11 settembre, quale la pistola fumante secondo voi?

Ciao a tutti,

premetto subito di essere arrivato tardi in questo forum, ma mi piacerebbe sapere quale è stata la pistola fumante nel vostro approccio alla vicenda dell'11 settembre.

Quale aspetto vi ha fatto capire che effettivamente la storia raccontataci non era credibile? Oppure, quale credete sia l'elemento decisivo su tutta la vicenda? Intendo quello che ha fatto cambiare opinione.
Personalmente, nel mio caso, riflettendoci bene è stato il crollo inspiegabile (direi assurdo) del WTC 7. Tutti gli altri aspetti credo siano secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili o comunque non decisivi per fare cambiare l'idea.

Mi spiego meglio. Anche la violazione di alcune leggi della fisica nel crollo delle due torri dovrebbe risultare decisivo, ma per diversi motivi non può esserlo, certamente non nei confronti della massa.

gli altri aspetti credo siano secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili o comunque non decisivi per fare cambiare l'idea.

Ti consiglio, per evitare doppioni di discussioni, visto che è un argomento sul quale si dibatte da anni, di guardare prima il documentario di Massimo "11 SETTEMBRE - LA NUOVA PEARL HARBOR".
Poi, dopo averlo visto, rileggi il tuo post, magari scopri che hai già avuto delle risposte

Se c'è già una discussione aperta, potresti linkarmela? Grazie
I documentari di Massimo Mazzucco li ho già visti tutti. E più volte. La mia domanda è rivolta a chiunque voglia confrontarsi.

QUI ci sono tutte le discussioni sull'11/9.

Per tornare al tuo post:

Quale aspetto vi ha fatto capire che effettivamente la storia raccontataci non era credibile?

Se hai visto il documentario, avrai anche visto che di aspetti che hanno fatto capire che la storia non era credibile ce ne sono parecchi, mica solo il WTC7.
Per il Pentagono, per esempio, ce ne sono una valanga, per esempio pali che cadono colpiti a velocità di navigazione aerea e che non solo non si frantumano, ma nemmeno frantumano le ali che li avrebbero colpiti, oppure i detriti dell'aereo che fanno zig-zag fra le colonne e poi aprono un foro perfettamente tondo nell'ultima parete…
Oppure le telefonate "impossibili" e i pezzi di lamiera trovati a distanze notevoli dall'impatto in terra a Shanksville…
Insomma, di pistole fumanti ce ne sono a iosa.
Siccome hai dichiarato:

Tutti gli altri aspetti credo siano secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili o comunque non decisivi per fare cambiare l'idea.

fai una cosa: indica a quali delle domande del film sei riuscito a rispondere per giudicare gli aspetti "secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili" o, quantomeno, indica di quali aspetti stai parlando...

Io per esempio QUI ho dimostrato in modo inequivocabile (ad oggi) che le ali dell'aereo che avrebbe colpito il Pentagono avrebbero dovuto danneggiarsi tanto da comprometterne la stabilità e non permettergli la manovra finale di avvicinamento e impatto.
Sto ancora aspettando qualcuno che contesti i dati da me proposti…

Ultimo ma non ultimo, hai chiesto il permesso a Massimo per aprire un thread sull'11/9?
vedi suo post: ultimo post

Aigor ha scritto: QUI ci sono tutte le discussioni sull'11/9.

Certo, ho notato. Sinceramente credevo di trovare molto di più. In realtà ho scoperto che le numerose e vecchie discussioni sono presenti nel vecchio forum old.luogocomune.net/site/modules/newbb/ ma è abbandonato. L'ultimo messaggio risale al 2017. Sarebbe opportuno poter spostare le vecchie discussioni nel nuovo forum (questo), dando modo a tutti di leggere, partecipare, rispondere, confrontarsi.

Aigor ha scritto: Se hai visto il documentario, avrai anche visto che di aspetti che hanno fatto capire che la storia non era credibile ce ne sono parecchi, mica solo il WTC7.

Certo. Sono 5 ore di film. Ma io ho parlato dell'elemento indiscutibile. Vale a dire verificabile da tutti. Chiunque si fermi a ragionare non può non convenire che la caduta di WTC 7 è assurda. Personalmente, gli altri innumerevoli aspetti sono secondari o non riescono ad essere incisivi.

Aigor ha scritto: Per il Pentagono, per esempio, ce ne sono una valanga, per esempio pali che cadono colpiti a velocità di navigazione aerea e che non solo non si frantumano, ma nemmeno frantumano le ali che li avrebbero colpiti, oppure i detriti dell'aereo che fanno zig-zag fra le colonne e poi aprono un foro perfettamente tondo nell'ultima parete…

Aspetti secondari. Se mi soffermo sul particolare dei pali, allora capisco che la storia dell'11 settembre non quadra? No.

Aigor ha scritto: Oppure le telefonate "impossibili" e i pezzi di lamiera trovati a distanze notevoli dall'impatto in terra a Shanksville…
Insomma, di pistole fumanti ce ne sono a iosa.

Per me aspetti secondari. La sezione dell'aereo di Shankville è tutta un aspetto secondario. Non intendo che non si debba approfondire. Anzi! Ma le immagini che colpirono emotivamente il mondo intero sono i due aerei (erano aerei?, non importa ora) che squarciano le torri e le torri che precipitano.

Aigor ha scritto: Siccome hai dichiarato:

Tutti gli altri aspetti credo siano secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili o comunque non decisivi per fare cambiare l'idea.

fai una cosa: indica a quali delle domande del film sei riuscito a rispondere per giudicare gli aspetti "secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili" o, quantomeno, indica di quali aspetti stai parlando...

Ok, posso risponderti, fornendo qualche dettaglio in più. Ho bisogno di un po' di tempo.
Per esempio, ne dico uno. L'aspetto degli aerei che superano la VMO, con tutte le conseguenze che si creano, per me non è direttamente verificabile. Come posso verificare che essi abbiano superato la velocità? Dove lo vedo? Forse è un po' complesso, non credi? Ragioni per cui questo aspetto non può essere determinante, certamente non può esserlo nei confronti della massa. Non dico che i ragionamenti siano insensati, dico che non è la pistola fumante, quell'aspetto che dovrebbe convincere tutti.

Sinceramente non mi sono nemmeno preoccupato di rispondere a nessuna delle domande. Le ragioni sono queste:
a) ho già compreso che la storia non regge;
b) alcuni aspetti non sono alla mia portata, come non sono alla portata del 99% delle persone. Inoltre anche se volessi approfondire - posso farlo, sono un ingegnere - a cosa servirebbe? Credo che perderei del tempo.

Aigor ha scritto: Io per esempio QUI ho dimostrato in modo inequivocabile (ad oggi) che le ali dell'aereo che avrebbe colpito il Pentagono avrebbero dovuto danneggiarsi tanto da comprometterne la stabilità e non permettergli la manovra finale di avvicinamento e impatto.
Sto ancora aspettando qualcuno che contesti i dati da me proposti…

Sono aspetti complessi. Necessitano competenze specifiche, riflessioni lunghe. Se nessuno ti ha risposto, non significa necessariamente che è tutto giusto. Magari alcuni leggono e buonanotte. Senza offesa.

Aigor ha scritto: Ultimo ma non ultimo, hai chiesto il permesso a Massimo per aprire un thread sull'11/9?
vedi suo post: ultimo post

Ieri gli ho scritto una email, chiedendo se era possibile scrivere nel forum. Mi ha creato lui l'utente, dandomi il permesso. Almeno ho ritenuto che fosse sottinteso.
Certo che se l'apertura di una nuova discussione richiede nuovamente il passaggio del suo nullaosta, direi che è tutto molto macchinoso. Già lo è la registrazione al forum che non è libera e diretta, ma bisogna passare per una domanda tramite email, ma posso capire che forse è stato deciso per evitare che troll e pagliacci si registrino liberamente.

Un pezzo di lamiera ad una distanza incompatibile con la narrazione ufficiale non è un aspetto secondario ed è facilmente verificabile: ci sono le foto.
Il tragitto all'interno del Pentagono dei "detriti" dell'aereo è facilmente verificabile, ci sono piantine e la foto del foro di uscita.

Sono aspetti complessi. Necessitano competenze specifiche, riflessioni lunghe. Se nessuno ti ha risposto, non significa necessariamente che è tutto giusto

No, scusa ma così non te la cavi: è uno studio serio con evidenze strumentali.
Un palo per terra è facilmente verificabile: c'è la foto.
Un profilo di ala danneggiato da un uccello è facilmente verificabile: c'è la foto.
La massa dell'uccello e del palo sono facilmente verificabili: li trovi persino su wikipedia.
Le leggi di accelerazione del moto e la seconda legge della dinamica non necessitano di studi approfonditi, si tratta di fisica da terza liceo.

Nessuno ha replicato perché c'è ben poco da replicare.

Se per te prove evidenti che smentiscono la versione ufficiale sono "aspetti secondari" allora non so che dire, pensala come vuoi.

Ah, detto per inciso, la "massa" non ragiona con la testa, quindi di una "pistola fumante" se ne fa una pippa.
Diverso invece è per quella percentuale di persone che sono in grado di:
1) usare la testa per ragionare
2) mettere in discussione quello che pensano di sapere perché, fondamentalmente:
3) sanno di non sapere.

E' questo il target. Ma se tu già parti con "sono aspetti secondari" riferito a prove documentali evidenti, allora comincio a pensare che sia fiato sprecato anche con te.
Scusa, eh, my opinion :wink:

Per me una pistola fumante è un aspetto chiaro, limpido, facilmente e direttamente verificabile da tutti, ovvero dalla massa.

Tutto quello che hai riportato - che non mi sento né di approvare, né di confutare - sono argomenti che richiedono tempo e competenze. Non ti conosco personalmente, ma ho riscontrato che spesso tematiche del genere vengono affrontate superficialmente e grossolanamente, sia da complottisti che da debukers. Gente che parla di argomenti che non sono alla loro portata.

Aigor ha scritto: Le leggi di accelerazione del moto e la seconda legge della dinamica non necessitano di studi approfonditi, si tratta di fisica da terza liceo.

Non ho intenzione di approfondire lo studio che riporti, sarebbe off topic comunque, ma in ogni caso non è roba da terza liceo! Ma che dici? Si parla di deformazioni.
Io, senza volermi sbilanciarmi, mi esprimo in merito dicendoti che non ho le competenze per giudicare quello studio. Ma non ho bisogno di questi studi sofisticati per capire che l'11 settembre è stata una messa in scena. Ci sono arrivato abbastanza tranquillamente, già nel 2008.

Aigor ha scritto: Se per te prove evidenti che smentiscono la versione ufficiale sono "aspetti secondari" allora non so che dire, pensala come vuoi.

Ho chiesto dei pareri sulla pistola fumante. Le prove sono tante, ma non tutte sono pistole fumanti. Certamente non lo sono per la massa.

Se tu vuoi convincere qualcuno restio a credere alla teoria del complotto sull'11 settembre, cosa fai? Gli parli dei pali dentro il Pentagono? Oppure della buca di Shankville? Perdi tempo e non risolvi nulla.

Ti racconto velocemente questa.
Anni fa, se mi capitava di parlare di 11 settembre, mi battevo cercando di fare capire all'interlocutore le ragioni per cui le torri non potevano essere crollate per gli incendi e che esse dovevano essere state minate precedentemente. Bla bla bla... sconfinando in tutte le tematiche, difesa, pentagono, aerei, i 19 terroristi...
Spesso capitava di conversare con una persona che scoppiava a ridere. Ovviamente, si trattava di persone che non si erano mai minimamente interessate alla vicenda, persone che si erano limitate a guardare i telegiornali. Persone pure laureate e in materie tecnico-scientifiche. Mi rendevo conto di sprecare fiato per nulla.
Oggi non perderei più tempo. Ma andrei direttamente al sodo. Sai cos'è il WTC7? Sai che quel giorno crollò pure quello? E perché? Fine.

In un'occasione, sempre ai tempi in cui mi battevo, parlando con un ex collega, persona indubbiamente intelligente e capace di essere critico, mi disse:

Io ho visto diversi documentari, è vero che ci sono parecchi problemi, tante cose che non quadrano, ma sono tutte sciocchezze. Secondo te, se gli americani vogliono fare una guerra, hanno bisogno di inscenare tutta questa roba? Non ha senso, loro possono fare quello che vogliono senza problemi, sono potentissimi.

L'osservazione è ragionevole, ma per me è alquanto superficiale. Infatti, non considera che gli Stati Uniti si dichiarano un modello di democrazia e libertà. Come avrebbero potuto dichiarare guerra? Come si sarebbero giustificati? Come sarebbero stati visti dal mondo intero? Ecco che avevano bisogno di un motivo davvero valido e clamoroso...
In conclusione, ritengo che l'osservazione potesse essere valida 50-60 anni fa, non oggi, nemmeno negli anni 2000. Il mondo era già cambiato.

Sempre parlando con questa persona, arrivò il momento finale. Quando gli chiesi cosa avesse da dirmi sul WTC7. Risposta:

Non lo so. Magari i poliziotti e i pompieri, dopo che erano crollate le due torri, hanno pensato di fare crollare pure questa nel pomeriggio.

Non puoi capire la risata che mi sono fatto.
Per analogia, i carabinieri arrivano sul luogo di un delitto, trovano due morti, estraggono la pistola e uccidono il primo che capita. Non c'è due senza tre.
La cosa interessante è che lui era perfettamente consapevole della demolizione controllata di WTC7: basta osservare in effetti, è palese. Inoltre, seguendo il suo ragionamento, in poche ore sarebbe stata organizzata una demolizione controllata di WTC7, non si sa come, mentre c'erano tonnellate di detriti e nubi di polvere, nel panico generale. Dopo questa risposta ho capito che parlare di 11 settembre con lui era una perdita di tempo, ma soprattutto mi sono reso conto che il crollo di WTC7 è la vera pistola fumante, perché se lo hai visto e sai di che si tratta, non puoi giustificarlo in nessun modo, a meno di non sparare idiozie.

@Gudobsver
La "pistola fumante", ovvero la prova inconfutabile della demolizione dolosa, non esiste purtroppo, altrimenti verrebbe immediatamente aperta un inchiesta e individuati e condannati i responsabili, cosa finora mai avvenuta.

Ci sono però moltissime evidenze che portano tutte a un unica conclusione: l'11/9 è stato un autoattentato voluto e orchestrato dal Governo degli Stati Uniti.
Mentre invece le spiegazioni per giustificare la VU sono delle incredibili arrampicate sugli specchi insaponati di un gatto senza artigli.

E non è necessario essere super esperti, laureati con 18 lauree, premi nobel della fisica per vederle.

Bastano le nozioni elementari di fisica che si insegnano a scuola ma soprattutto una mente aperta priva di pregiudizi.

- Che a Shancksville non ci sia alcun aereo è palese come la luce del Sole, in contrasto con la VU.

- Che un oggetto non possa essere contemporaneamente talmente robusto da sfondare tre pareti di cemento armato più qualche decina di colonne talmente fragile da frantumarsi fino a scomparire e palese a tutti.

- Che ben tre grattacieli (di cui due alti un centinaio di metri) crollino in perfetta verticale è cosa da sfidare tutti i calcoli probabilistici, e se ne accorgerebbe perfino un bambino di 5 anni.

Se poi qualcuno è esperto in qualche materia fisica coinvolta in questi accadimenti riesce a vedere un po' di più, come gli oltre 3000 architetti e ingegneri che ci hanno messo nome, cognome e qualifica per denunciarli, nonostante il pericolo concreto di perdere lavoro e credibilità.

Certo, per approfondire tutti i temi toccati è necessaria una preparazione tecnica, ma questa è facilmente reperibile in Rete.
Massimo Mazzucco non credo sia un ingegnere civile, un pilota o un esperto in demolizioni, ma in tanti anni di ricerca è riuscito a mettere insieme ben due film pieni di informazioni, nozioni tecniche, nonché interviste di persone competenti.

Quello che è essenziale avere in questi casi è avere una mente aperta, non mi stancherò mai di ripeterlo, e non lasciarsi influenzare dai pregiudizi.

Che gli americani siano i buoni, gli esportatori della democrazia e i difensori della pace e dei più deboli, è una idea che ci è stata propagandata da decenni con la tacita collaborazione di Hollywood, ma in realtà sono i primi guerrafondai del mondo, che non esitano a sacrificare i propri compatrioti per i loro interessi.
E' grazie a questo costante lavaggio del cervello che siamo indotti a credere che gli USA non possono immolare 3000 dei loro stessi cittadini sull'altare del dio denaro, ma anzi sono disposti a sacrificarsi a costo della vita.
Probabilmente, anzi sicuramente (e per fortuna aggiungerei io) non tutti gli americani sono così, ma purtroppo lo sono sicuramente quelli che ricoprono alti incarichi di governo, quelli che materialmente tirano i fili.

Allora facciamola semplice...
Tu hai chiesto:

Quale aspetto vi ha fatto capire che effettivamente la storia raccontataci non era credibile? Oppure, quale credete sia l'elemento decisivo su tutta la vicenda? Intendo quello che ha fatto cambiare opinione.

Io ti rispondo che, per me, di "elementi decisivi" ce ne sono parecchi, te ne ho elencati alcuni fra i molti.
Ovviamente, ripeto, per me e sono tutti "pistole fumanti".
Per te può essere differente e così mi pare che sia, ma non c'è mica problema, ognuno ha diritto alla sua opinione.

Poi è chiaro il WTC7 stringe in un angolo ed è facile da raccontare, ma non è che altri elementi non siano altrettanto stringenti o "fumanti": un aereo che si smaterializza e poi si rimaterializza per fare un buco in un muro di cemento è difficile da spiegare… ed è un "fatto", non un'opinione.
Un pezzo di lamiera a distanza dal luogo di impatto è un "fatto" che ha messo a tacere persino l'amico molto attivo: nel suo filmato di risposta a Massimo (andato in onda su LA7) si è premurato di omettere la risposta che, evidentemente, non aveva.

Ad oggi l'elemento minimo che da solo prova il coinvolgimento di elementi interni alle forze di difesa statunitensi nell'attacco dell'undici settembre è il racconto ufficiale di AA77:

Dopo il primo schianto di UA175 sulla torre sud, e il successivo schianto di AA11 sulla torre nord, era chiaro a tutti che gli Stati Uniti erano oggetto di un attacco con aerei civili dirottati e pilotati da kamikaze. A quel punto di allarme generale nella nazione, l'aereo civile dirottato AA77, un comune 757-223 e non un aereo stealth, è stato in grado di volare INDISTURBATO per ben 20 minuti dopo il dirottamento, addirittura verso la capitale, addirittura arrivando a ciclare sopra il quartier generale della Difesa statunitense, e poi schiantandocisi sopra senza essere nemmeno intercettato, se non propriamente abbattuto visto che era chiaro a tutti che eventuali ulteriori voli dirottati sarebbero stati comunque utilizzati come armi suicide e quindi i passeggeri a bordo erano comunque spacciati. Venti minuti.

charliemike ha scritto: La "pistola fumante", ovvero la prova inconfutabile della demolizione dolosa, non esiste purtroppo, altrimenti verrebbe immediatamente aperta un inchiesta e individuati e condannati i responsabili, cosa finora mai avvenuta.

Se dobbiamo dire le cose come stanno, bisogna specificare che se a valutare sull'11 settembre ci fossero state persone libere, la verità sarebbe emersa, molto palesemente.
Se chi indaga e valuta è corrotto oppure non può agire come dovrebbe, qualsiasi pistola fumante può essere nascosta, raggirata.


Le considerazioni che sono state aggiunte ultimamente sono tutte giuste, non entro nemmeno nel merito. Forse mi sono spiegato male all'inizio.
A me interessava semplicemente sapere quale è stato secondo voi l'aspetto più lapalissiano per la vostra conclusione. E pure quale è quello su cui puntare per cercare di discutere con un conformista, tentando di fargli cambiare idea. Personalmente, mi sono già espresso sopra, ma lo ribadisco, ritengo che il crollo del WTC7 sia il migliore e l'essenziale, considerando di parlare con una persona dalla istruzione media, ovvero bassa. L'interlocutore, se conosce minimamente i fatti dell'11 settembre, senza la necessità di avere competenze specifiche, viene necessariamente messo alle strette.
Entrare in discussioni elaborate è improponibile nei confronti di gente di basso/medio profilo, perché non ce la fanno a seguirti e non è nemmeno detto che conoscano certi particolari o che abbiano intenzione di dedicare tempo e testa per pensarci.
Qualcuno mi risponderà che se non hanno la capacità di pensare sono problemi loro. Io controbatto che l'osservazione è giusta, ma possiamo fare noi un passo indietro e andargli incontro, o almeno tentarci.
Questo è il succo del mio pensiero.

Gudobsver ha scritto: Quale aspetto vi ha fatto capire che effettivamente la storia raccontataci non era credibile? Oppure, quale credete sia l'elemento decisivo su tutta la vicenda? Intendo quello che ha fatto cambiare opinione.
Personalmente, nel mio caso, riflettendoci bene è stato il crollo inspiegabile (direi assurdo) del WTC 7. Tutti gli altri aspetti credo siano secondari oppure, se non secondari, difficilmente verificabili o comunque non decisivi per fare cambiare l'idea.

Mi spiego meglio. Anche la violazione di alcune leggi della fisica nel crollo delle due torri dovrebbe risultare decisivo, ma per diversi motivi non può esserlo, certamente non nei confronti della massa.

Come penso molti altri (anche lo stesso Mazzucco), a caldo abbiamo tutti abbracciato la VU.
Ma poi osservando meglio, mi sono stati evidenti dei dettagli che hanno cominciato ad aprire la strada del dubbio nella mia mente.

Rispondendo alla tua domanda quello che mi ha fatto cambiare opinione è:
- il crollo verticale dei tre grattacieli.
- il fatto che le dimensioni degli aerei e il quantitativo di carburante in rapporto alle dimensioni delle TT fosse nettamente inferiore.
- la terza legge di Newton che recita "ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria", per cui 15 piani non ne possono distruggere 90
- la manovra assurda di avvicinamento al Pentagono per un principiante incompetente, incapace perfino di pilotare un Cessna monomotore.
- il foro sulla facciata del Pentagono troppo piccolo per le dimensioni di un Boeing e i danni incompatibili
- la assoluta mancanza di danni al prato antistante.
- il numero esiguo di rottami
- la quota di avvicinamento rasoerba, impossibile da mantenere anche per un pilota esperto
- le dimensioni della buca di Shanksville
- la mancanza dell'aereo a Shanksville

Alcuni di questi fatti possono essere confutati da esperti in fisica o piloti, ma per altri ci sono le fotografie e il buon senso.

Faccio io ora una domanda a te.
Cosa ritieni un fatto "secondario" e perché?

Porti l'esempio della violazione delle leggi della fisica dicendo però che non può essere un fatto decisivo.
Eppure le uniche leggi inviolabili sono proprio quelle della fisica.

@Gudobsver

Come ha scritto Sertes l'evidenza del coinvolgimento delle alte sfere degli USA è il fatto che un aereo palesemente dirottato abbia potuto volare indisturbato nello spazio aereo più controllato al mondo.

Anche il crollo del WTC7 è difficilmente spiegabile (se non impossibile) senza tirare in ballo una demolizione controllata.

Ad ogni modo ti do ragione perchè pure io mi sono scontrato con questa dissonanza cognitiva.

Molte persone, specialmente incompetenti (nel senso che non conoscono la materia) non accettano psicologicamente una spiegazione così incredibile, e si aggrappano invece ad una spiegazione anche incoerente ma più allineata con il proprio pensiero.
Per cui è molto difficile, non dico di far loro cambiare idea (che dio me ne liberi e me ne scampi), ma far loro aprire gli occhi.

Pensare che i buoni americani, difensori del bene e della giustizia, che salvano i gattini sugli alberi, che si sacrificano per gli altri come ci hanno insegnato (ipnotizzato) i film e telefilm, possano architettare di demolire tre grattacieli con migliaia di persone dentro è al di fuori di tutti gli schemi mentali e rifiutato a prescindere.
La mente si chiude automaticamente a doppia mandata.
E' più facile credere che 19 terroristi armati di taglierino abbiano architettato e messo in atto il più grosso e organizzato attentato terroristico dell'ultimo millennio.

Qualcuno mi risponderà che se non hanno la capacità di pensare sono problemi loro. Io controbatto che l'osservazione è giusta, ma possiamo fare noi un passo indietro e andargli incontro, o almeno tentarci.
Questo è il succo del mio pensiero.

Detto spassionatamente: NO.

Io personalmente per qualche strano motivo sono dotato di mente aperta e vedo numerose incongruenze nella VU, totalmente in disaccordo con la logica, le leggi della fisica e il buonsenso.
Non riesco a ribaltare il mio pensiero per venire incontro a chicchessia, annullando p.es. le leggi della fisica.

Sarebbe come se qualcuno fosse convinto che il fuoco non brucia e io non riesco a convincerlo del contrario.
Una mano dentro non ce la metto per venirgli incontro.

Non riesco a ribaltare il mio pensiero per venire incontro a chicchessia, annullando p.es. le leggi della fisica.

Se è per questo ho un amico architetto che, quando gli ho detto che c'era un sito che raccoglieva 3000 fra architetti e ingegneri che criticavano la VU, mi ha detto: "non credo possibile che così tante teste diverse si possano unire insieme"...
Giuro non ho nemmeno replicato: o lo mandavo a cagare o lo lasciavo nel suo brodo. Ho scelto la seconda e che ci rimanga.

Qualsiasi architetto, se ha visto il film documento di Mazzucco qualche dubbio gli deve per forza venire.

Non ha voluto guardarlo, non ha da perdere 5 ore della sua vita (testuali parole).

charliemike ha scritto: Faccio io ora una domanda a te.
Cosa ritieni un fatto "secondario" e perché?

Porti l'esempio della violazione delle leggi della fisica dicendo però che non può essere un fatto decisivo.
Eppure le uniche leggi inviolabili sono proprio quelle della fisica.

Prima di rispondere, altre precisazioni.

Forse non ho posto la domanda nel migliore dei modi. O forse mi sono corretto in seguito.

Se domando ad una qualunque persona che abbia realizzato la messinscena dell'11 settembre quale è la pistola fumante, è naturale che ognuno possa avere una risposta differente, anche perché il percorso per arrivarci non è immediato. Tutt'altro, è assai articolato, deve fare i conti con la resistenza mediatica alla quale siamo sottoposti regolarmente (o lo eravamo) e pure a quella mentale/psicologica. Magari ci sono voluti dei mesi interi.

Se chiedo di estrarre l'elemento chiave, quello con cui è possibile fare riflettere chiunque, indipendentemente dalla preparazione culturale, allora dico WTC7. Personalmente, non ne vedo altri così diretti.

Inoltre, per esperienza personale, posso affermare che l'eventuale preparazione culturale, tecnica o scientifica, dell'interlocutore da convincere, dovrebbe rappresentare una strada spianata, ma in realtà non è scontato che lo sia.
Ricordo che qualche anno fa parlandone con un ingegnere, non un medico oppure uno psicologo, persona educata, puntando direttamente alla questione dei crolli delle due torri, delle chiare violazioni delle leggi della fisica alle quali si va incontro se si vuole seguire la versione ufficiale, del fatto che esse dovevano essere state necessariamente minate in precedenza, ricevetti la seguente risposta, degna di un superficialotto che si ubriaca tre sere a settimana:

No. Gli americani non si farebbero mai una cosa del genere, non si taglierebbero mai i coglioni!

E io: ma no, ma devi guardare questi documentari, devi rifletterci, guarda che è così. Oggi non perderei più tempo a discutere, è inutile. Oggi gli chiederei direttamente: che mi dici del WTC7? Per tentare di portarlo alla ragione, fargli venire qualche dubbio oppure sentire una fregnaccia che lo renderebbe ridicolo.

Cosa ritengo un aspetto secondario e perché?
Ho usato il termine secondario per definire tutti quegli aspetti che, per quanto possano rappresentare delle chiare incongruenze, non possono da soli fare riflettere una persona media. La violazione delle leggi della fisica nel crollo delle due torri in tal senso non è decisivo, quindi è un fatto secondario, perché bisogna che tale persona abbia studiato fisica, l'abbia compresa, MA POTREBBE NON BASTARE!
Se prendi a caso un campione di 100 ingegneri, secondo te quale può essere la percentuale che ti dà ragione sulla violazione delle leggi della fisica? Per me meno del 20%, specie se sono persone mentalmente non fresche. E se anziché selezionare solo ingegneri, prendiamo un campione a caso di gente over 30? Molti ma molti meno.

Per colpire una persona media, a mio parere, bisogna portarli a riflettere su cose semplici, chiare, evidenti, alla portata di chiunque, che non necessitino competenza alcuna. E potrebbe non essere sufficiente.

Rispondendo alla tua domanda quello che mi ha fatto cambiare opinione è:
- il crollo verticale dei tre grattacieli.
- il fatto che le dimensioni degli aerei e il quantitativo di carburante in rapporto alle dimensioni delle TT fosse nettamente inferiore.
- la terza legge di Newton che recita "ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria", per cui 15 piani non ne possono distruggere 90
- la manovra assurda di avvicinamento al Pentagono per un principiante incompetente, incapace perfino di pilotare un Cessna monomotore.
- il foro sulla facciata del Pentagono troppo piccolo per le dimensioni di un Boeing e i danni incompatibili
- la assoluta mancanza di danni al prato antistante.
- il numero esiguo di rottami
- la quota di avvicinamento rasoerba, impossibile da mantenere anche per un pilota esperto
- le dimensioni della buca di Shanksville
- la mancanza dell'aereo a Shanksville

Tutti punti che a mio parere non possono andare bene se lo scopo è andare direttamente al sodo. C'è bisogno di essersi informati, di avere competenze. Oppure alcuni fatti non sono minimamente paragonabili rispetto alla grande emozione degli impatti degli aerei e del crollo delle torri.
Per esempio, mi pare che le incongruenze riguardanti il Pentagono siano emerse molto presto, però la gente si ricorda delle torri, non del Pentagono. Pure per me fu così.

charliemike ha scritto: Molte persone, specialmente incompetenti (nel senso che non conoscono la materia) non accettano psicologicamente una spiegazione così incredibile, e si aggrappano invece ad una spiegazione anche incoerente ma più allineata con il proprio pensiero.
Per cui è molto difficile, non dico di far loro cambiare idea (che dio me ne liberi e me ne scampi), ma far loro aprire gli occhi.

Lo sappiamo, magari si rischia pure di passare per matti.

Aigor ha scritto: Se è per questo ho un amico architetto che, quando gli ho detto che c'era un sito che raccoglieva 3000 fra architetti e ingegneri che criticavano la VU, mi ha detto: "non credo possibile che così tante teste diverse si possano unire insieme"...
Giuro non ho nemmeno replicato: o lo mandavo a cagare o lo lasciavo nel suo brodo. Ho scelto la seconda e che ci rimanga.

Un architetto non credo abbia competenze tecniche come un ingegnere. Ho sempre considerato l'ingegnere preparato scientificamente, tecnicamente, mentre l'architetto più propenso alla creatività. Alcuni architetti secondo me manco conoscono le tabelline.
Tuttavia, essere ingegneri non basta.

Questo tuo amico architetto non credeva a quanto gli hai riferito, intendendo che gli hai raccontato una balla? Non ci vuole molto a verificare. Potresti suggerire al tuo amico di leggere i seguenti link, se ha voglia.
Facciamo un po' di pubblicità.
www.ae911truth.org/
en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth
La cosa interessante è che wikipedia italiana non ha nessuna voce su di loro.

gudobsver ha scritto: La cosa interessante è che wikipedia italiana non ha nessuna voce su di loro.

Chissà come mai?
Mah!?
MISTERO.
:question: :question: :question:

Penso che se qualcuno inserisse la voce tradotta paripari in italiano, non avrebbero motivazioni per cancellarla, un lavoraccio però..

gbhnjk ha scritto: Penso che se qualcuno inserisse la voce tradotta paripari in italiano, non avrebbero motivazioni per cancellarla, un lavoraccio però..

Il mio post 32689 era ironico.

Wikipedia Italia è controllata dal CICAP e se provi anche a modificare una sola riga viene immediatamente rispristinata.
Figuriamoci poi a inserire una intera voce, per giunta dedicata a ae911truth, i "costruttori di palestre".

Forse non ricordi o non conosci le vicende della pagina Wiki di Massimo Mazzucco, dove non si riesce nemmeno a modificare la fotografia.
Perfino Massimo stesso non può farlo.

Potresti suggerire al tuo amico di leggere i seguenti link, se ha voglia

Ti ringrazio del suggerimento, ma ho da tempo desistito dal cercare di illuminare teste "spente".
Se vuole conoscere, ha le possibilità per farlo, se non lo fa è perché il suo bias cognitivo è troppo potente e in questi casi purtroppo nulla si può fare.
E, sinceramente, non ne ho neppure voglia: cavolacci suoi se vuol rimanere ignorante.

Ricordo una discussione su una voce di sesso, il solito talebano cattolico voleva cancellarla, risultata tradotta paripari dalla WIki tedesca, alla fine dovette arrendersi. Concordo che con certe persone si capisce che non conviene nemmeno iniziare in discorso.

charliemike ha scritto: Wikipedia Italia è controllata dal CICAP e se provi anche a modificare una sola riga viene immediatamente rispristinata.
Figuriamoci poi a inserire una intera voce, per giunta dedicata a ae911truth, i "costruttori di palestre".

Questa è una battuta spero. Enciclopedia libera. Certo che la voce deve o dovrebbe essere neutrale.