Segnalazioni e commenti degli utenti sulle notizie più recenti.

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Comments  
Aironeblu:

Quote:

Perfetto, finora fila tutto liscio come in un cunicolo!

:-D

Ora modifichiamo leggermente la nostra ipotesi di partenza – non ce ne sarebbe bisogno, ma così le cose sono leggermente più chiare, e più vicine all’esperimento mentale di Newton che qui stiamo ripercorrendo.

Immaginiamo che il cannone sia stato spostato su un’altissima montagna, alta ben 400 km, e che non spari più ad alzo 70 ma ad alzo zero. Le cose non cambiano molto: il proiettile continua ovviamente a descrivere delle ellissi, in cui il cannone stavolta è al vertice. Se aumentiamo la violenza dello sparo il proiettile cade più in là, e l’ellissi si fa meno oblunga. Gli occupanti del proiettile sperimentano sempre zero-g. Tutto chiaro?
Chiarissimo, e immagino anche dove andrà a parare alla parabola…, Ma vai avanti!
Aironeblu:

Quote:

Chiarissimo, e immagino anche dove andrà a parare alla parabola…, Ma vai avanti!

Perfetto. Ora guardiamo come evolve la forma delle ellissi all’aumentare della violenza dello sparo (la montagna non è raffigurata, ma immaginiamo che ci sia):



Esiste una traiettoria in cui agli antipodi del cannone il proiettile rasenta la superficie della Terra; in altre parole, l’ellissi che percorre è tangente alla superficie. Aumentiamo di un po’ l’energia dello sparo, e il proiettile non toccherà più la Terra, ma le girerà attorno ancora e ancora, ripetendo la stessa traiettoria. Un altro po’, e percorrerà un cerchio perfetto – un’ellissi i cui due fuochi coincidono. Sempre in condizioni di gravità-zero. Se il proiettile esce dalla bocca del cannone a circa 11 km/s percorrerà una parabola (sì, stavolta una parabola vera), cioè un’ellissi in cui uno dei fuochi è posto all’infinito, senza tornare nei pressi della Terra.

A questo punto, dovremmo avere dimostrato due cose: 1) ammesso che qualcosa la spari da 400 km di altezza con sufficiente violenza, la ISS percorrerà per sempre un’orbita circolare, finché la resistenza atmosferica non la faccia scendere troppo; 2) durante questo percorso gli occupanti saranno costantemente in un ambiente a zero-g, anche se la stazione non sta letteralmente cadendo verso terra. Sei d’accordo?
Come immaginavo…
Purtroppo no, il disegno non è corretto, altrimenti avremmo inventato il moto perpetuo.
Il nostro proiettile non percorrerebbe una traiettoria circolare (o ellittica) ritornando al punto di partenza, ma una spirale che attraverso gli immaginari cunicoli lo farebbe arrivare al centro della terra come un capitello ionico.
Anche la Luna, che prima di essere intercettata dalla gravità terrestre si muoveva a velocità astronomiche, una volta catturata ha iniziato il suo moto spiraliforme verso la Terra, che a noi sembra un moto fisso ellittico perché varia nel corso dei miliardi di anni

Tornando dall’esempio immaginario alla realtà, ci sono due enormità che rendono impossibile la favola ISS:

1 - Non esiste un analogo del cannone del nostro esempio che possa spingere a 28.000 km un oggetto non volante.
2 - In assenza dei cunicoli immaginari la parabola spiraliforme compiuta da un oggetto lanciato a quella velocità da quell’altezza impatterebbe al suolo in 4,5 minuti, dopo aver percorso circa 2.300 km (28.000km/h / 5 minuti).

Sempre per il principio galileiano di indipendenza dei moti, mai contestato da Newton come da nessun altro fisico.

Certo che se ipoteticamente si riuscisse a lanciare qualcosa dalla stessa altitudine si 400 km ma ad una velocità ancora superiore, diciamo 50.000 km/h, allora questa avrebbe energia sufficiente per sfuggire alla gravità e andarsene dal pianeta con tanti cari saluti.
Ma se la lanci a 28.000 km/h, che dovrebbe essere il giusto punto di equilibrio con la gravità, l’oggetto inizierà immediatamente a cadere da quota 400 con moto spiraliforme verso il centro di gravità.

Correggimi le correzioni se non sono corrette! Altrimenti ti ringrazio per aver esposto la teoria dell’orbita perpetua nel migliore dei modi. :pint:
Chi c'ha la laura può confermare la correttezza della formula?
Mi ha stupito l'affermazione che la massa del satellite non influisce sulla velocità necessaria per farlo rimanere in orbita.

CI sono pure i satelliti geostazionari, per complicare le cose per Airone 8-)

#1505 invisibile

E' il calcolo che già avevo fatto al post

Quote:

#1237 SAM

per il calcolo della velocità della ISS, in relazione alla distanza dal centro della terra.

La massa del satellite (m) nel calcolo della velocità è irrilevante, quindi non se ne tiene conto nella formula, in quanto in assenza di attrito (in questo caso dunque in assenza di atmosfera [o comunque trascurabile]) tutti i corpi, a prescindere dalla differenza delle loro rispettive masse, se lasciati "cadere" dalla stessa quota orbitale (o da una data altezza) giungerebbero in superficie contemporaneamente (attenzione però: giungerebbero contemporaneamente in superficie solo ammettendo che l'assenza di attrito atmosferico continui fino in superficie)

Ovviamente della massa (del satellite) se ne tiene conto in fase di trasporto in orbita e durante le correzioni orbitali.
@Invisibile

La formula è corretta
E come dice giustamente @Sam

Quote:

Ovviamente della massa (del satellite) se ne tiene conto solo in fase di trasporto in orbita

Così come per una massa maggiore è necessaria un’energia maggiore per mantenerla in orbita, ma la velocità è quella.


Quote:

CI sono pure i satelliti geostazionari, per complicare le cose per Airone

Sì, io li chiamo palloni aerostatici…
#1504 Aironeblu

Quote:

1 - Non esiste un analogo del cannone del nostro esempio che possa spingere a 28.000 km un oggetto non volante.

Sei a 400km di altezza dove l'atmosfera è rarefatta e quindi la resistenza dell'aria è trascurabile.
Un oggetto costantemente accelerato (da un razzo vettore partendo da terra, ad esempio) accelererebbe indefinitamente fintanto che dura il carburante.
Ecco il tuo "cannone".


Quote:

2 - In assenza dei cunicoli immaginari la parabola spiraliforme compiuta da un oggetto lanciato a quella velocità da quell’altezza impatterebbe al suolo in 4,5 minuti, dopo aver compiuto circa 2.300 km (28.000km/h / 5 minuti).

Questo se la Terra fosse piatta, ma purtroppo per te non lo è: è sferica e succede proprio quello indicato nel disegno di Khalid.
Dopo i tuoi 4,5 minuti e dopo avere percorso 2.300 km (li prendo sulla fiducia) la ISS si troverebbe OLTRE la Terra e proseguirà la "caduta", ovvero l'orbita.


Quote:

Ma se la lanci a 28.000 km/h, che dovrebbe essere il giusto punto di equilibrio con la gravità, l’oggetto inizierà immediatamente a cadere da quota 400 con moto spiraliforme verso il centro di gravità.

Certamente, ma il moto spiraliforme fa fare alla ISS diverse orbite prima di schiantarsi al suolo e nel frattempo, periodicamente, viene ri-accelerata per riportarla a 28000km/h.
Airone

Quote:

Così come per una massa maggiore è necessaria un’energia maggiore per mantenerla in orbita, ma la velocità è auella.

No. La velocità di percorrenza orbitale non dipende dalla massa del satellite che è irrilevante; la velocità è inversamente proporzionale alla quota scelta (r). Della massa (del satellite) se ne tiene conto solo in fase di messa in orbita (per intendersi dal decollo da terra alla quota desiderata)
edit: ed anche in fase di correzione orbitale in quanto trattasi di accelerazione (modifica di uno stato che deve tener conto della massa inerziale)

Ripeto, stiamo parlando di vuoto atmosferico (o comunque trascurabile).
#1503 khalid

Temevo avessi rotto il giochino.... invece avete creato il moto perpetuo*!

Io ho deciso che da oggi i puntini luminosi che spacciano per ISS e satelliti li chiamerò dragoni. Non mi dite cosa sono :cry: poi pensa che figo, il giorno dopo "oh.... ieri sera ho visto un dragone!!" e tutti "wow!!!!!!".



* quello delle vostre dita che scrivono sempre le stesse cose :hammer:
L'esistenza (o non esistenza a questo punto) dello space Shuttle, dotato di motori per l'aggiustamento/mantenimento dell'orbita, potrebbe essere l'esempio che fa al caso nostro.

Nei primi minuti del video viene illustrata la messa in orbita.

Aironeblu:

Quote:

Il nostro proiettile non percorrerebbe una traiettoria circolare (o ellittica) ritornando al punto di partenza, ma una spirale che attraverso gli immaginari cunicoli lo farebbe arrivare al centro della terra come un capitello ionico.
Sempre per il principio galileiano di indipendenza dei moti, mai contestato da Newton come da nessun altro fisico.

Il problema è che il principio di indipendenza dei moti vale solo per una superficie piatta:



L’accelerazione verticale qui non interferisce con la velocità laterale, che rimane fissa in valore assoluto e direzione. Ora, sai qual è il nome completo di quel principio galileiano? “Principio di indipendenza dei moti perpendicolari”; ma su una superficie planetaria il vettore forza e il vettore velocità non rimangono perpendicolari. Torniamo al nostro cannone piazzato sulla montagna: nell’istante dello sparo la velocità è perpendicolare alla gravità; ma un attimo infinitesimo dopo il vettore forza, che deve sempre puntare verso il centro della Terra, non è già più parallelo alla forza iniziale, a differenza di ciò che succede nel caso del moto su una superficie piatta:



Posso dunque scomporre il nuovo vettore forza in due componenti: uno sarà di nuovo perpendicolare al vettore velocità iniziale, ma l’altro avrà la stessa direzione e verso opposto rispetto a quel vettore, e andrà quindi ad agire per così dire da freno alla velocità laterale: ecco che i due moti non sono più indipendenti.

Si dimostra matematicamente che un proiettile sparato dalla superficie della Terra con velocità inferiore a quella di fuga percorre un’ellisse (o un segmento di ellisse, se impatta col terreno). Questo equivale a derivare la prima legge di Keplero dalla seconda legge di Newton e dalla sua legge della gravitazione universale.
#1506 SAM

Grazie chiarissimo.

____________
Airone

Quote:

Sì, io li chiamo palloni aerostatici…

Lo vedi che sei fissato con l'aria?
Volo... aero... :-D
Io credo che il buon airone abbia capito da un pezzo,
e che ci stia prendendo per il culo a tutti :-D
Sam:

Quote:

Io credo che il buon airone abbia capito da un pezzo,
e che ci stia prendendo per il culo a tutti

Il sospetto è venuto anche a me, in effetti... ;-)
Nel frattempo sembra che Luna 25, la sonda russa che doveva atterrare nei pressi del polo sud lunare, abbia avuto dei seri problemi.
1516 Khalid

Quote:

Nel frattempo sembra che Luna 25, la sonda russa che doveva atterrare nei pressi del polo sud lunare,

Molto succintamente è successo che:

"Più o meno nello stesso periodo, un altro canale di Telegram, Yura Prosti, ha affermato che un errore di calcolo ha portato l'accensione del motore finale a essere 1,5 volte più lunga del necessario, con conseguente deorbitazione e schianto della navicella sulla Luna"
Sam:

Quote:

Molto succintamente è successo che:

Se confermato, questo sarebbe il terzo insuccesso su tre tentativi della Russia di lanciare una sonda lunare o planetaria, dopo Mars 96 e Fobos-Grunt.
1518 Khalid

Tu, che da quanto ho capito non sei di natura complottista o quantomeno lo sei in maniera sobria (altrimenti non saresti iscritto qui su LC :-) ), cosa pensi?

Secondo me (che mi reputo un complottista equilibrato :-) ), non può essere una coincidenza.

Voglio dire, 3 fallimenti su 3 diamine.

Non ce la vedi una certa "interferenza" nasa? Credi che gli ammerigani non abbiano i mezzi per ostacolare in qualche modo tali missioni?
Sam:

Quote:

Non ce la vedi una certa "interferenza" nasa? Credi che gli ammerigani non abbiano i mezzi per ostacolare in qualche modo tali missioni?

Per Mars 96 e Fobos-Grunt direi di no. La prima era una missione ambiziosa – per dirne una, sarebbe stata all’epoca la sonda planetaria più pesante mai lanciata – ed era comunque troppo vicina al crollo dell’URSS e al conseguente caos. La seconda era partita in un momento in cui si era già recuperata un po’ di esperienza e di calma, ma era ancora più ambiziosa, e il suo fallimento non è stato una sorpresa per nessuno. Inoltre, almeno per Mars 96, l’America aveva tutto l’interesse a dimostrare che il nuovo corso post-comunista mieteva successi, non il contrario.

Luna 25 è diversa. È una missione molto semplice (i Russi hanno imparato dalle due esperienze precedenti), più un dimostratore tecnologico che una sonda scientifica. E il fallimento viene nel momento peggiore dei rapporti con l’Occidente, e potrebbe screditare almeno relativamente le capacità tecnologiche russe. Quindi non mi sento di escludere l’ipotesi del sabotaggio. Va detto però che questo fallimento (se tale è) viene dopo una serie di altre sonde lunari fracassate sulla Luna: la Beresheet israeliana, il lander della sonda indiana Chandrayaan-2 e la giapponese Hakuto-R, per le quali sarebbe improponibile invocare un’intromissione della NASA; quindi atterrare sulla Luna sembra di per sé piuttosto difficile, se uno non ha l’esperienza necessaria o se l’ha persa. E personalmente sono sempre un po’ scettico quando qualcuno cerca di giustificare i propri fallimenti attribuendoli alle macchinazioni dei nemici...
Mi sono rivisto Gravity :-)

Allora, ci sono due piani sequenza all'interno della ISS, notevoli davvero, ma non si avvicinano nemmeno alle problematiche dei piani sequenza VERI 8-) sulla ISS. Nel primo, il più lungo, lei volteggia e scorrazza un pò nella ISS ma i percorsi ed i movimenti sono davvero pochi se paragonati ai filmati VERI :-D ed interagisce con qualche oggetto (pochi). La luce è sapientemente usata per nascondere i limiti della CGI e comunque ogni tanto qualcosa appare non proprio realistico del tutto. Il secondo piano sequenza, quello dell'incendio, è più corto, i percorsi sono minori i volteggi maggiori ma farli "sul posto" non è un problema, il probema è farli dopo molti minuti di piano sequenza, dopo vari percorsi anche lunghi e cambi di direzione anche in senso verticale. Interagisce con un estintore ed un portellone da dove scappa dal fuoco chiudendoselo dietro, davvero poca cosa rispetto alle numerose e variegate interazioni con oggetti dei filmati VERI :-)

Inoltre non è proprio come ha detto Charlie:

Quote:

#1456 CharlieMike

Gravity non è stato girato con il blu/green screen perchè l'unica cosa reale nel film sono le facce degli attori. Tutto il resto è CGI.

A quanto pare la CGI è usata per l'80% e quindi immagino che le cose più difficili da rendere realistiche con la CGI siano invece vere, magari proprio gli oggetti con cui interagisce come l'estintore, delle cuffie ed un attrezzo che prende ma non ho capito cosa era, poca luce appunto, mentre nei filmati VERI :hammer: la luce è praticamente sempre forte.

Quote:

La realizzazione degli effetti speciali è stata affidata alla Framestore, che ha realizzato anche quelli di film come “Il cavaliere oscuro” e “La bussola d'oro”, con la supervisione di Tim Webber, il quale ha dichiarato che l'80% del film è composto da computer grafica.

cinema.fanpage.it/.../
#1521 invisibile

Quote:

Inoltre non è proprio come ha detto Charlie:

Non lo dico io ma questo video della SlimDogs. Guardati solo i primi 10 minuti:

Gli oggetti con cui interagiscono sono usati solo come riferimento per quelli digitali in CGI.

Quote:

poca luce appunto, mentre nei filmati VERI :hammer: la luce è praticamente sempre forte.

Per illuminare gli attori li hanno chiusi in una enorme cabina con le pareti tappezzate di monitor che visualizzavano l'ambiente circostante.
È la luce dei monitor che illumina gli attori non dei semplici riflettori.
Questo ha fatto si che l'illuminazione fosse più realistica e coerente.
È tutto nel video.
#1522 CharlieMike


Quote:

Non lo dico io ma questo video della SlimDogs. Guardati solo i primi 10 minuti:

Non l'ho detto io lo dice il supervisore agli effetti speciali Tim Webber.
Non mi guardo un video di italiani che chiaccherano in poltrona, se vuoi puoi riportare cosa dicono.

Quote:

Per illuminare gli attori li hanno chiusi in una enorme cabina con le pareti tappezzate di monitor che visualizzavano l'ambiente circostante. È la luce dei monitor che illumina gli attori non dei semplici riflettori. Questo ha fatto si che l'illuminazione fosse più realistica e coerente.

Si lo so, io parlavo dei piani sequenza che non sono affatto illuminati come i filmati VERI :-) Ci sono anche passaggi con meno luce nei filmati VERI :-D ma spesso la luce è tanta al contrario dei due piani sequenza del film.
1522 Charliemike

Ho visto una decina di minuti di video.
Premesso che non ci capisco letteralmente un "h", ne di fotografia, ne di video, ne di effetti speciali o di tecniche usate nei film,
devo ammettere che è comunque un mondo davvero affascinante.
#1523 invisibile2023-08-20 11:53

Quote:

Non l'ho detto io lo dice il supervisore agli effetti speciali Tim Webber.
Non mi guardo un video di italiani che chiaccherano in poltrona, se vuoi puoi riportare cosa dicono.

La frase che hai citato si legge in una decina di secondi e ti dice solamente che il rapporto tra scene reali e CGI è l'80%.
Nel video tra "chiacchiere" e immagini si parla per ben 10 minuti di effetti speciali facendoti vedere "come c**** hanno fatto" (cit.).

Non insisto più. ;-)
#1524 SAM
Guardati I video della SlimDigs "Come c*** hanno fatto".
Sono veramente interessanti e vieni a scoprire cose che nemmeno sospettavi.
#1525 CharlieMike

Ma io lo so come hanno fatto e non è tutta CGI, lo è all'ottanta percento. E le luci, e le interazioni con gli oggetti etc.
#1527 invisibile

Quote:

Ma io lo so come hanno fatto e non è tutta CGI, lo è all'ottanta percento. E le luci, e le interazioni con gli oggetti etc.

L'80% significa che il 20% sono oggetti reali e il resto digitali.
L'interazione non c'entra nulla.
In questo film di reale ci sono solo le facce degli attori.
Tutto il resto è CGI.
Le interazioni con gli oggetti reali sono state usate solo come reference per creare gli oggetti digitali.
#1519 SAM

Per una volta faccio il complottista moderato.
E da incompetente.

Non è per caso che andare sulla luna non è poi così facile?
:hammer:
#1529 Ste_79

Ma io sono il primo a sostenerlo. È da circa 25anni che lo sostengo.

Tra andare e tornare sulla/dalla luna, e la ISS, c'è l'oceano Pacifico da attraversare a nuoto col megalodonte affamato che attende impazientemente. :-D
#1528 CharlieMike


Quote:

L'80% significa che il 20% sono oggetti reali e il resto digitali.

Si mi sembra corretto, 80+20 fa cento... ma aspetta che devo ricontrollare...

Quote:

L'interazione non c'entra nulla.

Perché in quel 20% non ci possono stare anche oggetti?

Quote:

In questo film di reale ci sono solo le facce degli attori. Tutto il resto è CGI.

Come lo sai? Hai supervisionato tutte le riprese e la pre e post produzione?
#1531 invisibile
Invi,
non ho più l'età per giocare a "chi ce l'ha più lungo ".

Nel video che ho messo ci sono i backstage. Non ho bisogno di essere sul set.
Nemmeno le tute sono reali:
sono reference.
Guarda tutti i "bitorzoli" sui caschi.

Vuoi avere ragione a tutti i costi?
Va bene. HAI RAGIONE.

Per quel che mi riguarda me ne sto con la mia opinione.

Io la pianto qui.
Charlie

Ecco lo dicevo io che l'estintore mi puzzava...



Poi questo



Ed anche le cuffie ed il laptop, che mi puzzavano anche loro proprio a causa delle complesse interazioni, e proprio nel piano sequenza che ho indicato



Dal making of postato da Kaminiokande



E che c'entra l'avercelo più lungo? Hai detto una cosa smentita dal supervisore agli effetti speciali, poi vado a controllare e la mia supposizione si rivela esatta, verfica che non hai fatto forse perché vuoi a tutti i costi avercelo più lungo? Va bene Charlie, ce l'hai più lungo :-) ma come vedi in quel 20% di cose reali ci sono anche vari oggetti e non "solo le facce tutto il resto è magia".
#1533 invisibile

Quote:

Ecco lo dicevo io che l'estintore mi puzzava...
...
Ed anche le cuffie ed il laptop, che mi puzzavano anche loro

Sono reference! Sai cos'è una reference?
Hai mai visto un estintore bianco?

Comunque ti ho dato ragione.
Cosa devo fare di piu? Inginocchiarmi sui ceci vestito di sacco?
#1534 CharlieMike

Quote:

Sono reference!
Hai mai visto un estintore bianco?

Si nel film:



Lo stesso estintore che, dopo aver fatto movimenti spettacolari entrando a metà in un portellone, anche questo reale a metà, lo stacca dal muro e poi con indomito sprezzo del pericolo affronta le fiamme infernali:





Quote:

Cosa devo fare di piu? Inginocchiarmi sui ceci vestito di sacco?

L'unica cosa sensata, accettare che non è vero che "solo le facce sono reali tutto il resto è CGI" perché come hai visto non è così.
Poi magari collegare quanto ha detto Massimo sulla interazione con gli oggetti nei filmati della ISS e rilevare che anche nel film certi oggetti non sono digitali ma reali, e capire che hanno fatto così perché la CGI ha dei limiti di realismo.

PS
Tutte le foto che ho postato del film di oggetti con cui lei interagisce non sono reference, perché nel film sono proprio così, uguali identici. Cuffia, laptop etc.
E nel making off c'è ancora qualche cosa di simile (e nel film secondo me ogni volta che lei interagisce con oggetti quando è vicina alla cinepresa usano lo stesso mix di cose reali e CGI), ma direi che è sufficiente.
Vabbè, ma come ho detto giorni fa, state puntando sul cavallo sbagliato. Alcuni video sono sicuramente falsi. Altri no? Chi lo sa....
Se hai la certezza assoluta che sia impossibile che una lavatrice plani/galleggi/fluttui lassù, va bene.... ma la spiegazione a tutte le altre domande?

Provate voi a chiedergli (purtroppo non riesce a leggere i miei commenti):
- come spiega la telefonia satellitare? E la tv satellitare? Le parabole sui tetti puntati verso il cielo, cosa captano, il segnale da palloni? Che restano miracolosamente immobili nel cielo?
- come spiega il puntino nel cielo che viaggia alla velocità dichiarata per la ISS ma non lo è?
- come spiega le proteste degli astronomi e le scie luminose nella precisa posizione dove dichiarano esserci satelliti?

Chissà se a queste (prime domande che mi vengono in mente) c'è una banalissima risposta alternativa alla quale nessun altro ha mai pensato.....
#1535 invisibile
HAI RAGIONE.
#1536 dartor

Quote:

Alcuni video sono sicuramente falsi. Altri no? Chi lo sa....

Eppure guardando i video sembra "abbastanza" facile/economico filmare la Iss (o i satelliti Starlink) anche perché ci sono siti/app che dicono dove e quando guardare il cielo per filmarla.

Ne posto altri 3 di cui il primo risponde direttamente ad un utente che contesta l'esistenza della Iss.

AAA fotografo e/o astronomo dilettante munito di attrezzatura cercasi.



m.youtube.com/.../

* Alcuni video all'interno della ISS sono sicuramente manipolati.

Passaggi ad occhio nudo li ho visti anch'io, senza telescopio. Tutti quelli che fotografano e filmano la ISS mentono. D'altronde è partito tutto da lì, no? "Ci mentono sempre, su tutto". Quindi facile rimbalzare i video come prova.
#1537 CharlieMike


Quote:

HAI RAGIONE.

Non mi interessa, mi interessa mostrare ai NoSat che i filmati nella ISS sono reali.
@Khalid #1512

Ciao, rispondo un po' in ritardo, ero a fare un bel bagno al fiume... ;-)


Quote:


Torniamo al nostro cannone piazzato sulla montagna: nell’istante dello sparo la velocità è perpendicolare alla gravità; ma un attimo infinitesimo dopo il vettore forza, che deve sempre puntare verso il centro della Terra, non è già più parallelo alla forza iniziale, a differenza di ciò che succede nel caso del moto su una superficie piatta.



Posso dunque scomporre il nuovo vettore forza in due componenti: uno sarà di nuovo perpendicolare al vettore velocità iniziale, ma l’altro avrà la stessa direzione e verso opposto rispetto a quel vettore, e andrà quindi ad agire per così dire da freno alla velocità laterale: ecco che i due moti non sono più indipendenti.

Mi stai dicendo che mentre nel modello piatto il moto laterale non è influenzato dalla forza gravitazionale, al contrario, nel modello sferico il moto laterale viene frenato dall'attrazione gravitazionale...
Ovvero che la ISS, invece di andare avanti aggratis con il moto perpetuo trova ancora più resistenza rispetto al modello “superficie piatta”… E chi la spinge? Astrosamantah soffiando dall'oblò tra una lavata di denti e l'altra? ;-)

A parte questo dettaglio trascurabile che si aggiunge alla lista infinita dei miracoli compiuti dal baraccone, ti faccio tre obiezioni al modello del "moto orbitale ISS":

1 - Ecco disegnato su autocad il nostro medellino in dimensioni reali con la sua orbita:



l'ISS lunga 80 m che percorre la sua orbita circolare (linea tratteggiata, che è un arco) di diametro pari a 12.742 km (diametro terrestre) + 400 km = 13.142 km, e sotto una linea retta che rappresenta il vettore "orizzontale". Tu vedi differenze tra le due linee?
E' di questo che stiamo parlando, un po' diverso dallo schemino che hai usato per esemplificare, nel nostro caso la curvatura dell'arco è talmente infinitesima da essere assolutamente trascurabile: abbiamo un oggetto di 80 metri che percorre una circonferenza di 43.000 km, a una velocità di appena 70km al secondo. Pertanto non direi che il principio di indipendenza dei moti perpendicolari non si applichi, i moti sono a 89,9999 gradi tra di loro e il risultato avrà qualche si 0,0000qualcosa di differenza.

2 - Più importante: Le leggi sulla gravitazione di Newton, Keplero, e chi altri, studiano il moto dei pianeti, dove le condizioni rispetto alla nostra immaginaria stazione sono in scala e tempi astronomicamente più grandi: la Luna ad esempio è un corpo celeste che viaggia ad una velocità di quasi 4 milioni di km/h, con una massa enorme e una conseguente inerzia, che passando in prossimità della Terra viene catturato dalla sua gravità e inizia a ruotargli intorno: l'inerzia accumulata dal suo moto continua a spingerla all'esterno, mentre la gravità terrestre la attira verso l'interno, ed essendo le due forze abbastanza equilibrate, la Luna gira intorno al nostro pianeta senza precipitarci addosso. O meglio, senza precipitarci addosso adesso, ma in realtà ad ogni giro che compie, la Luna si avvicina alla Terra sempre di più, e in maniera esponenziale, man mano che si esaurisce l'inerzia del suo movimento. Quello che vediamo oggi è solo un istante di un fenomeno che si è prodotto nel corso di miliardi di anni, che si concluderà tra altri miliardi di anni con la collisione dei due corpi. Questo per dire che il moto orbitale della Luna NON E' UN FENOMENO STATICO, che resterà per sempre così, e non si può pensare moto orbitale = moto eterno=energia perpetua.
È solo una condizione di equilibrio che si esaurirà insieme all’inerzia del moto lunare.

Tornando ai tempi e alle dimensioni umane, facciamo finta che, come dicono, in qualche modo abbiano spinto la nostra immaginaria ISS sempre più in alto, fino a 400 km di altitudine, e sempre più veloce, fino a 28.000 km/h, creando quella bellissima condizione di equilibrio tra la forza centrifuga e l'attrazione gravitazionale, che permette ad astrosamantah di svolazzare al suo interno.
E qui arriviamo al dunque:
Questa condizione di equilibrio è generata da due forze: La forza di gravità terrestre, che tira verso l’interno, e la spinta dei motori che fanno muovere il catorcio a 28.000km/h, che spinge verso l’esterno.
Appena una delle due forze viene a mancare, l'equilibrio si rompe: Se ipoteticamente scomparisse la gravità, astrosamantah schizzerebbe per sempre tra gli anelli di Saturno insieme a tutto il baraccone (ipotesi purtroppo irrealistica), se invece si spegnessero o rallentassero i motori, allora prevarrebbe la forza di gravità e astrosamantah inizierebbe a precipitare (irrealistico anche questo, non esistendo la ISS...).

Tutto l'equivoco nasce dal fatto che osservando gli astri, sembra che girino eternamente con lo stesso moto, per cui si associa l'idea di moto orbitale a quella di moto perpetuo, ma è solo una questione di scala temporale enormemente differente.


3 - Passando infine dai modellini teorici con cannoni che sparano omini intorno al globo, alla realtà:
Al di là di quello che succederà a 28.000 km/h, cosa succede prima di raggiungerli?
Esistono aerei, razzi, o quel che vuoi in grado di "spingere" il trabiccolo a quella velocità?
E per di più in grado di trasportare astrosamantah per salirci e scenderci come da un tram?
Il velivolo più veloce con pilota a bordo è il North-AmericanX15, che raggiunge 7.258 km/h:



mentre l'unico velivolo in grado di raggiungere i 28.000 km/h (che coincidenza!) è lo Space Shuttle, che non vola più dal 2011...
Almeno però prima ci raccontavano che ad andare in orbita era questo, con enormi motori, e tre serbatoi più grandi della navicella:



Mentre oggi ci dicono che ad andare in orbita è questo, con astrosamantah che è uscita un attimo a fare la foto:

@Charlie


Quote:

video della SlimDogs

Sono riuscito a vederlo solo adesso: veramente notevole! E parliamo di 25 anni fa...
#1542 Aironeblu
Se ti interessano i backstage guardati i video della SlimDogs “Come c*** hanno fatto
www.youtube.com/.../

… e se ti interessa la storia degli effetti speciali guarda anche questi:
www.youtube.com/watch?v=QG53y5SLD1k
www.youtube.com/watch?v=6N2Hf3lh8GU
www.youtube.com/watch?v=LWTGTl56mpg
www.youtube.com/watch?v=8kOpe8bUjR0
www.youtube.com/watch?v=HMJaPPsxT5A
#1541 Aironeblu
Getto la spugna.
Ho esaurito tutte le spiegazioni possibili.

Stai obiettando il fatto che la ISS possa orbitare attorno alla Terra ma non ti rendi conto che la permanenza di migliaia di satelliti in orbita da decenni si basa sullo stesso identico principio.
Negare l’uno significa negare anche l’altro.
@Charlie

In realtà sui satelliti lascio aperto uno spiraglio di possibilità, almeno teoricamente con un oggetto piccolo e soprattutto senza astrosamanteh a bordo potrebbe essere possibile compiere qualche giro orbitale per un po’ di tempo, prima che finisca la sua inerzia. Quello che non riesco a immaginare è come possano essere “sparati” abbastanza lontano dal pianeta.
Airone

Abbiamo risolto!

Quote:

In realtà sui satelliti lascio aperto uno spiraglio di possibilità, almeno teoricamente con un oggetto piccolo e soprattutto senza astrosamanteh a bordo potrebbe essere possibile compiere qualche giro orbitale

La ISS è piccola e astrosamanthah non c'era quando l' hanno messa in orbita e, dopo esserci andata ed aver fatto il suo show, non ci sta più! :-D

Quote:

Quello che non riesco a immaginare è come possano essere “sparati” abbastanza lontano dal pianeta.

Co' lo tubo e cò lo foco

Quote:

Esistono aerei, razzi, o quel che vuoi in grado di "spingere" il trabiccolo a quella velocità?

Si.



Starlink
m.youtube.com/.../


Quote:


Quote:

E per di più in grado di trasportare astrosamantah per salirci e scenderci come da un tram?


Si ma non come da un tram.
Questo con la Soyuz

SAM:

Quote:

Io credo che il buon airone abbia capito da un pezzo, e che ci stia prendendo per il culo a tutti.

Secondo me è peggio di così. Airone ha capito benissimo come stanno le cose, ma NON PUO’ ammettere l’esistenza della ISS, altrimenti gli crolla la teoria della terra piatta. Non lo dice apertamente, ma secondo me lui è un terrapiattista “in incognito”.

Ecco perchè si aggrappa a ogni virgola come un gatto ferito. (Airone, GIURO che te lo dico con tutto l’affetto possibile).

***

SAM: Bellissimo il concetto di "complottista moderato". Da utilizzare al massimo,e da contrapporre a quelli che "è tutto finto".
#1545 Aironeblu

Quote:

In realtà sui satelliti lascio aperto uno spiraglio di possibilità, almeno teoricamente con un oggetto piccolo e soprattutto senza astrosamanteh a bordo potrebbe essere possibile compiere qualche giro orbitale per un po’ di tempo, prima che finisca la sua inerzia. Quello che non riesco a immaginare è come possano essere “sparati” abbastanza lontano dal pianeta.

La massa non c'entra una fava, sia che si tratti di un satellite, la ISS o la Luna, per la quale hai fatto il ragionamento giusto



Quote:

#1504 Aironeblu
Anche la Luna, che prima di essere intercettata dalla gravità terrestre si muoveva a velocità astronomiche, una volta catturata ha iniziato il suo moto spiraliforme verso la Terra, che a noi sembra un moto fisso ellittico perché varia nel corso dei miliardi di anni

... ma che non ti va bene per i satelliti e la ISS.

Quanto allo "sparati" cercati "moto uniformemente accelerato"


Quote:

Certo che se ipoteticamente si riuscisse a lanciare qualcosa dalla stessa altitudine si 400 km ma ad una velocità ancora superiore, diciamo 50.000 km/h, allora questa avrebbe energia sufficiente per sfuggire alla gravità e andarsene dal pianeta con tanti cari saluti.

Esatto, ma non ipoteticamente.


Quote:

Ma se la lanci a 28.000 km/h, che dovrebbe essere il giusto punto di equilibrio con la gravità, l’oggetto inizierà immediatamente a cadere da quota 400 con moto spiraliforme verso il centro di gravità.

Vero che "inizierà immediatamente a cadere da quota 400 con moto spiraliforme verso il centro di gravità" ma prima farà una serie di orbite, come ti è già stato spiegato più volte, fino a che la velocità non scenderà al disotto del valore che la farà schiantare al suolo.
Prima che ci arrivi la stazione viene nuovamente accelerata, e dato che siamo in assenza di resistenza dell'aria non serve nemmeno un motore tipo Saturn V, dato che è sufficiente una accelerazione costante (vedi "moto uniformemente accelerato").
#1548 redazione2023-08-21 08:36


Quote:

Secondo me è peggio di così. Airone ha capito benissimo come stanno le cose, ma NON PUO’ ammettere l’esistenza della ISS, altrimenti gli crolla la teoria della terra piatta. Non lo dice apertamente, ma secondo me lui è un terrapiattista “in incognito”.

Ecco perchè si aggrappa a ogni virgola come un gatto ferito. (Airone, GIURO che te lo dico con tutto l’affetto possibile).

Probabilmente ci hai preso.
Non si spiega come possa fare dei ragionamenti giusti e subito dopo interpretarli in modo sbagliato.
Aironeblu:

Quote:

Mi stai dicendo che mentre nel modello piatto il moto laterale non è influenzato dalla forza gravitazionale, al contrario, nel modello sferico il moto laterale viene frenato dall'attrazione gravitazionale…

No, ti sto dicendo semplicemente che il principio dell’indipendenza dei moti da te invocato non si applica al nostro caso. Il moto laterale in un’orbita ellittica (rispetto a un sistema di riferimento inerziale) diventa zero a un certo punto e poi addirittura negativo, ma a noi interessa il valore del vettore velocità tangente all’orbita. E quello aumenta man mano che ci si avvicina al centro gravitazionale dell’orbita.


Quote:

Ecco disegnato su autocad il nostro medellino in dimensioni reali con la sua orbita

Ok, proviamo ad applicare comunque il principio dell’indipendenza dei moti a questo modello. Per prima cosa ci serve la scala del modello, che tu non indichi; la ISS nella tua raffigurazione, per come appare sullo schermo del mio computer, è lunga 2,5 cm, quindi la scala è di 1 cm = 32 m. Il segmento orbitale (la linea tratteggiata) nel tuo disegno è lungo 28 cm, equivalenti a 896 m. In quanto tempo li percorre la ISS? Tu scrivi che la sua velocità orbitale è di 70 km al secondo, ma questo è un refuso; la velocità vera – che varia a seconda della posizione nell’orbita (che non è quasi mai perfettamente circolare) e delle dimensioni dell’orbita – è di circa 7,66 km/s. In quanto tempo la ISS percorre 896 m? In poco più di un decimo di secondo: 0,117 s, per l’esattezza. E di quanto “cadrebbe” in 0,117 s? La formula che misura la distanza di caduta è d = 1/2gt², dove d è la distanza, g è l’accelerazione di gravità e t è il tempo. L’accelerazione di gravità varia a seconda dell’altezza da terra; a 400 km di quota è di 8,68 m/s². Applicando questo valore alla formula suddetta otteniamo che la ISS in 0,117 s “cadrebbe” di 6 centimetri. Nella scala del tuo disegno 6 centimetri equivalgono a meno di 2 centesimi di millimetro; il tratteggio che indica l’orbita è molto più spesso. Quindi tu puoi vantare che la circonferenza orbitale è invisibile nel tuo disegno; ma lo sarebbe anche la distanza percorsa in “caduta” dalla ISS. Poi certo, ci vuole poco perché quella distanza diventi avvertibile; ma a quel punto diventa avvertibile anche la curvatura, e il principio dell’indipendenza dei moti non si applica più, come dicevo.


Quote:

O meglio, senza precipitarci addosso adesso, ma in realtà ad ogni giro che compie, la Luna si avvicina alla Terra sempre di più, e in maniera esponenziale, man mano che si esaurisce l'inerzia del suo movimento. … È solo una condizione di equilibrio che si esaurirà insieme all’inerzia del moto lunare. … teoricamente con un oggetto piccolo e soprattutto senza astrosamanteh a bordo potrebbe essere possibile compiere qualche giro orbitale per un po’ di tempo, prima che finisca la sua inerzia.

La tua concezione dell’inerzia come di qualcosa che si possa “esaurire” assomiglia di più all’impeto aristotelico che all’inerzia della fisica galileiana e newtoniana, in cui un moto inerziale si può esaurire solo se viene applicata una forza. Se escludiamo la resistenza atmosferica, le perturbazioni dovute a distribuzioni di massa disomogenee o alle interazioni tra più di due corpi, gli effetti di marea (quelli che stanno facendo allontanare la Luna dalla Terra) e debolissimi effetti relativistici, un satellite orbiterà attorno a un corpo celeste per sempre; non c’è nessuna “inerzia” che si va esaurendo. Lo stesso farebbe la ISS, se non fosse appunto per la resistenza dell’aria.

Per come si arriva sulla ISS ti ha risposto Invisibile al commento #1547.
più che in incognito direi a sua insaputa
1551 khalid

Solo una piccolissima precisazione che funga da modestissimo valore aggiunto (non "correzione") al tuo impeccabile post

Quote:

un satellite orbiterà attorno all’altro per sempre; non c’è nessuna “inerzia” che si va esaurendo. Lo stesso farebbe la ISS, se non fosse appunto per la resistenza dell’aria.

Anche considerando NULLA l atmosfera terrestre (non solo a 400km di quota, ma estendendo questa condizione fin dalla superficie), la ISS sarebbe comunque destinata a rovinare in superficie.

NON perché si esaurisca l inerzia del moto (come hai già specificato "non c'è nessuna inerzia che si va esaurendo"), ma perché la traiettoria della ISS, non può essere perfettamente parallela alla superficie terrestre, bensì è intrinsicamente geodetica/spiraliforme a causa della relativa vicinanza con la terra, abbastanza da essere soggetta alla considerevole accelerazione di gravità di circa 8,6 m/s^2.

Questa la porterebbe inevitabilmente (dopo diversi anni, e dopo aver compiuto una fittissima spirale intorno alla terra) ad incrociare l orbita del corpo maggiore (ovvero la terra), anche nel caso in cui
-ripeto- considerassimo l attrito atmosferico nullo.

(Ovviamente questo è valido solo nel caso in cui non si intervenisse nella correzione orbitale a mezzo dei motori)
Un terrapizzista non direbbe mai una cosa del genere:

Quote:

In realtà sui satelliti lascio aperto uno spiraglio di possibilità, almeno teoricamente con un oggetto piccolo e soprattutto senza astrosamanteh a bordo potrebbe essere possibile compiere qualche giro orbitale

Orbitale = terrapalla, eresia.
@Redazione


Quote:

Secondo me è peggio di così. Airone ha capito benissimo come stanno le cose, ma NON PUO’ ammettere l’esistenza della ISS, altrimenti gli crolla la teoria della terra piatta. Non lo dice apertamente, ma secondo me lui è un terrapiattista “in incognito”.

Caro Massimo,
Sulla terrapiatta mi sono pronunciato decine di volte, anche quando avevi aperto il thread a suo tempo, avvertendo che era dannoso anche solo discuterne, poichè si trattava di una mela avvelenata, un giochino inventato dal “sistema” apposta per associare i complottisti ai terrapiattisti e screditarli di fronte al pecorone medio.

Tant’è che se provassi a leggere uno qualsiasi dei miei commenti in questo CL (sono certo che non l’hai fatto) scopriresti che:

- Sono tutti basati sul modello sferoidale del nostro pianeta, di cui ho anche citato numerose volte il DIAMETRO per fare i conti.

- ma soprattutto scopriresti che nella favoletta ISS ci sono milioni di cose che non funzionano, e che vengono “spiegate” facendo ricorso ad altre favolette, come quella che il moto orbitale si autoperpetua senza bisogno di energia (qualcosa come “se raggiungi con la tua auto i 400 km/h, poi puoi spegnere i motori e lei andrà avanti da sola perché è entrata in traiettoria supercazzolare), oppure quella per cui si potrebbero far salire e scendere le persone su un oggetto lanciato a 28.000 km/h.

Il nocciolo centrale della questione è che l’assenza di gravità che si produce in un moto orbitale è una

Quote:

(#1541) condizione di equilibrio generata da due forze: La forza di gravità terrestre, che tira verso l’interno, e la spinta dei motori che fanno muovere il catorcio a 28.000km/h, che spinge verso l’esterno.
Appena una delle due forze viene a mancare, l'equilibrio si rompe.

Se si spengono i motori, la ISS inizia a scendere attratta dalla gravità a cui è soggetta a quell’altezza (8,7 m/s2), ma per miracolo invece continua a restare in quota contro ogni legge più elementare della fisica, dalla caduta dei gravi all’indipendenza dei moti.
AIRONE: Quindi NON CREDI alla teoria della terra piatta?

Se è così, ti chiedo scusa per l' "insinuazione" :-)
Airone


Quote:

(qualcosa come “se raggiungi con la tua auto i 400 km/h, poi puoi spegnere i motori e lei andrà avanti da sola),

Si airone. Considerando nullo l attrito degli pneumatici con l asfalto, e nullo l attrito atmosferico, continueresti nel moto rettilineo uniforme per sempre, fintanto che non si intervenga con una forza esterna.
La sonda Voyager ad esempio si trova oltre l orbita di Plutone senza mai accendere i motori (li accende solo per sfuggire al campo gravitazionale di un pianeta, qualora ci si avvicinasse pericolosamente, oppure per cambiare rotta a seconda dello scopo dell esplorazione).

Quote:

oppure quella per cui si potrebbero far salire e scendere le persone su un oggetto lanciato a 28.000 km/h.

Ti ho già spiegato perché È possibile.

Nella nostra vita quotidiana siamo abituati a non poter mai sperimentare questi fenomeni,
facendoli dunque sembrare assurdi.

Ma questo dipende solo dal fatto che non sei ferrato (o non hai mai studiato) questi argomenti e non conosci l anamnesi della fisica, ovvero come si è giunti a queste scoperte e come esse siano dimostrabili sperimentalmente.

Ripeto, NON C'È NULLA DI MALE IN QUESTO, ognuno nella vita studia (o approfondisce) ciò che più lo appassiona o gli interessa.

Di sbagliato (se mi permetti) vedo solo il tuo atteggiamento ostinato nel negare questi fenomeni. Ma ciò -tuttavia- non ti obbliga a credere nella veridicità della ISS, sia chiaro.
@Redazione


Quote:

AIRONE: Quindi NON CREDI alla teoria della terra piatta? Se è così, ti chiedo scusa per l' "insinuazione"

Era un’accusa pesante! :hammer:
:pint:
Airone...

Però scusa eh ma ste cose ti sono già state spiegate...

Quote:

ma soprattutto scopriresti che nella favoletta ISS ci sono milioni di cose che non funzionano, e che vengono “spiegate” facendo ricorso ad altre favolette, come quella che il moto orbitale si autoperpetua senza bisogno di energia (qualcosa come “se raggiungi con la tua auto i 400 km/h, poi puoi spegnere i motori e lei andrà avanti da sola perché è entrata in traiettoria supercazzolare),

A parte che i km/h sono 27.000, 400 km è l'altitudine da terra, ma come detto è esattamente come con la luna perché l'energia è data dalla velocità in cui il satellite è messo in orbita, esattamente come la luna, quando fu "catturata dalla terra" aveva quella XY energia data dalla sua velocità. Poi, siccome la ISS sta in una atmosfera molto rarefatta, al contrario della luna, pian pianino rallenta e perde quota e quindi li si che serve altra energia per farla tornare nello stato di prima. Si è spiegato come fanno, eppure lo continui ad ignorare... :roll:

Quote:

oppure quella per cui si potrebbero far salire e scendere le persone su un oggetto lanciato a 28.000 km/h.

Premessa: a 400 km di altitudine non c'è ARIA :-D c'è una atmosfera molto rarefatta, quasi niente, vedi il post dove riportavo che lo "spazio" viene considerato da 100 km in sù perché da li in poi nessun velivolo che sfrutta l'ARIA per volare può funzionare.
Dunque, si porta la soyuz, il Dragon X o quello che è anche loro a 28.000 km/h e con una minuscola differenza di velocità si agganciano alla ISS, come spiegato dal filmato che ho appena postato.
Se sorpassi una macchina in un rettilineo (deserto sennò ti schianti sul camion) che va a 150 km/h, e tu a 160, e quando la affianchi rallenti un pochino e ti metti anche tu a 150 km/h, il rapporto tra le due macchine è zero e tu, se sei uno stuntman, puoi saltare dal tetto di una macchina all'altra perché tra le due macchine la velocità relativa è zero. Il principio non è una roba complicata, complicato è farlo lassù ed infatti se guardi il filmato spiegano i calcoli e le manovre che fanno.
Sam:

Quote:

Anche considerando NULLA l’atmosfera terrestre (non solo a 400km di quota, ma estendendo questa condizione fin dalla superficie), la ISS sarebbe comunque destinata a rovinare in superficie.

Ti riferisci al decadimento orbitale per emissione di onde gravitazionali previsto dalla relatività generale?
@charliemike

Quote:

Ho una domanda per Kamiokande. La ISS orbita a c.ca 27.000 km/h (per semplicità) a 400 km di altezza. Se scendesse di orbita ipoteticamente non dovrebbe accelerare e quindi recuperare l'orbita perduta?

Sì, è necessario accelerare ma basta un impulso, ovvero una variazione di velocità (quasi) istantanea. Infatti i motori rimangono accessi per poco (intorno ai 250 secondi).

#1555 Aironeblu

Quote:

“se raggiungi con la tua auto i 400 km/h, poi puoi spegnere i motori e lei andrà avanti da sola perché è entrata in traiettoria supercazzolare),

Non consideri la Prima legge di Newton:

Quote:

Un corpo non soggetto a forze permane nel suo stato di moto rettilineo uniforme o di quiete, finché non intervengono delle forze a modificarlo.

Una automobile sulla Terra è soggetta alla resistenza dell'aria, ovvero a una forza contraria al moto, e pertanto se spegne il motore inizierà a rallentare.
Ma la ISS orbita (si, orbita) in una zone dello Spazio praticamente priva di resistenza dell'aria (in realtà c'è ma è minima), e pertanto non ha una forza contraria al moto, quindi procederà di moto uniforme anche se circolare.


Quote:

oppure quella per cui si potrebbero far salire e scendere le persone su un oggetto lanciato a 28.000 km/h.

Dato per assodato che si possa fare raggiungere a un qualunque corpo una qualsiasi velocità purché venga accelerato costantemente in assenza di resistenze contrarie (tipo la resistenza dell'aria di cui sopra), si può tranquillamente passare da una navetta alla ISS e viceversa purché entrambi si spostino alla stessa velocità.
Nel loro Sistema di Riferimento entrambi sarebbero "fermi".
Come ti ho già detto, la stessa cosa succede se vuoi passare da una automobile all'altra in corsa a qualunque velocità.
La sola difficoltà la si avrebbe a terra perché la resistenza dell'aria provocherebbe una forza contraria al moto e la turbolenza renderebbe le cose difficili e soprattutto pericolose.
Ma a 400km di altezza tutto questo non c'è, per cui, raggiunta la velocità della ISS salire a bordo sarebbe come andare a bussare alla porta del vicino di casa.
Khalid

Si, esatto, anche.
La geometria dello spaziotempo intorno ad un corpo massivo disegna un moto spiraliforme.
Parliamo di geometria non euclidea, ovvero di quella reimanniana.

Intorno ad un corpo massivo (come la terra ad esempio) dal punto di vista relativistico il campo gravitazionale è intrinsecamente spiraliforme.

La ISS orbita a soli 400km, che rispetto al capo gravitazionale terrestre che abbraccia la luna ed oltre, è una distanza "trascurabile".
#1561 kamiokande
Chiedo scusa: mi sono espresso male ma la tua risposta risponde comunque ad un altro quesito.

Intendevo dire: come il pattinatore che piroetta su se stesso e che chiudendo le braccia, aumenta la sua rotazione, la ISS scendendo di quota non dovrebbe automaticamente aumentare la velocità? (domanda idiota, lo confesso).
@ SAM

Allora mi pare che la distanza dal corpo centri poco visto che tutte le orbite, nel problema dei due corpi relativistico, tendono a decadere e comunque su tempi estremamente lunghi (a meno di casi particolari come sistemi binari di stelle di neutroni).
...
#1563 SAM2023-08-21 11:03

Quote:

Khalid

Si, esatto, anche.
La geometria dello spaziotempo intorno ad un corpo massivo disegna un moto spiraliforme.
Parliamo di geometria non euclidea, ovvero di quella reimanniana.

Intorno ad un corpo massivo (come la terra ad esempio) dal punto di vista relativistico (al contrario di quello newtoniano) il campo gravitazionale è intrinsecamente spiraliforme.

La ISS orbita a soli 400km, che rispetto al capo gravitazionale terrestre che abbraccia la luna ed oltre, è una distanza "trascurabile".

Io, non essendo ne astro ne fisico :hammer: , più semplicemente ragionavo così:
La ISS si sposta orizzontalmente per via della sua inerzia, ed è soggetta alla accelerazione di gravità diretta verso il centro della Terra..
La componente risultante sarà sempre e comunque una traiettoria parabolica e spiraliforme che terminerà, prima o poi, sulla Terra.
Se, estremizzando per assurdo, la ISS si spostasse alla velocità della luce, 300.000 km/sec c.ca (supponendo ancora valide le leggi della fisica a questa velocità), la risultante con la velociità dovuta alla accelerazione di gravità le farebbe compiere sempre una traiettoria, per quanto enorme, parabolica e spiraliforme.
#1565 kamiokande

Sono d'accordo. Si tratta di molti anni.

Al contrario di satelliti naturali come la luna che "paradossalmente" pian pianino si stanno allontanando alla luce di diversi fattori concomitanti. Vuoi la considerevole distanza dal corpo principale, alle forze di marea ecc
#1567 CharlieMike

Charlie, guarda, ti porto l esempio estremo delle stelle che si avvicinano ai buchi neri.

Le stelle che a mano a mano si avvicinano all' orizzonte degli eventi (confine tra spaziotempo e singolarità) accelerano sempre di più fino a raggiungere velocità relativistiche (frazioni d "c"). Esse compiono traiettorie spiraliformi intorno all' orizzonte degli eventi fino a giungere (dopo moltissimi anni. Non so dirti quanto, anche perché è poco chiaro) all'interno della singolarità.

Quindi secondo ma la domanda alla tua risposta è SI. Ma non parlerei di "piena" velocità della luce. Accadono cose molto strane (per noi mortali) a quella velocità.
@ charliemike
In generale più ti avvicini al corpo principale e più la velocità aumenta, ma in un'orbita instabile non aumenta a sufficienza per consentirti di riprendere un'orbita stabile, anche perché la velocità orbitale minima è inversamente proporzionale alla radice quadrata del raggio orbitale (altitudine + raggio terrestre). Detto in parole povere più precipiti più aumenta la velocità, ma la velocità minima per non precipitare aumenta di più di quanto non aumenti la velocità precipitando. Spero di essermi spiegato.
#1569 SAM
Grazie SAM, "conosco" (per modo di dire) i buchi neri.
Perdonami ma di quel che hai scritto ci ho capito molto poco, ma quel poco che ho capito sono cose che già sapevo.


Quote:

Ma non parlerei di "piena" velocità della luce. Accadono cose molto strane (per noi mortali) a quella velocità.

Lo so, infatti ho fatto un ragionamento estremizzando per assurdo, considerando, per semplicità, ancora valide le leggi della fisica che conosciamo.
#1570 kamiokande2023-08-21 11:23

Quote:

In generale più ti avvicini al corpo principale e più la velocità aumenta, ma in un'orbita instabile non aumenta a sufficienza per consentirti di riprendere un'orbita stabile, anche perché la velocità orbitale minima è inversamente proporzionale alla radice quadrata del raggio orbitale (altitudine + raggio terrestre). Detto in parole povere più precipiti più aumenti la velocità, ma la velocità minima per non precipitare aumenta di più di quanto non aumenti la velocità precipitando. Spero di essermi spiegato

Chiarissimo, grazie.
Charlie

-Spaziotempo=vuoto (già "etere")
-Singolarità=massa che va dai 5 a milioni di volte la massa solare.
Ipotetico "punto" estremamente denso dove si concentra tutta la massa.
È chiamata singolarità in quanto in quel punto tutta la fisica conosciuta nonché la relatività generale cessa (ovvero, perde di significato)
-Orizzonte degli eventi: confine netto e delineato tra spazio tempo (vuoto) e singolarità (confine tra visibile ed invisibile).
Nessuno sa cosa sia davvero la singolarità, o se esista un alternativa che spieghi questo fenomeno.
-c: credo tu già lo sappia che "c" rappresenta la velocità della luce.
@ khalid
Perdonami, ma qui


Quote:

Questo accadrebbe soltanto se la scatola e il tuffatore si fermassero perché sottoposti improvvisamente a una forza. Ma l’unica forza qui è quella di gravità, che agisce allo stesso modo sulla scatola e sul topo. Il topo non sperimenta pertanto nessuna forza di inerzia.

Stai dicendo che un corpo in caduta libera non sperimenta alcuna forza d'inerzia?
#1573 SAM

Quote:

-Singolarità=massa che va dai 5 a milioni di volte la massa solare.

Io ricordavo che il limite di Tolman-Oppenheimer fosse tra le 1,5 e 3 masse solari, si vede che l'inflazione colpisce anche lì, maledetto deep state :roll:
it.wikipedia.org/.../...
1575 Primus eccetera

Ma che c'entrano le stelle di neutroni.

Stiamo parlando dei buchi neri. Della "singolarità".
Addirittura si parla anche di 1miliardo di masse solari.

Cerchiamo di connetterci prima di intervenire ad cazzum cortesemente, o almeno senza citarmi a sproposito con l'ironia dell'inflazione.
#1576 SAM
Veramente stiamo parlando dell'orbita della ISS.
Charlie

Mi riferivo a primus, non a te, in quanto alla mia affermazione sulle masse solari rispettivamente alla massa di un buco nero, mi ha linkato il limite di massa delle stelle di neutroni
#1578 SAM
Don't worry, be happy.
@Redazione


Quote:

Bellissimo il concetto di "complottista moderato"

Basta non diventare un complottista ammaestrato… ;-)

A mio avviso l’idea di apparire “moderato” non è altro che adesione al “sistema”, ed esemplifico subito per chiarire:

11 set 2001, negli USA gli estremisti islamici compiono in attentato terroristico abbattendo con due aerei tre torri.

- Il “complottista vero” che cerca la verità esamina - come hai fatto tu per 15 anni - tutti gli elementi a sua disposizione, i filmati del crollo, le testimonianze, i calcoli degli ingegneri, la dinamica degli incendi, ecc… e ne conclude che si tratta di un auto attentato realizzato con una demolizione controllata degli edifici, esponendosi alle critiche del pecorume indottrinato dal mainstream e agli attacchi dei debunkers scatenati per nascondere la verità: è un gesto di coraggio in nome della verità, a costo di essere bannati da tutte le piattaforme.

- Il “complottista moderato” magari giunge alle stesse conclusioni, ma valuta attentamente come enunciare la sua posizione: “se dico che è un auto attentato rischio che nessuno mi creda, e per me la credibilità è più importante della verità… nessuno crederebbe mai che gli americani farebbero un attentato contro la loro stessa popolazione… posso dire magari che qualche membro corrotto dell’intelligence ha aiutato gli attentatori in modo da avere poi una scusa per invadere l’Afghanistan, ecco, sì, questo è ciò che la gente vorrebbe sentire, dirò questo”…..
Airone

Un complottista moderato (o equilibrato) non è un "complottista ammaestrato". Magari potrebbe essere un tizio che ha studiato una vita determinate materie scientifiche, e che quindi ritiene "normali" missioni come quella della ISS.

(L ho virgolettato perché comunque non è come andare a fare un giro in bici)

Nel campo medico è diverso, come è diversa la questione dell' 11 settembre.
In campo medico non sempre la conoscenza scientifica viene messa a disposizione del cittadino.
Ci sono troppi interessi economici in ballo quando si parla di vaccini o cure alternative per il cancro.
Il più delle volte prevale l avidità, la disonestà e la corruzione. Il bisogno perverso e irrefrenabile di denaro e -soprattutto- di potere

La scienza o la conoscenza (anche in campo medico) non è in grado di parlare o pubblicare autonomamente come se fosse un'entità materiale autogestita,
purtroppo essa si divulga e si applica attraverso l'uomo, che non sempre (quasi mai) lo fa in buona fede. I criminali tendono a pubblicare studi di comodo ed insabbiare quelli scomodi, in modalità sistematica attraverso la più grande organizzazione mondiale di sanita, tacciando di cialtronaggine le voci contro (anche se autorevoli) e corrompendo i mezzi di informazione.

Questo vuol dire che non bisogna temere la scienza, o screditarla, ma valutare chi in quel determinato momento ne possiede il monopolio e soprattutto valutare il contesto in cui questo avviene.

Per quanto mi riguarda (ho avuto modo di leggerti su svariati argomenti), sui vaccini, sul greenpass, sull 11 settembre,
sulla guerra in Ucraina, la penso esattamente come te.

Diversamente quando ad esempio sostieni che il virus non sia mai stato isolato o robe del genere. In questo magari dissento, ma ognuno è libero di pensarla come vuole.
Kamiokande:

Quote:

un corpo in caduta libera non sperimenta alcuna forza d'inerzia?

Mi pare di no, almeno rispetto a un sistema di riferimento inerziale. Ma anche rispetto a un sistema di riferimento solidale con il corpo direi che gli unici casi in cui si possa parlare di una forza fittizia (che poi non è veramente fittizia, come diceva il tuo professore di meccanica razionale :-) ) siano quelli di una decelerazione – e non credo che fosse quello che avevi in mente: il corpo non è ovviamente più in caduta libera – o di un satellite per esempio in orbita ma immobile rispetto al sistema di riferimento, per il quale posso postulare una forza apparente (che in genere viene chiamata centrifuga anche se è un po’ diversa dalla solita forza centrifuga) che vada a compensare la forza gravitazionale. Ma forse sto trascurando qualche altra cosa?
Sam, se la stella di neutroni supera la massa del limite citato, in che cosa si trasforma? :perculante:
Primus

Non si trasforma in nulla, resta stella di neutroni.
La stella di neutroni è una delle evoluzioni delle fasi finali di una stella.

Una stella, a seconda della propria massa, al termine della propria vita, può collassare in nana bianca, supernova, stella di neutroni o buco nero.

La stella di neutroni è sostanzialmente un buco nero mancato a causa proprio della sua massa iniziale (quando era ancora una stella normale).

Sarebbe bastata una o due masse solari in più e sarebbe evoluta in buco nero, anziché stella di neutroni.

Era una stella troppo "grande" per essere potuta evolvere alla fine del suo ciclo in nana bianca o supernova, e troppo "piccola" perche diventasse un buco nero.

Compresa la differenza?
@Khalid #1551

D’accordo con il tuo discorso sulla scala dell’evento, effettivamente così come la curvatura è piccolissima, lo è anche la distanza di caduta, e sarebbe arbitrario trascurare solo una delle due.

Invece continuiamo a equivocare completamente su questo passaggio, che è quello cruciale:


Quote:

La tua concezione dell’inerzia come di qualcosa che si possa “esaurire” assomiglia di più all’impeto aristotelico che all’inerzia della fisica galileiana e newtoniana, in cui un moto inerziale si può esaurire solo se viene applicata una forza.

Non ho mai sostenuto che l’inerzia si esaurisca da sola senza che vi sia applicata una forza, anzi, ho scritto l’esatto contrario.

Lanciamo un sasso nel vuoto, lontano da sorgenti di attrazione gravitazionale, e questo procederà in eterno alla medesima velocità iniziale il suo moto rettilineo.
Applichiamogli invece una forza opposta, e questo proseguirà fino ad esaurire la sua inerzia, e poi invertirà il moto.
O no?

Quote:

un satellite orbiterà attorno a un corpo celeste per sempre; non c’è nessuna “inerzia” che si va esaurendo. Lo stesso farebbe la ISS, se non fosse appunto per la resistenza dell’aria.

Ed eccoci al punto, che finalmente è venuto allo scoperto in tutta la sua chiarezza:
Consideri il MOTO inerziale come se fosse una FORZA.
Come tutti i luogocomunardi astrosamanthisti, anche tu confondi la velocità del satellite con la forza che lo ha spinto per fargliela raggiungere.

L’inerzia è solo un EFFETTO di una forza precedentemente applicata a un corpo, così come la velocità che l’ha prodotta, ed è un effetto che si esaurisce applicando una forza in senso contrario al suo movimento.

Trascurando l’enorme attrito dell’acqua, una nave che procede ad una certa velocità continuerebbe ad andare avanti per inerzia anche se spegnesse i motori, ma se li azionasse in senso opposto (“indietro tutta!”), l’inerzia diminuirebbe gradualmente fino a esaurirsi, anche se la superficie del mare è sferica e l’inerzia una linea orizzontale.

Ora, se è vero che il nostro satellite riesce ad annullare la gravità a cui è sottoposto grazie alla spinta tangenziale verso l’esterno generata dal suo moto inerziale, è altrettanto vero che questo moto orbitale non avviene in assenza di forze che lo influenzino perché una bella forza costante c’è, ed è proprio la gravità, ed è proprio opposta alla componente vettoriale del moto centrifugo che spinge verso l’esterno.

O forse un satellite che orbita intorno a un pianeta non è sottoposto ad attrazione gravitazionale?

Se un satellite che orbita è sottoposto alla forza di gravità, significa che abbiamo due elementi in gioco: da una parte una forza, l’attrazione gravitazionale terrestre, che è costantemente applicata al satellite, e dall’altra parte una forza apparente, che è l’inerzia del satellite. Ma mentre la prima rimane costante e non si esaurisce mai, la seconda viene consumata dall’interazione con la prima, perché non viene rigenerata.

Se il satellite andasse avanti con una propulsione propria, allora potrebbe continuare a contrastare la gravità, altrimenti va avanti finché esaurisce il suo moto e poi cade.
Come una mela di Newton.

Quote:

Compresa la differenza?

E io che ho scritto? :perculante:
Mi sa che anche tu ti devi dare una calmata :-)
Aironeblu:

Mi pare che ci sia una grossissima contraddizione in quanto scrivi nell’ultimo commento:

Quote:

Consideri il MOTO inerziale come se fosse una FORZA.
Come tutti i luogocomunardi astrosamanthisti, anche tu confondi la velocità del satellite con la forza che lo ha spinto per fargliela raggiungere.

Qui non solo mi stai attribuendo un pensiero che non ho e non mi pare di avere espresso, ma poco oltre finisci per affermare proprio quello che accusi me di sostenere (enfasi mia):

Quote:

Se un satellite che orbita è sottoposto alla forza di gravità, significa che abbiamo due elementi in gioco: da una parte una forza, l’attrazione gravitazionale terrestre, che è costantemente applicata al satellite, e dall’altra parte una forza apparente, che è l’inerzia del satellite. Ma mentre la prima rimane costante e non si esaurisce mai, la seconda viene consumata dall’interazione con la prima, perché non viene rigenerata.

Dimentica per prima cosa tutti i discorsi sulla forza centrifuga: riescono solo a confondere le idee in questo caso. Non c’è nessun’altra forza in gioco oltre a quella di gravitazione; il satellite non cade sul pianeta solo in virtù del suo moto elevato. Questo moto, come hai detto tu stesso, non è una forza e non si può esaurire. La gravità lo piega, ma non lo contrasta in altro modo. Anche se non è più a rigore un moto inerziale, continua potenzialmente per sempre come per inerzia (qui forse il quadro concettuale della relatività generale renderebbe le cose più semplici da capire).
Airone

La faccio semplice, perché in fondo lo è.
Cosi come la luna gira intorno alla terra così i satelliti girano intorno alla terra.
Quindi, perché secondo te la luna si ma i satelliti no?
@Sam #1557

Quote:

Considerando nullo l attrito degli pneumatici con l asfalto, e nullo l attrito atmosferico, continueresti nel moto rettilineo uniforme per sempre,

Vero.
Ma se mi togli l’attrito dei pneumatici come ci arrivi a 400 km/h? L’attrito esiste per spingere la macchina e poi lo facciamo scomparire per farla andare avanti di inerzia?

Non è una precisazione inutile, perchè è proprio il caso della nostra ISS: i razzi che la portano in orbita (che portano i suoi componenti), per sollevarsi “sparano” un getto d’aria potentissimo dai loro reattori, che incontrando la resistenza offerta dalla densità atmosferica permette di trovare un “appoggio” su cui spingere il razzo verso l’alto.
Pertanto, se possono arrivare a 400 km di altitudine significa che la densità dell’aria è ancora sufficientemente consistente per produrre questa resistenza. E che quindi la nostra fantasiosa stazione non sta affatto volando in condizioni di aria talmente rarefatta da essere assimilata al vuoto.
#1589 Aironeblu

Quote:

Non è una precisazione inutile, perchè è proprio il caso della nostra ISS: i razzi che la portano in orbita (che portano i suoi componenti), per sollevarsi “sparano” un getto d’aria potentissimo dai loro reattori, che incontrando la resistenza offerta dalla densità atmosferica permette di trovare un “appoggio” su cui spingere il razzo verso l’alto.
Pertanto, se possono arrivare a 400 km di altitudine significa che la densità dell’aria è ancora sufficientemente consistente per produrre questa resistenza. E che quindi la nostra fantasiosa stazione non sta affatto volando in condizioni di aria talmente rarefatta da essere assimilata al vuoto.

Perdonami se te lo dico (senza offesa: nessuno può sapere tutto) ma tu sei veramente a digiuno anche della fisica più elementare.
Il funzionamento dei motori a reazione nel vuoto è già stato spiegato. Perdita di massa provoca il moto in direzione opposta.
Airone

Quote:

Vero.
Ma se mi togli l’attrito dei pneumatici come ci arrivi a 400 km/h? L’attrito esiste per spingere la macchina e poi lo facciamo scomparire per farla andare avanti di inerzia?

Nessuno ha mai detto che la ISS viene messa in orbita e così per magia raggiunge i 28000 km/h.

Ovvio che la velocità inizialmente è stata impressa dai due motori del modulo Zvezda, gli stessi che usa di tanto in tanto (parliamo di una decina di volte/anno) per correggere la quota, a causa del flebile attrito atmosferico (benché l attrito sia trascurabile, non è nullo). Per il resto la ISS percorre la sua orbita a motori spenti.
@Khalid #1857

Quote:

Qui non solo mi stai attribuendo un pensiero che non ho e non mi pare di avere espresso

Sì... :-D
In effetti ho immaginato che tu avessi confuso le due entità, ma forse ho peccato di presunzione...


Quote:

Non c’è nessun’altra forza in gioco oltre a quella di gravitazione; il satellite non cade sul pianeta solo in virtù del suo moto elevato

Quindi devo supporre che questo moto ha una componenete che "spinge" verso l'esterno?


Quote:

Questo moto, come hai detto tu stesso, non è una forza e non si può esaurire

E questa volta sei tu a farmi dire ciò che non ho detto: io ho scritto che è la gravità che è costante e non si può esaurire, mentre il moto si può esaurire benissimo se sottoposto ad una forza opposta.
E siccome la componente vettoriale del moto che "spinge" verso l'esterno è opposta a quella della forza gravitazionale, questa componente si esaurirà.
@Invisibile

Quote:

Airone

La faccio semplice, perché in fondo lo è.
Cosi come la luna gira intorno alla terra così i satelliti girano intorno alla terra.
Quindi, perché secondo te la luna si ma i satelliti no?

L'avevo detto qualche commento sopra.
L'orbitazione della Luna è un fenomeno di grado astronomicamente più grande rispetto all'orbitazione dei nostri presunti satelliti, sia nella massa, che nella velocità che nei tempi.
Ovvero, non è un fenomeno stabile, ma in fase di cambiamento, solo che noi non possiamo osservarlo perché si compie in miliardi di anni. Ma se avessimo la macchina del tempo, tra qualche miliardo di anni vedremmo la Luna schiantarsi contro la Terra.
Analogamente, i nostri satelliti, che rispondono a dimensioni di scala umana, si schianteranno in tempi umani. Macrocosmo e microcosmo, stesse leggi ma dimensioni enormemente diverse.


Quote:

Il funzionamento dei motori a reazione nel vuoto è già stato spiegato. Perdita di massa provoca il moto in direzione opposta

La discussione era stata bloccata sul più bello.
Verissimo che la perdita di massa provoca lo spostamento: se io nel vuoto ho in braccio un sacco di cemento e lo lancio, ci sposteremo entrambi lungo la stessa direzione, ma in verso opposto, e lo faremo in maniera proporzionale alle nostre masse. Ovvero, rispetto al punto di partenza da cui avviene il lancio, il sacco di cemento che pesa meno di me si allontanerà con una velocità maggiore rispetto a me. Ma se invece di un sacco di cemento io lancio un palloncino di pochi grammi pieno di aria? Il palloncino (senza attrito dell'aria) si allontanerà ad un velocità fortissima, e io resterò praticamente immobile, muovendomi a qualche micron all'ora.
Da cui i miei fondati dubbi sui viaggi fuori dall'atmosfera: quando i motori a reazione dei razzi spingono nell'aria dell'atmosfera, incontrano una resistenza che gli permette di "spingere" il razzo, ma quando sono nel vuoto, lasciando perdere le fiammate in mancanza di ossigeno... :roll: , possono solo limitarsi ad emettere un getto di aria che non incontra alcuna resistenza. E la massa di quest'aria è ridicola rispetto a quella del razzo, che di conseguenza sarebbe superato dalle lumache spaziali.
Era già stato scritto giorni fa.
La Luna si sta allontanando dalla Terra, non è destinata a schiantarcisi.
O meglio..... così ci dicono. Però visto che ci mentono sempre, su tutto, forse si sta effettivamente avvicinando :oops:

La massa non c'entra niente con l'orbita e la velocità. Se metti in orbita una mela alla stessa distanza della Luna, ci metterà sempre circa 28 giorni a ruotare intorno alla Terra (e su sé stessa??? :-D ). Ovviamente mettendola dalla parte opposta, se la metti vicino alla Luna, verrà attratta da questa!

È più facile uscire dalla ISS a 28.000 km/h senza aria che non mettere la testa fuori dal finestrino di un'auto a 200 km/h.
Aironeblu:

Quote:

Quindi devo supporre che questo moto ha una componente che "spinge" verso l'esterno?

No, non esiste nessuna componente che “spinge” verso l’esterno. Esistono due vettori del moto: un vettore velocità, tangente al cammino orbitale del satellite, e un vettore accelerazione, diretto sempre verso il centro del corpo attorno a cui il satellite orbita (come il vettore della forza gravitazionale che causa l’accelerazione stessa):



Immagino che a questo punto protesterai di nuovo che se il vettore accelerazione è diretto verso il corpo principale, il satellite deve in breve tempo precipitare su di esso. Ma qui il vettore accelerazione indica soltanto il continuo mutamento di direzione del vettore velocità (almeno nel caso di un’orbita circolare); si può avere infatti accelerazione anche se la velocità rimane la stessa ma cambia direzione. Ti consiglio un video con una breve lezione in cui la cosa viene spiegata negli stessi termini in cui l’hanno spiegata a me al liceo.

Una volta accettato il fatto che l’accelerazione in un moto circolare è diretta sempre verso il centro, il passo logico successivo consiste nel comprendere che la forza gravitazionale, che provoca quell’accelerazione, può costringere appunto un satellite in un’orbita senza bisogno di nessun’altra forza.
Aironeblu:

Quote:

i motori a reazione dei razzi spingono nell'aria dell'atmosfera … E la massa di quest'aria è ridicola rispetto a quella del razzo

La massa a secco del Falcon 9, probabilmente il vettore più usato oggi per porre carichi in orbita, è di 25.600 kg. La massa del propellente è di 395.700 kg, 15 volte il peso del razzo. Il Falcon 9 viene usato anche per mandare in orbita la capsula Dragon, che porta gli astronauti occidentali sulla ISS.
@ khalid


Quote:

Ma forse sto trascurando qualche altra cosa?

La definizione di forza d'inerzia è definita semplicemente come , ovvero il secondo membro della seconda legge di Newton cambiato di segno, quindi esse sono presenti per definizione in un qualunque moto accelerato rispetto ad un sistema di riferimento inerziale. Le forze inerziali sono fondamentali nel principio di D'Alembert da cui si ottiene la formulazione Lagrangiana delle equazioni del moto, quindi affermare che siano forze inesistenti non è corretto, è l'interpretazione che se ne dà a creare confusione, specie quando si passa da sistemi di riferimento inerziali a non inerziali e viceversa. La tanto vituperata forza centrifuga non fa differenza.
Piccola digressione sulla sensazione di peso, affermare che gli astronauti non abbiano la sensazione di peso per via della caduta libera non è propriamente corretto, perché se prendiamo la ISS e la posizioniamo in un punto dello spazio sufficientemente lontano da qualunque altro corpo, e ci assicuriamo che essa sia o in quiete o in moto rettilineo uniforme rispetto ad un sistema di riferimento inerziale, possiamo affermare che gli astronauti che la abitano sono in assenza (quasi) totale di gravità e quindi in assenza di peso, ma non possiamo affermare che essi siano in caduta libera proprio perché in assenza di gravità. Si è quindi trovato un esempio per cui "caduta libera" e "assenza di peso" non sono "sinonimi".

Altrettanto errato è affermare che è la forza centrifuga della ISS ad annullare il peso, poiché se esistesse una forza capace di annullare letteralmente il peso, e quindi la gravità, la ISS non orbiterebbe ma si limiterebbe a muoversi in moto rettilineo uniforme.

La sensazione di peso viene dalla reazione vincolare generata da un vincolo (suolo, pavimento, fondo della scatola con il topolino nell'esempio di khalid, o da qualunque oggetto che bilanci il peso) che impedisca ad un corpo di accelerare. L'equazione che spiega la cosa in modo semplice è



R è la reazione vincolare agente sul corpo, mentre mg ed a sono rispettivamente il peso e l'accelerazione del corpo. Quando a è nulla, la reazione vincolare bilancia il peso, ovvero quello che sperimentiamo quotidianamente. Quando g ed a sono uguali in direzione, intensità e verso la reazione vincolare è nulla, e di conseguenza è nulla la sensazione di peso. Ciò è vero sia in caduta libera (sia intesa come corpo che cade verso la superficie terrestre, che per un corpo che si muove lungo un'orbita), che in assenza di gravità (se il peso è nullo e non vi sono altre forze, non ci possono essere reazioni vincolari, anche in presenza di vincoli, e le accelerazioni sono nulle). In tutti gli altri casi possiamo avere una sensazione di peso aumentata o diminuita a secondo del verso e dell'intensità di a.
#1594 Aironeblu

Quote:

@Invisibile
Citazione:

Airone

La faccio semplice, perché in fondo lo è.
Cosi come la luna gira intorno alla terra così i satelliti girano intorno alla terra.
Quindi, perché secondo te la luna si ma i satelliti no?

L'avevo detto qualche commento sopra.
L'orbitazione della Luna è un fenomeno di grado astronomicamente più grande rispetto all'orbitazione dei nostri presunti satelliti, sia nella massa, che nella velocità che nei tempi.

Questo non risponde alla domanda, se i principi fisici sono validi per la luna non si capisce perché non possano esserlo per i satelliti.

Quote:

Ovvero, non è un fenomeno stabile, ma in fase di cambiamento, solo che noi non possiamo osservarlo perché si compie in miliardi di anni. Ma se avessimo la macchina del tempo, tra qualche miliardo di anni vedremmo la Luna schiantarsi contro la Terra.
Analogamente, i nostri satelliti, che rispondono a dimensioni di scala umana, si schianteranno in tempi umani. Macrocosmo e microcosmo, stesse leggi ma dimensioni enormemente diverse.

Stesse leggi e quindi stessi fenomeni. Solo la scala è diversa e se non dimostri con i calcoli che la scala cambia i fenomeni ecco che quanto sostieni non può essere sostenuto.
Al netto dell ISS e del'atmosfera rarefatta che cambia il fenomeno rendendo necessario dargli manetta ogni tanto per rimetterla nell'orbita precedente.

Quote:

Citazione:

Il funzionamento dei motori a reazione nel vuoto è già stato spiegato. Perdita di massa provoca il moto in direzione opposta

La discussione era stata bloccata sul più bello.
Verissimo che la perdita di massa provoca lo spostamento: se io nel vuoto ho in braccio un sacco di cemento e lo lancio, ci sposteremo entrambi lungo la stessa direzione, ma in verso opposto, e lo faremo in maniera proporzionale alle nostre masse. Ovvero, rispetto al punto di partenza da cui avviene il lancio, il sacco di cemento che pesa meno di me si allontanerà con una velocità maggiore rispetto a me.

Questo è un passetto in avanti. Quindi lo spostamento controllato di te/ISS è possibile nello spazio.

Quote:

Ma se invece di un sacco di cemento io lancio un palloncino di pochi grammi pieno di aria? Il palloncino (senza attrito dell'aria) si allontanerà ad un velocità fortissima, e io resterò praticamente immobile, muovendomi a qualche micron all'ora. Da cui i miei fondati dubbi sui viaggi fuori dall'atmosfera: quando i motori a reazione dei razzi spingono nell'aria dell'atmosfera, incontrano una resistenza che gli permette di "spingere" il razzo, ma quando sono nel vuoto, lasciando perdere le fiammate in mancanza di ossigeno... possono solo limitarsi ad emettere un getto di aria che non incontra alcuna resistenza. E la massa di quest'aria è ridicola rispetto a quella del razzo, che di conseguenza sarebbe superato dalle lumache spaziali.

Ti ha risposto Khaid, ma il punto è che come vedi hai dei dubbi, o certezze, ma non hai verificato se sono basati su qualcosa di reale o solo su una tua idea.
Palloncino VS motore del razzo VS motori per le manovre nello spazio sono uguali come effetto? Non lo sai.
Forse questo risponde alla domanda, che i possessori di laura dicano la loro.

www.vialattea.net/content/1034/

Quote:

lasciando perdere le fiammate in mancanza di ossigeno...

L'ossigeno sta dentro il tubo, se lo portano appresso.
Airone

Ecco:

Quote:

La base del principio di azione e reazione noto come terza legge di Newton risiede nel principio di conservazione della quantità di moto, e contestualmente si ha la conservazione del baricentro del sistema. Se da un "veicolo" ipotetico si lancia, in una certa direzione, una massa con una certa velocità, il veicolo riceve una spinta che lo allontana dall'oggetto lanciato in direzione diametralmente opposta. L'entità della spinta si chiama "quantità di moto" che altro non è che il prodotto della massa per la sua velocità; se la massa lanciata è piccola ma la sua velocità è alta, il veicolo, che supponiamo di massa maggiore, acquisirà una velocità inferiore, in quanto le due quantità di moto devono essere uguali (m1 x v1 = m2 x v2). Veicolo e oggetto lanciato si allontaneranno con due velocità diverse ma il baricentro comune rimarrà dov'era al momento del rilascio dell'oggetto. Adesso possiamo andare nello spazio a fare l'esempio dell'astronave.
In questo caso, la massa di cui parlavamo prima è costituita dai gas scaricati dal razzo, cosa che si cerca di fare alla più alta velocità consentita dalla tecnologia. Ciò imprimerà all'astronave la maggior spinta possibile. Durante un lancio dalla superficie della Terra, il maggior ostacolo al movimento dei gas di scarico del razzo è costituito dall'atmosfera , che frena le particelle dei gas combustibile espulsi e perciò rende meno efficiente la spinta. Ovviamente, durante tutto il tempo che l'astronave si muoverà nell'atmosfera terrestre sarà sottoposta ad attrito aerodinamico. Nello spazio, non essendoci nulla a rallentare i gas di scarico, il processo è più efficiente. Se l'emissione dello scarico di un razzo può accelerare il movimento dell'astronave è anche vero che lo può rallentare: basta spararlo nella direzione contraria. Ecco come sia possibile addirittura fermarla. In ogni caso l'assenza d'attrito contribuisce favorevolmente alle manovre, rendendo più efficiente la spinta dei razzi.

scienzapertutti.infn.it/.../...
@Invisibile


Quote:

La base del principio di azione e reazione noto come terza legge di Newton risiede nel principio di conservazione della quantità di moto, e contestualmente si ha la conservazione del baricentro del sistema. Se da un "veicolo" ipotetico si lancia, in una certa direzione, una massa con una certa velocità, il veicolo riceve una spinta che lo allontana dall'oggetto lanciato in direzione diametralmente opposta. L'entità della spinta si chiama "quantità di moto" che altro non è che il prodotto della massa per la sua velocità; se la massa lanciata è piccola ma la sua velocità è alta, il veicolo, che supponiamo di massa maggiore, acquisirà una velocità inferiore, in quanto le due quantità di moto devono essere uguali (m1 x v1 = m2 x v2). Veicolo e oggetto lanciato si allontaneranno con due velocità diverse ma il baricentro comune rimarrà dov'era al momento del rilascio dell'oggetto.

Pienamente d'accordo, essendo esattamente quanto avevo scritto sopra.
Il problemino è che la spinta prodotta è ridicola.

Quote:

Durante un lancio dalla superficie della Terra, il maggior ostacolo al movimento dei gas di scarico del razzo è costituito dall'atmosfera , che frena le particelle dei gas combustibile espulsi e perciò rende meno efficiente la spinta

Questa invece è una stupidaggine sesquipedale. La densità atmosferica è la sola cosa che permette a un jet o a un razzo di volare, dal momento che offre una resistenza all'espulsione dei gas, i quali non potendo allontanarsi liberamente si comprimono e trasferiscono la spinta al velivolo. Che infatti non si muove per espulsione di massa, ma per pressione contro un mezzo (l'aria) che oppone resistenza.
Altrimenti, se a muovere il velivolo fosse l'espulsione di massa, come spieghi gli elicotteri o gli aerei che volano con le eliche, senza espellere alcunché?
scienzahpertuttih... :roll:
@Khalid

Mi arrendo, quando mi disegni quei vettori che passano per il satellite, proprio non riesco a non vedere la risultante:

Forse sono io ad essere troppo empirico, ma tutte le volte che ho lanciato una pietra in aria giuro che poi è caduta!

Chiudo qui, altrimenti entriamo in un loop peggio del moto orbitale... giuro che ce l'ho messa tutta ma non riesco proprio a concepire questo moto perpetuo senza spinta dei motori, mi ricrederò se mai mi capiterà di vedere con i miei occhi astrosamantah passare sopra la mia testa all'interno del suo scatolone.
Grazie per lo scambio di visioni! :pint:
#1603 Aironeblu 2023-08-21 23:38

Quote:

Mi arrendo, quando mi disegni quei vettori che passano per il satellite, proprio non riesco a non vedere la risultante:

Ma mannaggia la miseria, quella marcata con la R cosa caspita è??


Quote:

Forse sono io ad essere troppo empirico, ma tutte le volte che ho lanciato una pietra in aria giuro che poi è caduta!

Se tu fossi Superman e lanciassi la pietra davanti a te a 28.000 km/h, a 400km di altezza, ti dovresti scansare perché, dopo un po, ti colpirebbe alla nuca.


Quote:

giuro che ce l'ho messa tutta ma non riesco proprio a concepire questo moto perpetuo senza spinta dei motori,

1) non è un moto perpetuo ma parabolico spiraliforme.
2) Nessuna spinta da nessun motore: il moto è la risultante fra la forza di gravità che attira la ISS verso il centro della Terra, e la velocità orbitale, impressa dalle navette alla stazione che l'hanno messa in orbita, di 28.000 km/h.


Per l'ultima volta.
Se tu lanci una pietra davanti a te questa, per cadere a svariati metri, è spinta da qualche motore?
La ISS è stata "lanciata" dalle navette che l'hanno portata alla quota di 400km (un pezzo alla volta, non tutta insieme), a 28.000 km/h, dopodichè "cade" (mi perdoni Kamioande per il termine improprio) seguendo una traiettoria parabolica come la pietra (risultante dalla attrazione di gravita e velocità iniziale), solo che la velocità iniziale impressa è tale che fa si che la stazione "cade" oltre la Terra, proseguendo la traiettoria e la "caduta".
Si può vagamente paragonare a un sasso lanciato oltre il balcone: dovrebbe fermarsi all'altezza del pavimento, se ci fosse, ma prosegue verso il basso.

Così fa la ISS.
Se la Terra fosse piatta, si sfracellerebbe al suolo, ma essendo che la traiettoria la porta oltre la Terra sferica, prosegue la "caduta" come il sasso lanciato oltre il balcone.

Solo che il sasso, percorrendo una brevissima distanza, è soggetto a una forza di gravità con una direzione praticamente sempre parallela, mentre la stazione, che percorre migliaia di chilometri, è soggetta a una forza di gravità con una direzione che cambia costantemente (ma sempre orientata verso il centro della Terra), che fa si che il moto sia spiraliforme.

In buona sostanza non c'è nessuna spinta di nessun fantomatico motore e nessun moto perpetuo (essendo spiraliforme), ma solo la forza di gravità combinata con l'inerzia dovuta alla velocità iniziale che, non essendo rallentata dalla resistenza dell'aria, rimane costante per la Prima legge di Newton.

La Luna si comporta esattamente allo stesso modo e non ha nessun motore che la spinge, e non mi parlare di massa maggiore perché, come ti è già stato spiegato e dimostrato più volte, la massa dell'oggetto soggetto a moto circolare uniforme è ininfluente.
(Ironicamente il ragionamento corretto che hai fatto per il moto spiraliforme della Luna per te non è valido per la ISS che si comporta allo stesso identico modo senza nessuna differenza).

Perdonami ma tu non puoi accettare l'esistenza della ISS e di conseguenza rifiuti (spero inconsciamente se no sarebbe grave) qualunque spiegazione che porti a dimostrarne la tangibilità.
Ecco perchè fai ragionamenti giusti ma quando sono applicati alla ISS vengono istantaneamente stravolti.
Ragazzi, ho una bella (brutta?) notizia da darvi: la ISS esiste! L'ho vista (e filmata) stamattina mentre mi passava sopra la testa, nei cieli della Calabria.



E' comparsa alle 5.33 da Sud-Ovest, ed ha attraversato il cielo verso Nord-Est, nell'arco di pochi minuti. Esattamente come previsto dalla app.
Ce la farai vedere ovviamente...
#1602 Aironeblu


Quote:

Pienamente d'accordo, essendo esattamente quanto avevo scritto sopra.
Il problemino è che la spinta prodotta è ridicola.

Prima ho fatto la domanda e ho dato la risposta, "tu come lo sai? Non lo sai."
E siccome vedo che hai fatto lo stesso tipo di affermazione, ma non lo sai se è vero, anche io mi fermo qui.
Perché allora io posso dire che le spinta è adeguata ma così non c'è nessuna discussione...
Stessa cosa per i motori a razzo e l'atmosfera.
Ciao
GIOVANNI:

Quote:

Ce la farai vedere ovviamente...

Sì, ma dovrete aspettare un po'... Voglio lasciare ai terrapiattisti ancora qualche rantolo di speranza :-D
Ma quel puntino luminoso può essere qualsiasi cosa, non dimostra niente....
Tant'è che si stanno riscrivendo le leggi della fisica (che è normale, se ci mentono su tutto... perché non anche sulla fisica??), però la domanda "vabbè, i filmati sono falsi ed è in parte vero, le leggi della fisica sono sbagliate e ora le riscriviamo, però... quel puntino, cos'è??" resta sempre lì, senza risposta.
DARTOR: E' vero, può anche essere una scatola vuota. Però c'è QUALCOSA che ORBITA intorno alla terra, secondo le traiettorie e gli orari previsti dalla app della NASA. Se è comparso esattamente dove doveva questa mattina, non c'è motivo di dubitare che compaia OGNI GIORNO nel punto esatto indicato dalla app per ciascuna orbita.

Già questo demolisce la terra piatta una volta per tutte. (Poi, cosa cazzo c'è lì dentro è tutto un altro discorso).
#1610 redazione

Quote:

Già questo demolisce la terra piatta una volta per tutte.

Bè è già stata demolita molte volte e per sempre da molte evidenze inconfutabili, questa è l'ennesima.
Aironeblu:

Quote:

Mi arrendo, quando mi disegni quei vettori che passano per il satellite, proprio non riesco a non vedere la risultante

Non puoi ottenere in quel modo la risultante tra due vettori eterogenei (velocità e accelerazione): quale grandezza fisica esprimerebbe, tra l’altro?

Quote:

non riesco proprio a concepire questo moto perpetuo senza spinta dei motori

Per “moto perpetuo” si intende propriamente quello di una macchina che produce lavoro senza una fonte di energia esterna. Un corpo in orbita non è certamente una macchina di quel tipo.

Grazie anche a te per la discussione sempre civile e interessante!
#1602 Aironeblu

Quote:

Questa invece è una stupidaggine sesquipedale. La densità atmosferica è la sola cosa che permette a un jet o a un razzo di volare, dal momento che offre una resistenza all'espulsione dei gas, i quali non potendo allontanarsi liberamente si comprimono e trasferiscono la spinta al velivolo. Che infatti non si muove per espulsione di massa, ma per pressione contro un mezzo (l'aria) che oppone resistenza.
Altrimenti, se a muovere il velivolo fosse l'espulsione di massa, come spieghi gli elicotteri o gli aerei che volano con le eliche, senza espellere alcunché?
scienzahpertuttih... :roll:

La propulsione a elica non è nemmeno paragonabile alla propulsione a reazione essendo paragonare "mele con pere".

(Mi perdoni Kamiokande per la spiegazione semplicistica con termini inappropriati, ma non essendo un addetto ai lavori mi esprimo come ho capito)

La propulsione a reazione si basa sul principio di Azione e Reazione della Terza Legge di Newton: «

Quote:

A un'azione è sempre opposta un'uguale reazione: ovvero, le azioni vicendevoli di due corpi l'uno sull'altro sono sempre uguali e dirette verso parti opposte».

In un sistema privo di attriti (quindi anche privo di aria) se si lancia un corpo in una determinata direzione si riceve da esso una spinta uguale e contraria.

E' il caso classico del pattinatore su ghiaccio (superficie senza attriti) che lancia un sacco di cemento di fronte a se.
Il pattinatore lancia il sacco, ma contemporaneamente riceve una spinta da questo all'indietro secondo la formula:

m_pattinatore * v_pattinatore = m_sacco * v_sacco

Da questa formula si evince che la quantità di moto del pattinatore è direttamente proporzionale sia alla massa del sacco che alla velocità di quest'ultimo.
In poche parole, più il pattinatore riesce a lanciare velocemente il sacco, più veloce si sposterà all'indietro.

Ma si evince anche un'altra cosa.
Se la massa del sacco fosse dimezzata, per fare indietreggiare il pattinatore alla stessa velocità, questi dovrebbe lanciare il sacco a una velocità doppia e così via.

Ma cosa succederebbe se il pattinatore avesse le tasche piene di sassi e li lanciasse davanti a se uno alla volta?

Ogni volta che lancia un sasso riceve una piccola spinta all'indietro che, essendo in assenza ideale di attriti, andrebbe a sommarsi a quella precedente facendogli aumentare gradatamente la velocità.

E' quello che succede al razzo.
Il motore del razzo genera una espansione violenta di gas che proietta all'indietro miliardi di particelle che, sebbene di massa microscopica, hanno una velocità elevatissima (m * v).
Ogni particella genera una piccola spinta ma che, sommata a quella di tutti i miliardi delle altre lanciate sia contemporaneamente che per tutto il periodo di accensione del motore, generano una spinta in avanti che aumenta nel tempo.

La presenza di aria non favorisce affatto il moto in avanti, come se fosse un appoggio, ma al contrario lo ostacola in quanto oppone resistenza al moto.

Per la Prima Legge di Newton infatti,

Quote:

«Ciascun corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretto a mutare quello stato da forze applicate ad esso.»

... appunto perchè siamo in assenza di attriti (manca l'aria), il razzo non deve continuare a mentenere il motore acceso per proseguire a velocità costante anzi, facendolo accelererebbe costantemente, ma è sufficiente raggiungere la velocità desiderata e poi proseguire a motore spento in quanto non è contrastato da nessuna forza.

Ecco perchè la ISS non ha bisogno di mantenere i motori accesi per orbitare a 28.000 km/h attorno alla Terra (salvo i riallineamenti orbitali), e perché una navetta verso la Luna procede a motori spenti.

Riassumendo, un motore a reazione procede in avanti per via dell'espulsione all'indietro ad alta velocità delle particelle di gas che generano una spinta uguale, contraria e costante nel tempo, ed è più efficiente nel vuoto piuttosto che in atmosfera proprio per la sua assenza in quanto genererebbe una resistenza che si oppone al moto.
#1612 khalid

Quote:

Non puoi ottenere in quel modo la risultante tra due vettori eterogenei (velocità e accelerazione): quale grandezza fisica esprimerebbe, tra l’altro?

Vero, ma puoi ottenere la risultante fra le due velocità in un determinato momento.
Infatti:

v = a * t


Quote:

Per “moto perpetuo” si intende propriamente quello di una macchina che produce lavoro senza una fonte di energia esterna. Un corpo in orbita non è certamente una macchina di quel tipo.

Il moto perpetuo è un paradosso.
Infatti per moto perpetuo si intende un moto costante che si prolunga all'infinito, ma per poterlo verificare occorrerebbe controllarlo all'infinito, cosa impossibile.
#1608 redazione
Ottimo e grazie per la levataccia.
Certo non mi aspetto di vedere Goldrake, ma Mazinga forse si.

Quote:

Già questo demolisce la terra piatta una volta per tutte. (Poi, cosa cazzo c'è lì dentro è tutto un altro discorso).

Meglio specificare per evitare fuoco e fiamme dalla Calabria :perculante:

[Modalità ON: sto prendendo in giro i terrapiattisti]

Cosa c'e' li dentro è facile da capire a meno che la Cristoforetti non sia rimasta nascosta per 170 giorni nei capannoni di Capricorn One! credibilissimo :hammer:

[Modalità OFF]
CharlieMike:

Quote:

Vero, ma puoi ottenere la risultante fra le due velocità in un determinato momento.

Questo vale senz’altro nel caso del moto parabolico, in cui puoi sommare la velocità laterale e la velocità verticale, che aumenta nel tempo per l’accelerazione cui è sottoposto il corpo in caduta:



Ma nel caso dell’orbita circolare, qual è la seconda velocità che sommi a quella tangente all’orbita?
#1599 Kamiokande

Condivido il tuo post,
ma non mi è chiaro questo passaggio:

Quote:

possiamo affermare che gli astronauti che la abitano sono in assenza (quasi) totale di gravità e quindi in assenza di peso, ma non possiamo affermare che essi siano in caduta libera proprio perché in assenza di gravità

Non possiamo affermare che siano in assenza (quasi) totale di gravità, a 400km di quota vige un accelerazione di gravità di circa 8,6 m/s^2.
Questa è una condizione propria del capo gravitazionale terrestre a quella determinata quota, ed è imprescindibile da qualsiasi fattore.

Quella che viene a mancare è l'interazione della massa (del sistema ISS e astronauti all'interno) con il campo gravitazionale, ovvero la forza peso.

In assenza di attrito atmosferico, lasciando cadere un corpo da una determinata altezza, esso giungerà a terra con la sola accelerazione di gravità, e NON a causa della forza peso (in relazione della propria massa).

Quindi possiamo affermare che il corpo sopra in esempio, sia in caduta libera a causa dell'accelerazione di gravità, e contestualmente in totale assenza della forza peso (o semplicemente peso), in quanto il peso (mg) si manifesta solo nel momento in cui la caduta venisse ostacolata (come giustamente hai osservato, suolo, superficie ecc).

Sulla luna 2 oggetti di massa anche molto diversa tra loro, lasciati cadere da qualsiasi altezza sulla superficie, giungono a terra contemporanea, proprio perché "trascinati" dalla sola accelerazione di gravità. Durante la caduta la loro massa è ininfluente (t=radice 2h/g),
giunti in superficie si manifesta la forza peso mg, in quanto essa rappresenta l'ostacolo alla caduta (acc.di gravità).

Sulla terra ciò non è sperimentabile, in quanto è proprio l attrito atmosferico a rappresentare un ostacolo alla caduta, quanto basta perché tutti gli oggetti in caduta manifestino la forza peso anche durante la caduta. Ed infatti il corpo più massivo giunge prima in superficie.

In sostanza tornando alla ISS, cadere nel vuoto atmosferico all'interno di un campo gravitazionale, non vuol dire che la gravità sia "assente", bensì vuol dire "assecondare" l accelerazione di gravità propria di quella quota. E proprio perché la "assecondiamo" (non la ostacoliamo) la massa è ininfluente e dunque la forza peso è (tendente) 0.

Scusami se ho travisato il trafiletto che ho citato.
#1617 khalid2023-08-22 09:55

Quote:

Ma nel caso dell’orbita circolare, qual è la seconda velocità che sommi a quella tangente all’orbita?

Quella verticale dovuta alla accelerazione di gravita nel punto misurato che sarà dopo un preciso periodo di tempo.

V = g * t
#1618 SAM
Penso che Kamiokande volesse dire che la caduta liberà è una conseguenza della accelerazione di gravità, mentre l'assenza di peso si determina solo con l'assenza della gravità, ovvero in totale assenza di forze.
Charlie

Quote:

caduta liberà è una conseguenza della accelerazione di gravità,

Questo è sacrosanto.

Quote:

mentre l'assenza di peso si determina solo con l'assenza della gravità, ovvero in totale assenza di forze.

L assenza di peso (forza peso) si sperimenta soltanto se il corpo in caduta "asseconda" l accelerazione di gravita. Questo non vuol dire che g sia assente. Si "asseconda", ma c'è.
"g" la annulliamo matematicamente per descriverne gli effetti, ma è bene sottolinearlo.

Questo ovviamente è valido all interno di un campo gravitazionale generato da un corpo massivo come la terra.

È ovvio che l assenza di peso si sperimenterebbe anche nello spazio interstellare o interplanetario, in quanto verrebbe a mancare g (acc. di gravità tendente a 0).
#1621 SAM

Quote:

L assenza di peso (forza peso) si sperimenta soltanto se il corpo in caduta "asseconda" l accelerazione di gravita.

Questa è una simulazione di assenza di peso, in quanto il corpo è comunque soggetto alla accelerazione di gravità (p = m * g).

Muovendosi in verticale con la stessa direzione e modulo, accelera con la stessa accelerazione di gravità, e in assenza di altre interferenze, si sposta in quella che viene chiamata "caduta libera" e dal punto di vista (Sistema di Riferimento) di un osservatore che si muove con la stessa accelerazione e direzione, il corpo "sembra galleggiare", ovvero non avere peso.

In assenza di gravità invece, ovvero g = 0, non si può avere peso:

p = m * g
p = m * 0
p = 0
Charlie

Quote:

Questa è una simulazione di assenza di peso

Esattamente.

Quote:

soggetto alla accelerazione di gravità (p = m * g).

Quella è l'equazione della forza peso, non dell accelerazione di gravità. La forza peso si manifesta solo se ostacoliamo l accelerazione di gravità. Se g (acc di gravità) è 0, la forza peso è 0.

Dobbiamo tenere ben presente la differenza tra
Accelerazione di gravità e forza peso.

Per annullare la forza peso, g deve essere: g=0, oppure
g=a (a: accelerazione impressa al corpo in caduta)
Come giustamente riportato da kamiokande.

Ciò che intendo sottolineare è che si tratta (nel secondo caso) di un espediente matematico per descrivere gli effetti reali.

Mi spiego meglio,
In relazione a "g":

g=0 (*m) = 0 (spazio interstellare)

NON è uguale a

g (diverso da 0)=a (*m) = 0 (campo gravitazionale - ISS)

Intendo dire: il corpo in caduta -certamente- in entrambi i casi (massa ininfluente e quindi P=0) sperimenterà l assenza di peso,
ma nel secondo caso non possiamo affermare che "g" sia uguale a 0 (sia "assente")

È la risultante delle forze in gioco ad essere 0 (ed anche la forza peso), non "g" in valore assoluto.
Dire che g non esiste
potrebbe risultare fuorviante dal punto di vista della comprensione del fenomeno.

Questa è la differenza sostanziale tra fisico teorico (a cui infatti sta sulle balle parlare di "caduta")
ed un prof di fisica del liceo (ma anche di qualche ateneo) che invece si dedica alla buona riuscita della comprensione del fenomeno, prima ancora di dimostrarlo matematicamente.
Ragazzi, vi chiedo un piacere: visto che ci avete messo l'anima, in questa discussione, alla fine mi tirate 5 righe di conclusione?

Così anche noi "scientificamente diversi" ci portiamo a casa qualcosa di utile.

Grazie
#1623 SAM

Quote:


Quote:

soggetto alla accelerazione di gravità (p = m * g).

Quella è l'equazione della forza peso, non dell accelerazione di gravità. La forza peso si manifesta solo se ostacoliamo l accelerazione di gravità. Se g (acc di gravità) è 0, la forza peso è 0.

Lo so.
Intendevo dire che il corpo ha un peso p calcolato come m * g.


Quote:

g=0 (*m) = 0 (spazio interstellare)

NON è uguale a

g=a (*m) = 0 (campo gravitazionale - ISS)

Nel secondo caso stiamo parlando di "caduta libera" ovvero un movimento accelerato dalla gravità non ostacolato da alcuna forza.
La ISS sta infatti "cadendo", termine incorretto ma che rende l'idea.

Matematicamente abbiamo una forza-peso = g * m, che sarebbe la forza che dovremo impiegare per arrestare il corpo, ma non avendo nulla che ostacola il movimento del corpo, ipoteticamente non abbiamo decelerazione e quindi, sempre ipoteticamente, siamo in assenza di peso: p = m * 0 = 0

(Non so se ho capito correttamente il tuo post e ho risposto ad cazzum :hammer: ).
Charlie

Sostanzialmente hai capito benissimo.
(Se vuoi però rileggi il mio post che hai appena citato, l ho modificato al fine di renderlo più comprensibile)

Redazione

Ma lo hai dimostrato tu, hai appena detto di averla vista. Noi ormai non contiamo un cazzo. :hammer:
Redazione

Scherzi a parte,

In questo momento non ho tempo, credo stasera dopo le 19 (sempre che qualcun altro non l' abbia fatto prima).

Sarebbe meglio kamiokande o Khalid (ma anche Charlie o invisibile), hanno una proprietà dialettica molto meglio della mia. A volte con la mia ci litigo.
#1611 invisibile
Bè è già stata demolita molte volte e per sempre da molte evidenze inconfutabili, questa è l'ennesima.

_________________________
Para mi terra piatta ( teoria ) non poteva che mettere radice nei cervelli piatti.
Sebbene vi avessi inviato un bel niente, Uno di quei cervelli astioso più che piatto tenne a inserirmi, bontà sua, in quello "astruso" argomentare.

Chiesi alla mente superiore il perchè della messa in scena e quella mi confessò
che stava tentando di comprendere il chè Redazione stesse impiegando così tanto tempo per chiudere una discussione nata male e proseguita peggio, dallo sbando alla deriva. Così ci fu naturale ringraziarLo per averla "catenacciata".

In merito a "astioso più che piatto" ti invierò un "documento" che ti riguarda.
Spiace "l'orrido" che se ne ricava.

Buongiorno luogocomune.
#1624 redazione

Quote:

Ragazzi, vi chiedo un piacere: visto che ci avete messo l'anima, in questa discussione, alla fine mi tirate 5 righe di conclusione?

Così anche noi "scientificamente diversi" ci portiamo a casa qualcosa di utile.

Grazie

Più che una conclusione posso farti un riassunto di quello che io ho capito.

Io pure sono uno "scientificamente diverso". :hammer:
Tutte le mie "sparate" sono un 50% di logica, 30% di esperienza e 20% di istruzione scolastica varia.

Premetto che non intendo dimostrare l'esistenza o meno della ISS, ma solo spiegare cosa per me la rende plausibile.
Inoltre avviso i "puristi" e i "tecnici" che non essendo io un fisico i termini che userò non potranno essere sempre corretti, ma spero lo stesso di rendere l'idea.

----------

La ISS è stata realizzata a blocchi sulla Terra e messi in orbita, alla velocità di c.ca 28.000 km/h necessaria affinché la ISS compia una traiettoria orbitale attorno alla Terra alla quota di 400km, per mezzo di razzi vettori o navette (non sono sicuro), per poi essere successivamente assemblati l'uno con l'altro.

I motori a reazione delle navette o razzi non si appoggiano all'aria per darsi la spinta per il movimento ma sfruttano la forza uguale e contraria generata dalla fuoriuscita dei gas di scarico espulsi a velocità elevatissime (Terza Legge di Newton).
La costante accelerazione e l'assenza (dopo una certa quota) dell'atmosfera fa si che le navette o razzi vettori, possano raggiungere la velocità necessaria affinché la ISS compia una traiettoria orbitale attorno alla Terra alla quota di 400km.

Essendo tuttavia una traiettoria spiraliforme, periodicamente la ISS deve essere riportata in quota per mezzo dell'accensione dei propri motori che, per tutto il resto del tempo, restano inattivi.

La combinazione tra accelerazione di gravità e velocità circolare inerziale è una "caduta libera" attorno alla Terra con direzione tangente all'orbita.

Essendo che una delle componenti del movimento orbitale è l'accelerazione di gravità e che sia la ISS che i suoi occupanti si spostano con la stessa accelerazione, si può impropriamente affermare che sono in una situazione di assenza di peso, quando in realtà è una simulazione causata dalla uguaglianza dell'accelerazione della stazione e del suo equipaggio con l'accelerazione di gravità.

------

Se mi sono sbagliato corriggetemi. :hammer:
Charlie

Quote:

si può impropriamente affermare che sono in una situazione di assenza di peso

Solo un appunto:
Io avrei scritto così:
"Si può impropriamente affermare che sono in una situazione di assenza
di accelerazione di gravità
" (il peso È davvero uguale a 0, in quanto g(accelerazione di gravità) = a(accelerazione).
P(forza peso)=m(g-a)=0
#1627 SAM2023-08-22 12:02

Quote:

Sarebbe meglio kamiokande o Khalid (ma anche Charlie o invisibile), hanno una proprietà dialettica molto meglio della mia. A volte con la mia ci litigo.

Vai tranqui, SAM.
Anche io spesso ci litigo, ma quel che è peggio e che perdo sempre. :hammer:
#1627 SAM

Quote:

Sarebbe meglio kamiokande o Khalid (ma anche Charlie o invisibile), hanno una proprietà dialettica molto meglio della mia.

Ma anche io sono scientificamente diverso :-)

Comunque faccio lo sforzo dialettico...

I satelliti artificiali esistono.
Fine 8-)
CHARLIEMIKE:

Quote:

Essendo che una delle componenti del movimento orbitale è l'accelerazione di gravità e che sia la ISS che i suoi occupanti si spostano con la stessa accelerazione, si può impropriamente affermare che sono in una situazione di assenza di peso, quando in realtà è una simulazione causata dalla uguaglianza dell'accelerazione della stazione e del suo equipaggio con l'accelerazione di gravità.

Concetto chiaro, confermato dal video in cui si vedevano gli effetti in cabina della riaccensione dei motori (quello con la Nikon che galleggia, e viene lentamente verso l'operatore).

Grazie.
#1630 SAM

Quote:

Solo un appunto:
Io avrei scritto così:
"Si può impropriamente affermare che sono in una situazione di assenza
di accelerazione di gravità" (il peso È davvero uguale a 0, in quanto g(accelerazione di gravità) = a(accelerazione).
P(forza peso)=m(g-a)=0

Sbaglierò ma non sono d'accordo.
In realtà stanno "cadendo" (lo scrivo sempre virgolettato), e pertanto accelerano alla accelerazione di gravità che, non essendo zero, determina una forza peso che però non può essere misurata perché la ipotetica bilancia si muoverebbe con la stessa accelerazione vanificando la misura.

L'illusione di assenza di peso o gravità è causata dal fatto che l'osservatore (sistema di riferimento) è solidale al movimento e sembra che le persone galleggino nell'aria, ma in realtà stanno "precipitando" alla velocità di 28.000 km/h accelerando alla accelerazione di gravità..

È più o meno la situazione dei paracadutisti.
Un paracadutista vede il compagno fermo nell'aria, apparentemente senza peso, ma entrambi stanno precipitando, alla accelerazione di gravità.

Chiedo l'aiuto da casa.

Kamiokandeeeeee... pensaci tuuuuu.
Charlie

Quote:

accelerazione di gravità che, non essendo zero, determina una forza peso 

L accelerazione di gravità è 8,6m/s^2, ovviamente non è zero.

L accelerazione di gravità determina la "caduta", NON IL PESO.

Quest'ultimo (peso) si manifesta SOLO nel caso in cui, durante la caduta del corpo, si va ad interferire con esso (ostacolare la caduta)

Astrosamanta asseconda l accelerazione di gravità (g), non la ostacola, con una pari accelerazione (a),
di conseguenza non può manifestarsi la forza peso.

Lo dice questa semplice equazione:
P (peso)= m(g-a)

Se g (acc di gravità) è uguale ad a(accelerazione impressa), il peso è uguale a zero

g-a=0
Quindi m*0= 0
#1635 SAM2023-08-22 13:16

Quote:

L accelerazione di gravità è 8,6m/s^2, ovviamente non è zero.

Giusto. Non ho mai scritto il numero per non dire imprecisioni.


Quote:

L accelerazione di gravità determina la "caduta", NON IL PESO.

Sbagliato.
Il peso, o forza-peso, è determinato dal prodotto della massa per l'accelerazione gravitazionale.


Quote:

Quest'ultimo (peso) si manifesta SOLO nel caso in cui, durante la caduta del corpo, si va ad interferire con esso (ostacolare la caduta)

Giusto, ma è valido solo per la sua misurazione (non il calcolo matematico), cosa impossibile a bordo della ISS perchè la bilancia si sposterebbe con la stessa accelerazione.
Sia la ISS che l'equipaggio stanno accelerando con traiettoria parabolico spiroidale verso il centro della Terra, e pertanto hanno matematicamente un peso calcolato come p = m * g.


Quote:

Astrosamanta asseconda l accelerazione di gravità (g), non la ostacola, con una pari accelerazione (a),
di conseguenza non può manifestarsi la forza peso.

Giusto, per via di quello che ho detto prima.


Quote:

Lo dice questa semplice equazione:
P (peso)= m(g-a)

Se g (acc di gravità) è uguale ad a(accelerazione impressa), il peso è uguale a zero

g-a=0
Quindi m*0= 0

Sbagliato.
Vero che g = a, ma non c'è alcuna sottrazione in quanto Astrosamanta (con o senza h? Boh!?) è sottoposta ad una accelerazione che la fa muovere verso il basso (combinata con la velocità orizzontale di 28000 km/h).
Se fosse vera la tua formula, g - a = 0, avremo una accelerazione uguale a zero e di conseguenza, in assenza di velocità orizzontale, galleggerebbero immobili in aria come aerostati.

Siccome non sono un fisico e potrei avere detto una st...upidaggine, chiedo il parere da Kasa.

p.s.: Spero di non essere stato offensivo con i miei perentori "Sbagliato". Non era mia intenzione: non voglio fare la "maestrina dalla penna rossa". Non ne avrei le competenze.
Era solo per differenziare una affermazione corretta da una che, secondo me, non lo è.
Nel caso lo fossi stato , me ne scuso.
Charlie

La forza peso (mg) è calcolabile soltanto in presenza di un ostacolo (suolo, superficie, attrito con l aria, ecc).

In tutti gli altri casi un corpo in caduta libera ( senza vincolo) risponde SOLO all accelerazione di gravità specifica della quota del campo gravitazionale a prescindere dalla massa (m).
È questo il motivo per cui un mammut o un sassolino sulla luna (da una data altezza) arriverebbero in superficie contemporaneamente.
In questo caso è la sola accelerazione di gravità (g) che li porta in superficie. Il peso (forza peso) in questo caso (durante la caduta) è 0, fintanto che non tocchino la superficie della luna (solo ora puoi applicare l equazione P= mg)

(In caduta libera senza attrito per la forza peso si applica m(g-a), ed essendo g ed a equivalenti, la risultante è comunque 0). Ecco perché la forza peso puoi calcolarla solo in quiete, ovvero in presenza di qualcosa che ostacoli la caduta facendo divenire a=0).

Chiarito l aspetto della forza peso,

(g-a) vuol dire che, nel caso della ISS, l accelerazione impressa (a), essendo uguale all accelerazione di gravità (g), dia come differenza 0.

Ma questo non vuol dire che l accelerazione di gravità sparisce (i satelliti e la ISS funzionano proprio grazie a "g") vuol dire semplicemente che "a" compensa "g". Ed in matematica e fisica (compensare) equivale al numero 0.
Questo porta a fuorviare la comprensione di questi fenomeni.

Mentre per quanto riguarda la forza peso, sulla ISS equivale di fatto a zero (tendente a...) perché asseconda la "caduta" provocata dalla accelerazione di gravità (NON la ostacola). Quindi non puoi applicare la formula P=mg.

Ecco perché ho ritenuta opportuna quella correzione. La ISS impropriamente si trova in condizione di assenza di acc. di gravità (g-a), e di fatto sperimenta l assenza di peso (P=m(g-a)=0).

Meglio di così non so come spiegarlo, te l'ho detto, ho qualche carenza dialettica della lingua italiana.
A liceo in italiano non riuscivo a prendere più di 6 :-D
La mia conclusione – non proprio in cinque righe :-)

Nel corso della discussione sono state invocate delle supposte anomalie scientifiche, che proverebbero l’impossibilità dell’esistenza della stazione spaziale ma anche di ogni satellite artificiale della Terra. Abbiamo visto citare tra l’altro:

- la durata necessariamente molto breve di una caduta libera – ma questo è un equivoco dovuto a un termine un po’ infelice come “caduta libera”, una condizione che si verifica in realtà non solo in oggetti che si avvicinano alla Terra;

- la necessità di una propulsione continua per mantenere un oggetto in orbita – ma la fisica ci insegna che un satellite artificiale rimane in orbita naturalmente, proprio come la Luna e i pianeti, e ha bisogno di un’occasionale spinta propulsiva solo per contrastare la resistenza atmosferica che lo rallenta;

- l’impossibilità del motore a reazione nel vuoto, dove non potrebbe “appoggiarsi” all’aria per ottenere una spinta in avanti – ma in realtà il terzo principio della dinamica newtoniana non ha bisogno di aria o di altri mezzi per operare: se sparo con un fucile nel vuoto il rinculo ci sarà lo stesso.

Più in generale, la non esistenza dei satelliti artificiali non può essere sostenuta per molte ottime ragioni:

- essa implicherebbe la complicità, l’intimidazione o l’asinina accettazione di dottrine erronee da parte di virtualmente ogni scienziato e insegnante nonché il controllo di ogni pubblicazione scientifica e manuale scolastico a partire da Newton, senza peraltro che l’istruzione fondata su nozioni fisiche di base sbagliate abbia mai interferito con il progresso tecnologico;

- implicherebbe inoltre la connivenza di gran parte dei politici e dei tecnici responsabili di comunicazioni e broadcasting via satellite, di navigazione satellitare, di immagini di satelliti meteo e di satelliti per le risorse terrestri, di sonde automatiche, di missioni spaziali umane in orbita bassa, etc., in tutte le nazioni che padroneggiano tali mezzi tecnici e per un periodo di quasi settant’anni, con una produzione industriale di dati falsi e per uno scopo che non viene mai specificato. Qui siamo chiaramente fuori dalla dimensione del complotto ed entriamo in quella della simulazione in stile Matrix;

- il fatto banale dell’osservazione a occhio nudo o con telescopi amatoriali della ISS e di altri satelliti nelle posizioni previste dalle effemeridi, o della ricezione delle trasmissioni televisive da punti fissi nello spazio, fenomeni che non possono essere emulati con droni o palloni, che non volano oltre l’atmosfera e non possono restare fissi in posizione per anni;

- l’esistenza infine di filmati e trasmissioni televisive registrate o in diretta non falsificabili con le tecniche attuali e provenienti dalla ISS, nonché dalle stazioni spaziali del passato, come Skylab o Mir, o da capsule e navette.

Gli ultimi due punti valgono in gran parte anche se si volesse negare solo l’esistenza della ISS e non di tutti gli altri satelliti artificiali. Rimane aperta la possibilità teorica che la ISS venga usata anche per scopi diversi da quelli dichiarati – possibilità che però deve tenere conto della costante presenza a bordo di astronauti russi, per i quali non esistono zone della stazione off limits.
#1637 SAM2023-08-22 13:55


Quote:

La forza peso (mg) è calcolabile misurabile (n.d.r.) soltanto in presenza di un ostacolo (suolo, superficie, attrito con l aria, ecc).

Giusto.


Quote:

In tutti gli altri casi un corpo in caduta libera ( senza vincolo) risponde SOLO all accelerazione di gravità specifica della quota del campo gravitazionale a prescindere dalla massa (m).

Giusto.


Quote:

È questo il motivo per cui un mammut o un sassolino sulla luna (da una data altezza) arriverebbero in superficie contemporaneamente.

Giusto di nuovo.


Quote:

In questo caso è la sola accelerazione di gravità (g) che li porta in superficie. Il peso (forza peso) in questo caso (durante la caduta) è 0 fintanto che non tocchino la superficie della luna.

Il peso non può essere zero se sono sottoposti a una accelerazione di gravità.
Potrebbe non essere facilmente misurabile, ma matematicamente esiste.


Quote:

Chiarito l aspetto della forza peso,

(g-a) vuol dire che, nel caso della ISS, l accelerazione impressa (a), essendo uguale all accelerazione di gravità (g), dia come differenza 0.

Come ho scritto prima se sottraiamo g - a = 0 i nostri galleggerebbero immobili nell'aria come aerostati, dato che non ci sarebbe nulla che li farebbe scendere.


Quote:

Ma questo non vuol dire che l accelerazione di gravità sparisce (i satelliti e la ISS funzionano proprio grazie a "g") vuol dire semplicemente che "a" compensa "g". Ed in matematica (compensare) equivale al numero 0.
Questo porta a fuorviare la comprensione di questi fenomeni.

Sto solo facendo delle considerazioni logiche (il mio 50%) che potrebbero benissimo essere sbagliate.

Penso che per dipanare questa matassa occorre ragionare in relazione al Sistema di Riferimento.

Rispetto al riferimento ISS, gli astronauti non sono soggetti a nessuna accelerazione e pertanto il loro peso è zero, tant'è vero che galleggiano in aria come palloncini.
Ma rispetto a un riferimento esterno immobile (una bilancia, p.es.) , gli astronauti stanno precipitando verso il centro della Terra con una accelerazione g che, moltiplicata per la massa m, da un peso p.


Quote:

Ecco perché ho ritenuta opportuna quella correzione. La ISS impropriamente si trova in condizione di assenza di acc. di gravità (g-a), e di fatto sperimenta l assenza di peso (P=m(g-a)=0).

Tranquillo. Non ho nessuna verità in tasca. Potrei avere detto una marea di st... upidaggini.


Quote:

Meglio di così non so come spiegarlo, te l'ho detto, ho qualche carenza dialettica della lingua italiana.
A liceo in italiano non riuscivo a prendere più di 6 :-D

Al mio confronto sei Dante Alighieri. :hammer:
Charlie

Dai che piano piano ti ci porto :-)

Quote:

Il peso non può essere zero se sono sottoposti a una accelerazione di gravità.

Ti confondi con la massa. Quello (della massa) è un valore costante.
Il peso invece è la forza con cui la massa interagisce con l accelerazione di gravità.

In caduta libera senza attrito devi applicare questa
P=m(a-g)
Durante la caduta in assenza di attrito, (a) equivale sempre a (g), In quanto "a" è intimamente correlata a "g". Quindi per cui avresti sempre il prodotto tra la massa (m) e 0, e quindi P uguale a 0.

Solo quando il corpo si adagia in superficie, ovvero non è più in grado di assecondare "g" perché ostacolato, userai quest'altra:
P=mg
In questo caso il corpo manifesta la forza peso.

Infatti se provi a sollevare quel mammut e quel sassolino sulla luna (in esempio), benché cadendo siano giunti in superficie contemporaneamente,
ti accorgerai che il sassolino lo sollevi, mentre il mammut no.
#1640 SAM
Sicuramente sono io in errore ma la mia logica stride con questo ragionamento.

So distinguere tra massa e peso, ma non ho mai inteso di parlare di massa.

Come ho detto prima dipende tutto dal Sistema di Riferimento.

Se il Sistema di Riferimento è solidale al corpo in caduta libera la sua accelerazione compensa quella del corpo (qualunque essa sia) e diventa zero.
Infatti il corpo "sembra" galleggiare senza peso.

Ma rispetto a un Sistema di Riferimento esterno immobile il corpo ha una accelerazione misurabile, e conoscendo la sua massa, si può calcolare il peso.


Quote:

Infatti se provi a sollevare quel mammut e quel sassolino sulla luna (in esempio), benché cadendo siano giunti in superficie contemporaneamente,
ti accorgerai che il sassolino lo sollevi, mentre il mammut no.

Ma certo, perchè per sollevarli devo esercitare una forza superiore al prodotto della massa per l'accelerazione gravitazionale, ma la stessa forza la devo applicare per frenarli (Sistema di Riferimento esterno immobile) se fossero in caduta libera, il che significa che un peso lo hanno.

D'altronde se a squola ti dessero questo problema:

"Un corpo avente massa 10kg cade da una torre sottoposto alla accelerazione di gravità g.
Qual'è il peso di questo corpo?
"

... tu prendi la calcolatrice (non la bilancia) e calcoli:

p = m * g

10 * 9.81 = 98.1 kgf


Ripeto. Sicuramente sono io a sbagliare, ma non riesco a vederla diversamente.
(sono uscito dalle superiori con un 36 e calcio nel culo accademico)
Charlie

Provo un'ultima volta, ma non per te ci mancherebbe, ma perché devo lasciare fino a stasera almeno.

Per definizione un corpo in caduta libera senza attrito è soggetto ad un accelerazione (a) PARI all accelerazione di gravità (g).

Prendiamo in considerazione la terra (ma ESCLUDENDO l atmosfera, facciamo finta che sia priva di atmosfera fino in superficie)

Facciamo cadere un corpo di massa 10kg da un altezza di 10m (per facilitare i calcoli)

il tempo di caduta è:
t=radice 2h/g (come vedi non tiene conto della massa)

Quindi per giungere in superficie impiega circa 1,42 secondi. Con un accelerazione (a) di 9,81m/s^2 ovvero uguale a quella gravitazionale.

Comprenderai che data la formula (che non tiene conto della massa), se metto 10000kg (al posto di 10kg), il risultato non cambierebbe di una virgola.

Questo proprio in virtù di:

Quote:


Per definizione un corpo in caduta libera senza attrito è soggetto ad un accelerazione (a) PARI all accelerazione di gravità (g).

In quanto durante la caduta il peso P è sempre e comunque zero. Infatti se lo si volesse calcolare (inutilmente) si prende in considerazione questa equazione:

P=m(g-a)
in questo caso l accelerazione di gravità (g) corrisponde esattamente all accelerazione impressa al corpo (a), quindi si annullano (si compensano a vicenda) e di conseguenza P sarà sempre uguale a zero. In quanto g-a fa zero, e dunque m*0=0
Quindi abbiamo zero N di forza peso durante la caduta libera senza attrito (che è il caso della ISS e dell' equipaggio essendo parte dello stesso sistema inerziale)

Questo è il motivo fisico per cui due masse estremamente diverse tra loro giungono (nel vuoto) in superficie contemporaneamente.

Vediamo ora cosa accade quando una massa di 10kg ed un'altra di 1000kg toccano terra.

La componente (a) non c'è più in quanto il corpo non può più accelerare al fine di assecondare l accelerazione di gravità, essendo esso vincolato (bloccato) dalla superficie terrestre.
Quindi resta solo la componente dell accelerazione di gravità (g) in quanto questa continua continua incessantemente ad esercitare la sua "spinta" sul corpo contro la superficie.

Solo in questo caso quindi puoi togliere la componente (a) e applicare:
P (forza peso)=mg

La massa da 10kg (adagiata in superficie)
sarà soggetta ad una forza peso di 98,1N, ovvero per sollevarla dovrai applicare un forza maggiore a 98,1N

La massa di 1000kg (adagiata in superficie) sarà soggetta ad una forza peso di 9810N. Ovvero per sollevarla dovrai applicare una forza maggiore di 9810N.
#1642 SAM
Tutto il discorso che hai fatto con me sfonda una porta aperta.
Tuttavia quello che non mi torna è questo:


Quote:

In quanto durante la caduta il peso P è sempre e comunque zero. Infatti se lo si volesse calcolare (inutilmente) si prende in considerazione questa equazione:

... (o meglio mi torna con due Sistemi di Riferimento diversi) il fatto che un corpo, durante la caduta, sia privo di peso.
Il suo peso è calcolabilissimo ma diventa zero se il Sistema di Riferimento è solidale al corpo.

Ma non voglio tediarti oltre con la mia capa tosta. :hammer:
Probabilmente mi manca una tessera del puzzle (o una rotella in testa :hammer: )
KHALID: Grazie per la sintesi.
@SAM

Quote:

Non possiamo affermare che siano in assenza (quasi) totale di gravità, a 400km di quota vige un accelerazione di gravità di circa 8,6 m/s^2.

Corretto, ma la mia premessa era di prendere la ISS e posizionarla in un punto dello spazio sufficientemente lontano da qualunque altro corpo, assicurandoci anche che essa sia o in quiete o in moto rettilineo uniforme rispetto ad un sistema di riferimento inerziale. In quel punto sufficientemente lontano possiamo dire che non c'è gravità. Questa premessa mi serviva per disaccoppiare il concetto di microgravità, o assenza di peso ,dal concetto di caduta libera. Senza gravità non ci può essere caduta libera, ma abbiamo comunque assenza di peso. Serviva per dimostrare che la sensazione di peso deriva dalla semplice equazione che ho mostrato, che vale sia in presenza che in assenza di gravità.
#1643 CharlieMike

Quote:

Tutto il discorso che hai fatto con me sfonda una porta aperta.

Beh, evidentemente è aperta nel TUO sistema di riferimento solidale con te! :-D
Nel suo invece sarà chiusa a chiave e sbarrata con gli assi di legno :perculante:

Comunque, sto cercando di capire che vuoi dire ma proprio non riesco.
Nel sistema di riferimento di cui parli (solidale al corpo) in caduta o in orbita circolare esso è sottoposto ad accelerazione, che nel caso di caduta libera verticale è parallela al vettore V della velocità, mentre nel caso dell'orbita è perpendicolare a V.
Nel caso di moto accelerato, l'accelerazione - che è una variazione di velocità - per l'appunto varia il vettore velocità, e lo può variare nella sua interezza, cioè può variare sia il versore che il modulo di V.

Caduta verticale ed orbita circolare sono due casi particolari di accelerazione (acc. parallela e acc. perpendicolare a V, come detto), quindi l'inerzia su cui deve "lavorare" la forza di gravità è o nel verso stesso della forza (quindi il corpo accelera variando V in modulo) oppure è a 90 gradi (quindi il corpo accelera ma variando V solo nel verso).

Nel caso più generale di un'orbita ellittica, in cui l'accelerazione varia sia la direzione che il modulo di V, se tu la guardi da un sistema di rifermento esterno

in verde vedi il vettore velocità, ed in viola l'accelerazione di gravità che punta verso il fuoco ed anche con le sue componenti proiettate sul sistema di riferimento del corpo orbitante.
Come puoi vedere, su un'orbita del genere V aumenta e diminuisce in modulo in funzione del verso della componente dell'accelerazione lungo la direzione di V, e V varia di direzione in funzione della componente perpendicolare (che in questo caso sopra la "tira" sempre verso sinistra, in maniera più o meno forte a seconda del modulo dell'accelerazione lungo l'orbita).

Tu, da fuori, col tuo sistema di riferimento inerziale, vedi solo V e l'accelerazione di gravità che punta verso il fuoco, diciamo verso il pianeta. Ok?
E siccome dopo mille mila post è chiaro ormai che la massa orbitante in questi conteggi (di V e accelerazione di gravità) non c'entra, allora come fai tu dalla gif sopra, dal tuo sistema di riferimento esterno, a determinare il peso del corpo orbitante se già a monte la massa nei calcoli non c'è?
Il corpo "peserebbe" poi rispetto a cosa, alla Terra, a Giove, a Plutone mentre magari stiamo orbitando intorno a Marte?

Se proprio vuoi parlare in termini di peso come sulla Terra, facciamo finta che nel fuoco dell'orbita ci sia la Terra, e guarda come varia il modulo in viola che va verso il fuoco, quello dell'accelerazione di gravità in funzione della distanza e che non è mai uguale a quello che si avrebbe sulla superficie stessa della Terra, quello dove tu, a 6000 km e rotti dal centro, ne misureresti il peso.

Tra un valore di accelerazione di gravità che cambia in continuazione, ed una distanza che è sempre superiore a quella della superficie terrestre dove G vale 9,81, mi spiegheresti che cosa c'entra il sistema di riferimento esterno nei tuoi discorsi? :-D

Quale sarebbe quello a cui ti riferisci ed in cui puoi pesare il corpo che ruota o che cade per misurarne il peso, visto che comunque G cambia sempre lungo l'orbita come cambia pure con la distanza anche in caso di caduta libera di corpo fermo? (fai conto tipo da 100.000 km e non quei pochi che fa l'aereo Zero-G ed in cui la gravità si può ritenere costante nel range di quelle quote)

Non so, a seconda di quel che mi dici potresti essere ad un passo dal Nobel o dal No, belin! :perculante:
#1610 redazione
Ovviamente scherzavo, io la vedo da anni (ogni tanto, quando mi ricordo e non ci sono nuvole, insomma... qualche volta all'anno).

Riassunto NON scientifico in 4 righe:
- i satelliti naturali esistono? Sì. Vedi la Luna per la Terra, tutti gli altri satelliti degli altri pianeti, lì da milioni di anni e non ancora caduti sui rispettivi pianeti;
- portando un oggetto artificiale alla giusta distanza e alla giusta velocità, è possibile farlo orbitare come se fosse un satellite naturale? Non vedo perché no;
- le formule fisiche (non inventate dalla NASA) prevedono che un oggetto a 400 km dovrebbe orbitare a 27.000 km/h per non cadere e non essere spedito nello spazio? Sì;
- c'è un oggetto che appare dove è previsto dai calcoli, alla velocità prevista, ed è visibile esattamente come e dove è previsto? Sì.
#1645 kamiokande

Quote:

la mia premessa era di prendere la ISS e posizionarla in un punto dello spazio sufficientemente lontano da qualunque altro corpo

Ok, scusami, questo passaggio mi era sfuggito.

Quote:

Senza gravità non ci può essere caduta libera, ma abbiamo comunque assenza di peso

Esattamente.
#1646 Cum grano salis

Ben "rivisto" CGS!
#1649 SAM

Quote:

Ben "rivisto" CGS!


Quando ho letto di capelli sporchi delle astronaute invece che elettrostatici, mi son dato ai gattini antigravitazionali :perculante:

Miciona elettrica vintage :-D

my-formula.it/.../...
Vabbè, ormai, già che ci sono... :perculante:
NASA once issued a memo warning of the dangers of low-gravity hair
gizmodo.com/.../
Primi anni '90, quindi sullo Space Shuttle, e per colpa sua

Fortunatamente, visto che nessuno aveva il coraggio o era capace :-D , a perculare tutti ci ha pensato lui, un italiano ovviamente, anzi di più, un calabrese conterraneo e conterrone a cui dovrebbero dedicare un monumento nel museo del perculeggio :perculante: : Mario Runco ('i Cusenza, o Cosangeles per gli amici della Calibrornia)

Ah, come si dice : 'na faccia, 'na razza (di paraculi :perculante: )
Al memo della Nasa ha risposto con un contro-memo ed un'uscita in maschera per Halloween :perculante:


www.themarysue.com/nasa-hair-memo/
#1646 Cum grano salis
Parlando con SAM ho abbandonato temporaneamente la questione ISS per concentrarmi solo sulla caduta verticale di un corpo.

I due sistemi di riferimento di cui parlavo sono:
1) solidale al corpo in caduta, dove l’osservatore si muove in verticale assieme al corpo,
2) esterno, dove l’osservatore è immobile.

Nel primo caso l’osservatore vede il corpo immobile, dato che entrambi si spostano in verticale simultaneamente.
Se il corpo fosse all’interno di una scatola di vetro, l’osservatore lo vedrebbe fluttuare.
Al che deduco che l’accelerazione di gravità è compensata dalla accelerazione identica dell’osservatore per cui si annullano, e di conseguenza si annulla idealmente il peso del corpo e si ha la sensazione di assenza di peso.

Nel secondo caso l’osservatore vede il corpo precipitare con una accelerazione g e, sapendo la massa del corpo, ne può calcolare il peso.
Per misurarlo tangibilmente occorre ovviamente una bilancia ferma che ostacola il movimento del corpo.

Sulla ISS le cose vanno allo stesso modo.
Agli occhi di un osservatore interno gli astronauti fluttuano apparentemente senza peso perché gli astronauti e l’osservatore si muovono con la stessa accelerazione, ma se un astronauta, stando immobile fuori la stazione, potesse vedere gli astronauti all’interno direbbe che si muovono accelerando (assieme alla stazione) con una traiettoria spiraliforme verso il centro della Terra.
Conoscendo la massa degli astronauti e l’accelerazione a cui sono sottoposti, l’osservatore ne può calcolare il peso.

Perdonami, sarà colpa mia che non sono un tecnico, ma la tua gif proprio non la capisco.
Per quel che ho dedotto c’è una componente tangente all’orbita lunga 28000 km/h e una componente verticale verso il centro dell’orbita lunga inizialmente 9.81 m/sec pari a 35.3 km/h (per semplicità) che si allunga ad ogni secondo.
La risultante dovrebbe essere una freccia piuttosto lunga, “quasi” tangente all’orbita.


Quote:

E siccome dopo mille mila post è chiaro ormai che la massa orbitante in questi conteggi (di V e accelerazione di gravità) non c’entra, allora come fai tu dalla gif sopra, dal tuo sistema di riferimento esterno, a determinare il peso del corpo orbitante se già a monte la massa nei calcoli non c’è?

La massa è ininfluente per determinare il tempo di caduta, infatti è:

… ma non per calcolare il peso del corpo, p = m * g, e se stiamo parlando della Terra g = 9.81 m/sec^2 (un pò meno perchè siamo a 400km di altezza)


Quote:

Se proprio vuoi parlare in termini di peso come sulla Terra, facciamo finta che nel fuoco dell’orbita ci sia la Terra, e guarda come varia il modulo in viola che va verso il fuoco, quello dell’accelerazione di gravità in funzione della distanza e che non è mai uguale a quello che si avrebbe sulla superficie stessa della Terra, quello dove tu, a 6000 km e rotti dal centro, ne misureresti il peso.

Veramente la ISS segue una traiettoria “quasi” circolare (perchè spiraliforme) e non ellittica, a una distanza “quasi” costante (400km dalla superficie della Terra), per cui l’attrazione gravitazionale è praticamente costante.

Quote:

Non so, a seconda di quel che mi dici potresti essere ad un passo dal Nobel o dal No, belin!

Se bastasse così poco per aggiudicarsi un Nobel ci sarebbe la fila alla porta, ma purtroppo sono anni luce lontano dal prendere un Nobel. :hammer:
#1610 redazione

Quote:

DARTOR: E' vero, può anche essere una scatola vuota

Ripropongo questa intervista a Samantha Cristoforetti, dalla quale si evince che non abbia mai visto la Terra dall'alto: youtu.be/MbuGbrROivg?t=226
Il sospetto che la ISS sia una scatola vuota viene....
Charlie

La forza peso in caduta libera (in assenza di attrito) è 0.

Nella formula del calcolo del tempo di caduta che hai postato, vedi la massa?

Non c'è perché la massa, in caduta libera, è ininfluente (parliamo di vuoto atmosferico),
e se in caduta libera la massa è ininfluente, che senso ha il prodotto m*g?

Non si applica (m*g) per i corpi in caduta libera. Ne ho spiegato il perché in almeno 6 post, non mi va di ripetermi altrimenti si diventa logorroici

Gli astronauti a bordo della ISS sono soggetti alla SOLA accelerazione di gravità (g), equilibrata/compensata da un accelerazione (a).
Ed è per questo che NON sono soggetti ad alcuna forza peso.
(Tutti gli astronauti a bordo, che siano di massa 50kg o 140kg fluttuano allo stesso modo. Non è che quello più grasso fluttua meno).

La formula m*g per il calcolo della forza peso è valida SOLO quando il corpo non è più in grado di assecondare (g), ovvero dall esatto momento in cui, lo stesso, trova un ostacolo, che può essere il suolo (si elimina quindi il membro "a" e RESTA SOLO "g"). Solo adesso puoi fare il prodotto tra massa (m) e acc di gravità (g). ("g" a questo punto non sarà più m/s^2 ma N/kg). Infatti nel prodotto kg * N/kg, l unità di misura della massa (kg) si semplifica e resta solo il Newton (N), che è appunto l'unità di misura di tutte le forze (forza peso compresa).

Prima scherzosamente invocavi kamiokande :-) , lo posso capire (io sono nuovo di qui). Kamiokande mi ha risposto #1645, ed ha specificato questo (in quanto avevo frainteso un passaggio di un suo precedente post - colpa mia):

Quote:

Senza gravità non ci può essere caduta libera, ma abbiamo comunque assenza di peso

Ovvero quello che ti vado dicendo da diversi post.

Spero che almeno di lui ti fidi e magari ti convinca.
A questo punto non posso non aggiungere anch’io la mia conclusione:
Quella della gravitazione orbitale è una teoria infondata a cui il mondo della scienzah ha aderito acriticamente poichè non è possibile verificarla sperimentalmente.
E sulla base di questa teoria infondata le agenzie spaziali ci hanno ricamato sopra una bella favoletta degna di quella dell’allunaggio.

A meno che…
Sono io che sono ancora più de coccio dell’amico @Valis. ;-)
E quindi questa volta lo possiamo dire TUTTI COMPLICI!
Dartor

Quote:

Ripropongo questa intervista a Samantha Cristoforetti, dalla quale si evince che non abbia mai visto la Terra dall'alto:

Mah... quelle del video mi sembrano conclusioni BIASsate :-) a me sembra che la tizia sia la classica persona incapace di vedere la bellezza e di meravigliarsi di fronte al creato, da qui l'imbarazzo per una domanda che chiedeva di descrivere le sue emozioni . Molte delle persone che sono ambiziose perdono lo sguardo dei bambini e la capacità di vedere la meraviglia, troppo ego.
#1655 Aironeblu

La seconda che hai detto 8-)


Quote:

Quella della gravitazione orbitale è una teoria infondata a cui il mondo della scienzah ha aderito acriticamente poichè non è possibile verificarla sperimentalmente.

La luna, la terra intorno al sole etc. sono verificate sia empiricamente con l'osservazione sia con i calcoli che sono coerenti.
Se la luna si perché i barattoli no? Vuoi che facciamo una colletta e ti mandiamo sulla ISS con astrosamanthah che ti piace tanto? :-D
#1657 invisibile

Io non c'entro niente però......

Per me l'intervista non significa nulla, però è vero che ci sono video "strani" con oggetti che spariscono, capriole interrotte, ecc..... probabilmente ci sono video veri e video falsi.
#1659 dartor

Quote:

Io non c'entro niente però......

Ma figurati, è che quando vedo sti video dei complottisti integrali (cit) nun me fido manco un pò. Sempre con le musichette inquietanti, sempre con la vera verità, insomma speculari agl ufficialisti e con gli stessi identici meccanismi mentali, meccanismi di BIAS ovviamente.


Quote:

Per me l'intervista non significa nulla, però è vero che ci sono video "strani" con oggetti che spariscono, capriole interrotte, ecc..... probabilmente ci sono video veri e video falsi.

SI ho sempre detto che non escludo i falsi ma questi non dimostrano che la ISS non esiste, al massimo dimostrano che ci sono anche video falsi ;-)
Comunque non mi ci sono mai messo ad esaminare questi video che sarebbero falsi, ma scommetto che i conplottisti integrali non si sono presi il disturbo di vedere se ci sono altre spiegazioni possibili...
#1654 SAM

Quote:

La forza peso in caduta libera (in assenza di attrito) è 0.

Come ho già detto più volte, dipende dal sistema di riferimento.

Un qualsiasi oggetto in caduta libera accelera soggetto alla attrazione gravitazionale.
Se l'accelerazione fosse zero fluttuerebbe immobile.

Se l'osservatore (sistema di riferimento) è in caduta libera come il corpo, la sua accelerazione compensa quella gravitazionale è il corpo sembra fluttuare senza peso, ma entrambi precipitano soggetti alla accelerazione gravitazionale.


Quote:

Nella formula del calcolo del tempo di caduta che hai postato, vedi la massa?

Non vedo la massa perchè quella formula serve per calcolare il tempo di caduta.


Quote:

Non si applica (m*g) per i corpi in caduta libera. Ne ho spiegato il perché in almeno 6 post, non mi va di ripetermi altrimenti si diventa logorroici

Pure io, anche se l'ho ri-fatto poco sopra.


Quote:

Gli astronauti a bordo della ISS sono soggetti alla SOLA accelerazione di gravità (g), equilibrata/compensata da un accelerazione (a).
Ed è per questo che NON sono soggetti ad alcuna forza peso.

Nuovamente. Dipende dal Sistema di Riferimento.


Quote:

(Tutti gli astronauti a bordo, che siano di massa 50kg o 140kg fluttuano allo stesso modo. Non è che quello più grasso fluttua meno).

Se il Sistema di Riferimento è un osservatore a bordo, osservatore e astronauti sono soggetti alla stessa accelerazione quindi, g = a per cui g - a = 0 in questo caso l'accelerazione si compensa e per la formula p = m * a_compensata qualunque p diventa zero e gli astronauti fluttuano.


Quote:

La formula m*g per il calcolo della forza peso è valida SOLO quando il corpo non è più in grado di assecondare (g), ovvero dall esatto momento in cui, lo stesso, trova un ostacolo,

E' questo che confonde le idee.
La formula p = m * a (con a = g) non parla di ostacoli ma solamente di un corpo in movimento, come lo è un sasso fatto cadere da una torre o la ISS che, si muovono: non sono immobili nello Spazio.


Quote:

Prima scherzosamente invocavi Kamiokande :-) , lo posso capire (io sono nuovo di qui). Kamiokande mi ha risposto #1645, ed ha specificato questo (in quanto avevo frainteso un passaggio di un suo precedente post - colpa mia):

Quote:

Senza gravità non ci può essere caduta libera, ma abbiamo comunque assenza di peso


Ho "invocato" Kamiokande perchè so chi è e le sue qualifiche, non per sminuirti. Ci mancherebbe altro.

Verissimo e sacrosanto ma il suo post completo dice:


Quote:

#1645 kamiokande
Corretto, ma la mia premessa era di prendere la ISS e posizionarla in un punto dello spazio sufficientemente lontano da qualunque altro corpo, assicurandoci anche che essa sia o in quiete o in moto rettilineo uniforme rispetto ad un sistema di riferimento inerziale. In quel punto sufficientemente lontano possiamo dire che non c'è gravità. Questa premessa mi serviva per disaccoppiare il concetto di microgravità, o assenza di peso ,dal concetto di caduta libera. Senza gravità non ci può essere caduta libera, ma abbiamo comunque assenza di peso. Serviva per dimostrare che la sensazione di peso (o assenza n.d.r.) deriva dalla semplice equazione che ho mostrato, che vale sia in presenza che in assenza di gravità.

Dal post di Kamiokande precedente:

Quote:

#1599 kamiokande
R = m (a - g)
R è la reazione vincolare agente sul corpo, mentre mg ed a sono rispettivamente il peso e l'accelerazione del corpo. Quando a è nulla, la reazione vincolare bilancia il peso, ovvero quello che sperimentiamo quotidianamente. Quando g ed a sono uguali in direzione, intensità e verso la reazione vincolare è nulla, e di conseguenza è nulla la sensazione di peso.

Evidenzio: è nulla la SENSAZIONE di peso.

Infatti l'ho contattato in privato e mi ha risposto le stesse cose concludendo:

Quote:

il peso come forza c'è, sia per la ISS che per gli astronauti

... che è quello che ho sempre sostenuto.

(Se non ti fidi lo capisco, ma non posso pubblicare una comunicazione privata senza il suo consenso).
Charlie

Quote:

#1599 kamiokande
R = m (a - g)
R è la reazione vincolare agente sul corpo, mentre mg ed a sono rispettivamente il peso e l'accelerazione del corpo. Quando a è nulla, la reazione vincolare bilancia il peso, ovvero quello che sperimentiamo quotidianamente. Quando g ed a sono uguali in direzione, intensità e verso la reazione vincolare è nulla, e di conseguenza è nulla la sensazione di peso.

se (a) accelerazione e (g) acc. di gravità sono uguali (che è la condizione della ISS) l equazione si sviluppa così:

R=m*(a-g)= [(a) e (g) sono equivalenti quindi si annullano]
R=m*(0) = 0 (zero)

Non si tratta di una "sensazione" ma di un assenza della forza peso.

In un corpo adagiato in superficie, non potendo esso più accelerare in quanto vincolato, la componente (a) non c'è. Quindi per cui resta soltanto la componente (g).

E dunque l equazione sopra diventa semplicemente:
R=m*(g)
Che è ciò che sperimentiamo tutti i giorni. Ovvero avvertiamo la forza peso.

Sulla ISS l unica "sensazione" di "assenza" che si può avvertire riguarda soltanto l accelerazione di gravità (g). Essa, al contrario della forza peso (che è 0 da principio), è presente in valore assoluto ed è la SOLA causa che fa muovere (cadere) la ISS. Ma dato che in questo caso (ISS) la componente (g) è compensata da (a), si ha la sensazione che non vi sia alcuna accelerazione. Che è la stessa identica sensazione che si avvertirebbe "lontano da un qualunque altro corpo", ovvero nello spazio (ad esempio) interstellare dove anche la componente (g) è tendente a 0.

Quote:

il peso come forza c'è, sia per la ISS che per gli astronauti

Con due parole: non ho motivo di dubitare che un altro utente di abbia scritto questo in privato.
(Ho nominato kamiokande solo perché scherzosamente (sottolineo scherzosamente) lo hai citato più volte).

Posso dire soltanto che quanto scritto in citazione, così come è scritto, è sbagliato o mal spiegato.
La ISS si muove grazie alla sola accelerazione di gravità (g), ed è sottoposta ad una equivalente accelerazione (a).
La sola accelerazione NON è una forza.

Detto questo non ho interesse a negare le tue convinzioni.
Per quanto mi riguarda possiamo finirla qui (su questo tema ovviamente, ci mancherebbe altro).

Ciao
#1662 SAM

Quote:

Non si tratta di una "sensazione" ma di un assenza della forza peso.

Fallo sapere a Kamiokande, che evidentemente si sbaglia.

Quote:

Kamiokande: il peso come forza c'è, sia per la ISS che per gli astronauti


Quote:

La "sensazione" di "assenza" riguarda soltanto l accelerazione di gravità (g). Essa, al contrario della forza peso che è 0 da principio, è presente in valore assoluto ed è la causa che fa muovere (cadere) la ISS. Ma dato che in questo caso (ISS) la componente (g) è compensata da (a), si ha la sensazione che non vi sia alcuna accelerazione. Che è la stessa identica sensazione che si avvertirebbe "lontano da un qualunque altro corpo", ovvero nello spazio (ad esempio) interstellare dove anche la componente (g) è tendente a 0.

Ripeto: se la forza peso è zero "da principio" non ci sarebbe alcuna accelerazione e il corpo (ISS) fluttuerebbe immobile.
Ma siccome sappiamo che la ISS e gli astronauti sono soggetti alla accelerazione gravitazionale, non fluttuano ma "cadono"
La sensazione di assenza di peso e quindi di fluttuare deriva dal fatto che l'osservatore è soggetto alla stessa accelerazione che compensa quella della ISS e degli astronauti.

"Sufficientemente lontano da un qualunque altro corpo" invece significa che davvero g = 0, in questo caso p = 0 e il corpo resta immobile.


Quote:


Quote:

il peso come forza c'è, sia per la ISS che per gli astronauti

Con due parole: non ho motivo di dubitare che un altro utente di abbia scritto questo in privato.
(Ho nominato kamiokande solo perché scherzosamente (sottolineo scherzosamente) lo hai citato più volte).

Posso dire soltanto che quanto scritto in citazione è sbagliato o mal spiegato.

Quella citazione è la risposta a una mia domanda a Kamiokande.
Per quanto nessuno sia infallibile, la percentuale di possibilità che possa essersi sbagliato su questo argomento, che è il suo pane quotidiano, la reputo vicino allo zero.


Quote:

La ISS si muove grazie alla sola accelerazione di gravità (g), ed è sottoposta ad una equivalente accelerazione (a).
La sola accelerazione NON è una forza.

Vero, ma la ISS e qualunque corpo hanno sempre e comunque una massa (impossibile da annullare. La si può solo non considerare in determinati calcoli come il tempo di caduta), che sottoposti a una qualunque accelerazione determinano una forza peso calcolabile.


Quote:

Detto questo nessuno nega le tue convinzioni.

Per me non sono "convinzioni" ma dati di fatto.

La ISS e gli astronauti "cadono" a causa della attrazione gravitazionale con una accelerazione g e una direzione quasi tangenziale all'orbita, e questo mi sembra, nessuno lo mette in discussione.

Questo, e la loro massa, determinano una forza peso.

L'assenza di peso è una sensazione, come anche afferma Kamiokande, in quanto l'osservatore, "cadendo" con la stessa accelerazione e direzione degli astronauti, li vede immobili a fluttuare, ma TUTTI stanno "precipitando" (come i paracadutisti), e se precipitano è perchè sono soggetti ad una forza p = m * g diversa da zero.
E' la sua accelerazione, uguale a quella gravitazionale, che annulla idealmente l'accelerazione totale.


Quote:

Per quanto mi riguarda possiamo finirla qui

A me sta bene. Mi spiace solo che non sono riuscito a farti capire la questione dei "Sistemi di Riferimento" che sono la chiave di tutto su questo tema.

Guardati questo video per capire come le cose possono cambiare drasticamente cambiando il Sistema di Riferimento.


Ciao
#1652 CharlieMike
Forse comincio a capire che intendi e dove non ci troviamo :-D
Il fatto è che scambi spesso fra loro sia i termini e sia i concetti (a loro retrostanti) di peso e di forza peso.

Il peso si misura in kg e in un punto del campo gravitazionale dove g si può ritenere costante, e nel nostro caso si parla della superficie terrestre o una superficie di altri corpi celesti purché anche loro abbiano una forma sferoidale, cioè una forma tale per cui la distanza media della superficie dal centro varia molto poco in rapporto al raggio.
Il peso lo misuriamo in condizioni di equilibrio, e se g è fissa per convenzione del termine "peso", allora l'equilibrio deve verificarsi con le altre forze in gioco per poter poi misurare un peso.

Prendi un ascensore di quelli veloci tipo per grattacieli e vai verso su : parti da fermo e misuri il tuo peso, poi la cabina comincia a muoversi con una sua accelerazione, per cui c'è un transitorio in cui il tuo peso sulla pedana comincia ad aumentare ed infatti senti la pressione sulle ginocchia, stai pesando di più (e il viceversa quando scendi), poi finita la fase di accelerazione e raggiunta una velocità costante, torni a pesare normale.

A seconda del momento in cui prendi la misura, hai un peso diverso, eppure sei sempre a g costante.
Lo stesso potrei dire se ci fosse una corda fissa ed in tensione che ti tira ma non ti accelera, sulla bilancia peseresti meno.

Sia l'accelerazione dell'ascensore sulla tua massa, che una forza fissa della corda, sono entrambe due forze che modificano il tuo peso.

Quello che però NON modificano in entrambi i casi è la tua forza peso, che in quanto definita m * g, siccome siamo a g costante, rimane fissa.
Quindi, pur variando tu il peso, non stai variando la forza peso.

Se scambi fra loro questi termini e concetti, allora si genera il casino :-D

La forza peso è intrinsecamente correlata alla presenza di un campo gravitazionale, quindi siamo d'accordo che sulla ISS ci sia la forza peso (altrimenti andrebbe avanti in linea retta nello spazio), ma come cercavo di farti capire con il caso generale di un'orbita ellittica (non parlavo di ISS in quel caso!), la forza peso e cioè il vettore viola verso il fuoco, varia in continuazione.
Quindi g non è costante lungo l'orbita, ed è sempre minore di 9,81 poiché (si spera) orbitiamo ben oltre la superficie terrestre.
E siccome 9,81 è il valore di riferimento che usiamo per il concetto di peso sulla Terra (o 1,62 quando parliamo della Luna), e tu in orbita non lo raggiungi mai, non puoi usare la parola peso e tutti i suoi derivati, ma solo forza peso in relazione al concetto di massa.

Ricapitolando :
forza peso=accelerazione gravitazionale locale * massa (e basta)

peso=accelerazione gravitazionale fissa * massa (da sommare o sottrarre ad eventuali altre forze e accelerazioni, ascensori, corde, molle, altri corpi celesti tipo l'acqua del mare che pesa meno quando attirata dalla Luna e che per questo genera le maree seppur la sua forza peso rispetto alla Terra sia la stessa del resto del mare).
#1664 Cum grano salis

Quote:

Il peso si misura in kg e in un punto del campo gravitazionale dove g si può ritenere costante, e nel nostro caso si parla della superficie terrestre o una superficie di altri corpi celesti purché anche loro abbiano una forma sferoidale, cioè una forma tale per cui la distanza media della superficie dal centro varia molto poco in rapporto al raggio.
Il peso lo misuriamo in condizioni di equilibrio, e se g è fissa per convenzione del termine "peso", allora l'equilibrio deve verificarsi con le altre forze in gioco per poter poi misurare un peso.

Perdonami.
Il peso (o forza peso) non si misura in kg ma in Newton, ed è sempre il prodotto della massa del corpo (che si misura in kg) per l'accelerazione gravitazionale (m/sec^2)


Quote:

Il newton (simbolo: N), da Isaac Newton, è l'unità di misura della forza nel Sistema internazionale di unità di misura (SI). È definito come la forza necessaria a imprimere alla massa di un chilogrammo un'accelerazione di un metro al secondo quadrato.


Quindi, mentre nel linguaggio comune i termini "peso" e "massa" sono intercambiabili («peso 70 kg» equivale a «ho una massa di 70 kg»), concettualmente non si devono confondere, dato che il primo esprime una forza, misurata in newton, ben distinta da una massa, espressa in chilogrammi; «ho una massa di 70 kg» significa perciò «esercito sul pianeta una forza peso di 686,7 N».

it.wikipedia.org/wiki/Newton_(unit%C3%A0_di_misura)

Noi impropriamente diciamo: "io peso 70kg", ma in realtà stiamo parlando della massa.

Dovremmo dire invece: "Io peso 70 * 9.81 = 686.7 N"

Sulla Luna la nostra massa è sempre di 70kg, ma il nostro peso, che dipende dalla gravità, sarà: 114.45 N.

L'attrazione gravitazionale non è costante ma diminuisce proporzionalmente alla quota, per cui occorre tenerla in considerazione.

In orbita l'unica cosa che varia è g se l'orbita è ellittica (se è circolare rimane costante), e giustamente si riduce man mano che ci si allontana dalla Terra.
Non sono un fisico, per cui non so spiegare perché, in caso di orbita ellittica, e quindi riduzione di g proporzionalmente alla distanza, ad un certo punto il corpo torna indietro.
EDIT: Eureka!




Quote:

Ricapitolando :
forza peso=accelerazione gravitazionale locale * massa (e basta)
peso=accelerazione gravitazionale fissa * massa

Stai parlando della stessa cosa.
Non esiste una "accelerazione gravitazionale locale" e una "fissa", ma una "accelerazione gravitazionale" (e basta) che può variare a seconda della distanza dal centro del corpo di riferimento (solitamente la Terra).

"Le eventuali altre forze e accelerazioni dovute a ascensori, corde, molle, altri corpi celesti" (l'acqua del mare la vediamo blu perchè riflette il cielo ad una certa angolazione ma non è un corpo celeste :-D ) interferiscono con l'attrazione gravitazionale generando una forza risultante che può essere maggiore o minore a seconda della direzione di applicazione della forza.

Ma un corpo di massa m che "cade" verticalmente (per semplicità) è soggetto alla sola accelerazione gravitazionale g (variabile con la quota) e di conseguenza sarà soggetto a una forza p calcolabile dal prodotto m * g.
Questo per semplicità, perché nella formula dovremo tenere conto anche della quota, ma nella stragrande maggioranza dei casi sulla Terra si può ritenere pressoché costante.
#1665 CharlieMike

Quote:

Il peso (o forza peso) non si misura in kg ma in Newton, ed è sempre il prodotto della massa del corpo (che si misura in kg) per l'accelerazione gravitazionale (m/sec^2)

Che infatti è il motivo per cui ti dicevo che scambi i termini fra loro.
Se scrivi peso, e ognuno di noi quando parla di peso lo fa in termini di kg, allora sottintendi che di kg si sta parlando.
Per cui, se parli di peso allora parli di kg, se parli di forza peso allora parli di Newton.
Se in un discorso o ragionamento mescoli le due cose non si capisce niente, perché nella trasformazione da Newton in kg ci sta di mezzo g, ma mentre per la forza peso noi g sappiamo quant'è perché ce la devi mettere per calcolare i Newton, se parti dai Newton per arrivare ai soli kg allora perdiamo l'informazione su g.

Quote:

Noi impropriamente diciamo: "io peso 70kg", ma in realtà stiamo parlando della massa.

Infatti, nel parlare comune parliamo di peso in kg, infatti ho scritto che si misura in kg, ma se fai un discorso che riguarda il muoversi in libertà dentro un campo gravitazionale, allora la parola peso te la scordi proprio, non fai mai la semplificazione peso/forza peso, e parli solo e soltanto di massa (di X kg, non di peso di X kg).

Questa semplificazione si fa e si può perché viviamo sulla superficie terrestre dove g è costante, per questo ti dico che tutto il tuo discorso sul peso o sulla sensazione di peso non ha alcuna attinenza col sistema di riferimento interno o esterno, ma solo con l'accelerazione.
Se cambi sistema di riferimento cambi come descrivi quella accelerazione, ma fisicamente sempre uguale a se stessa rimane, mentre il tuo discorso fa intendere che in un sistema un oggetto pesa, mentre nell'altro no, o sembri che pesa mentre nell'altro no.
L'oggetto ha sempre e solo la forza peso, mentre ha equivalenza (e quindi puoi commutare i termini fra loro di forza peso e peso) solo ad una g prestabilita, che nel nostro caso è 9,81 e che ci serve per dare un valore in kg alla massa, valore che è calcolato con 9,81.
E' il 9,81 in comune, quindi ad una data quota che è la superficie terrestre, che ti può far passare da peso/forza peso e massa

Quote:

Noi impropriamente diciamo: "io peso 70kg", ma in realtà stiamo parlando della massa. Dovremmo dire invece: "Io peso 70 * 9.81 = 686.7 N"

Io peso 70 * 9.81 = 686.7 N
infatti tu stesso hai scritto 9,81 per dire peso, non hai scritto la g che avresti a 10.000 km di altezza!

Quote:

Sulla Luna la nostra massa è sempre di 70kg, ma il nostro peso, che dipende dalla gravità, sarà 1/6: 114.45 N.

E infatti ti domando, questa massa di 70 kg sulla Luna se l'avessi sulla Terra, quanto peserebbe?
70 kg, no?
E sulla superficie della Terra quant'è g? 9,81
Quindi massa e peso sulla Terra corrispondono in valore, e solo lì corrispondono.
Ma se sei in orbita o in caduta libera, quindi con g che varia, hai solo massa e forza peso, perché, ripeto, nel parlare comune e come tu stesso hai scritto, il termine peso e che noi intendiamo come misurato in kg è legato a 9,81.
Se parli invece e solo di forza peso allora non sbagli mai e soprattutto non ti confondi o fai confondere.

La prendo diversamente :
sei su una navicella nello spazio, lontano da tutte le forze gravitazionali, fluttui sul pavimento perché non ci sono g nei dintorni e i motori sono spenti.
Poi la navicella parte, ed accelera con una accelerazione costante ed uguale alla nostra g, cioè a 9,81, il pavimento si trova perpendicolare alla direzione del moto, e quindi tu che hai una massa di 100 kg cammini normalmente e pesi normalmente come sulla Terra, perché sei soggetto all'accelerazione della navicella sotto di te.
Improvvisamente ti ricordi di essere Capitan Basilico :-D e con i tuoi super poteri inizi a sollevarti fino a che vedi che riesci a tenere una distanza costante dal pavimento : stai accelerando anche tu a 9,81 m/sec2 MA indipendentemente dalla navicella.
Nel sistema di riferimento tuo, dentro la navicella, sapresti dire quanto pesavi prima dei super poteri e dopo?
Perché prima, se mettevi una bilancia sul pavimento, siam sicuri che avresti letto 100 kg.
Poi man mano che aumentavi la tua accelerazione di levitazione verso i 9,81 stando sulla bilancia, avresti visto che pesavi sempre meno.
E nel sistema mio esterno fisso, che ti vedo passare, come vedo variare il tuo peso?
I valori sono 100 kg di massa e 9,81 m/sec2, non c'è altro.
Il sistema navicella/Capitan Basilico è del tutto uguale ad un uomo in caduta libera dentro un ascensore a g fissa (o ad una qualunque g a scelta, basta che cambi il valore di 9,81 a quello che vuoi).
I conti li fai in Newton o in kg?
E se li fai in Newton come penso, mi faresti vedere poi come li trasformi in kg per darmi il peso?

Quote:

Non sono un fisico, per cui non so spiegare perchè, in caso di orbita ellittica, e quindi riduzione di g proporzionalmente alla distanza, ad un certo punto il corpo torna indietro.

Ti rimetto la gif

Fai caso alla componente della forza peso che è proiettata sul percorso dell'orbita, quindi sulla tangente : quando il verso è concordante con la velocità (nella semiorbita superiore), la navicella accelera (quindi da apogeo a perigeo), mentre nella parte inferiore dell'orbita la navicella rallenta perché la componente della forza va nel verso opposto.
Quindi il pianeta attira a sè sempre, solo che all'andata fa accelerare la navicella, mentre al ritorno la frena, in una perenne trasformazione tra energia potenziale e cinetica, la cui somma totale, per un'orbita chiusa di questo tipo, è costante (e negativa, ma questo è un altro discorso [wiki]Energia_orbitale_specifica[/wiki] )

Quote:

Stai parlando della stessa cosa. Non esiste una "accelerazione gravitazionale locale" e una "fissa", ma una "accelerazione gravitazionale" (e basta) che può variare a seconda della posizione di riferimento.

Sempre lì siamo, peso e forza peso.
Sono la stessa cosa se siamo sulla superficie : pesa una massa di 100 kg sulla Terra e pesala su una piattaforma alta 1.000 km solidale alla Terra.
A 1.000 km hai meno gravità e più forza centrifuga, peserà meno, ovvio.
Ma tu mi devi dare il peso in kg, non in Newton, perché ti chiedo il peso, non la forza peso.
E non dimenticare che la bilancia, quella che ti dà il peso, è tarata per misurare massa a 9,81 di g, e tu la devi portare a 1.000 km dove g è diversa e c'è più forza centrifuga.
Dici che mi posso fidare del valore che leggi, soprattutto se magari da quel valore dipendono le vite delle persone o miliardi di euro di piattaforma? :-D

Al quaglio, te la sentiresti di mettere la mano sul fuoco e di passare dalle opinioni ai fatti se non fosse solo scrivere dei post su LC? :perculante:

Quote:

Ma un corpo di massa m che "cade" verticalmente è soggetto alla sola accelerazione gravitazionale g (variabile con la quota) e di conseguenza sarà soggetto a una forza p calcolabile dal prodotto m * g.

Forza peso, esatto, non peso, ma aspetto di vedere quanto pesi come Capitan Basilico.
Mi sa che l'unica è che t'incarti con due calcoli passando dalle parole ai fatti. :-D

Fai qualche esempio di pesi differenti, con sistemi di riferimento differenti, e vediamo che succede tra Newton e kg e come te ne esci :perculante:

Quote:

Questo per semplicità, perché nella formula dovremo tenere conto anche della quota, ma nella stragrande maggioranza dei casi sulla Terra si può ritenere pressoché costante.

Che è quello che ripeto alla nausea : se parliamo di orbite o cadute libere da distanze siderali allora NON si può ritenere pressoché costante, quindi NON si può saltare in scioltezza tra peso e forza peso, a meno che non stravolgiamo la lingua italiana e le bilance, e ci mettiamo a bestemmiare dopo feste che abbiamo preso almeno 50 cazzi di Newton e ci dobbiamo mettere a dieta mangiando meno kilojoule di pasta a porzione invece che di etti :hammer:
La sonda Chandrayaan-3 è allunata. L’India è la quarta nazione a riuscire nell’impresa, dopo l’Unione Sovietica, gli USA e la Cina.
@Giovanni


Quote:

(aironeblu #1391oggetti di 4 metri a 210 km di distanza...
E' o non è una minchiata questa foto?

@Giovanni #1413
Se intendi dire che le luci sono state aggiunte dopo, no non lo è, io ed altre persone abbiamo visto la medesima cosa. Stesso dicasi per altri avvistamenti, basta cercare.

Ma guarda... girando e cercando ho trovato il video fake da cui hai preso lo screenshot dei satelliti di Musk, che hai dichiarato avere visto dal vivo

www.youtube.com/watch?v=6H4N3BvImy8

Hai visto anche tutte le sbavature sui bordi dell'immagine sovrapposta?
Non ho messo nessun video di astrosamantah.... sarà stato qualcun altro.
#1665 CharlieMike

Quote:

Che infatti è il motivo per cui ti dicevo che scambi i termini fra loro.

Fammi capire.
Tu dici che scambio i due termini e poi mi citi una MIA frase dove ti evidenzio la differenza?


Quote:

Se in un discorso o ragionamento mescoli le due cose non si capisce niente

Io non mescolo le due cose.
Io ho detto che un corpo di massa m soggetto a una accelerazione g ha un peso p.


Quote:

Noi impropriamente diciamo: "io peso 70kg", ma in realtà stiamo parlando della massa.

Dovremmo dire invece: "Io peso 70 * 9.81 = 686.7 N"

Indicami dove confondo le due cose.


Quote:

Quindi massa e peso sulla Terra corrispondono in valore, e solo lì corrispondono.

dato che massa e peso hanno due unità di misura diverse e una è il risultato di una moltiplicazione dove l'altra è un fattore della moltiplicazione, come fanno a corrispondere?
Chi è che confonde le cose?


Quote:

Infatti, nel parlare comune parliamo di peso in kg, infatti ho scritto che si misura in kg, ma se fai un discorso che riguarda il muoversi dentro un campo gravitazionale, allora la parola peso te la scordi proprio, non fai mai la semplificazione peso/forza peso, e parli solo e soltanto di massa (di X kg, non di peso di X kg).

Vediamo di chiarire la cosa una volta per tutte altrimenti non si va avanti,


Quote:

Forza peso
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
La forza-peso (o più semplicemente peso), in fisica classica, è la forza esercitata sui corpi presenti nel campo gravitazionale di un oggetto di grande massa, nell'accezione comune quello terrestre.

È dovuta alla forza attrattiva che l'interazione gravitazionale esercita tra due oggetti qualsiasi secondo la legge di gravitazione universale. La sua unità di misura nel Sistema Internazionale è il newton (N).

it.wikipedia.org/wiki/Forza_peso


Quote:

mentre il tuo discorso fa intendere che in un sistema un oggetto pesa, mentre nell'altro no, o sembri che pesa mentre nell'altro no.

Io veramente ho detto questo:

Quote:

I due sistemi di riferimento di cui parlavo sono:
1) solidale al corpo in caduta, dove l’osservatore si muove in verticale assieme al corpo,
2) esterno, dove l’osservatore è immobile.

Nel primo caso l’osservatore vede il corpo immobile, dato che entrambi si spostano in verticale simultaneamente.
Se il corpo fosse all’interno di una scatola di vetro, l’osservatore lo vedrebbe fluttuare.
Al che deduco che l’accelerazione di gravità è compensata dalla accelerazione identica dell’osservatore per cui si annullano, e di conseguenza si annulla idealmente il peso del corpo e si ha la sensazione di assenza di peso. (peso, non massa n.d.r.)

Nel secondo caso l’osservatore vede il corpo precipitare con una accelerazione g e, sapendo la massa del corpo, ne può calcolare il peso.
Per misurarlo tangibilmente occorre ovviamente una bilancia ferma che ostacola il movimento del corpo.


Quote:

Se parli invece e solo di forza peso allora non sbagli mai e soprattutto non ti confondi o fai confondere.

Dato che peso e forza-peso sono la stessa cosa (wikipedia docet) chi sa non si confonde.


Quote:

sei su una navicella nello spazio, ...

Quì hai due forze in gioco:
1) la spinta dei motori, di conseguenza un forza dovuta all'inerzia che ti spinge all'indietro fintanto che c'è accelerazione.
2) la spinta di capitan Basilico in avanti per compensare.

Essendo le due forze uguali si annullano a vicenda, di conseguenza il Capitan Basilico di massa 100kg avrà peso 0N e fluttuerà nell'abitacolo.
Prima, con la sola accensione dei motori, la bilancia indica erratamente 100kg perchè di fabbrica le bilance terrestri sono tarate per dividere il peso per 9.81.


Quote:

Il sistema navicella/Capitan Basilico è del tutto uguale ad un uomo in caduta libera dentro un ascensore

Assolutamente no.
Nell'ascensore in cabina l'unica forza in gioco è la forza di gravità m * g.
Uomo e ascensore "cadono" con la stessa accelerazione verso il centro della Terra.


Quote:

E se li fai in Newton come penso, mi faresti vedere poi come li trasformi in kg per darmi il peso?

Non serve trasformare: il peso si misura già in Newton, non in kg.

Sull'orbita parabolica ho trovato un video che lo spiega e l'ho capito.
Grazie comunque, perchè ora ho capito il senso della tua gif.
Solo che non c'entra una fava con l'orbita della ISS che è circolare, casomai spiraliforme.


Quote:

Sempre lì siamo, peso e forza peso.
Sono la stessa cosa se siamo su una superficie : pesa una massa di 100 kg sulla Terra e pesala su una piattaforma alta 1.000 km solidale alla Terra.
A 1.000 km hai meno gravità e più forza centrifuga, peserà meno, ovvio.
Ma tu mi devi dare il peso in kg, non in Newton, perché ti chiedo il peso, non la forza peso.
E non dimenticare che la bilancia, quella che ti dà il peso, è tarata per misurare massa a 9,81 di g, e tu la devi portare a 1.000 km dove g è diversa e c'è più forza centrifuga.
Dici che mi posso fidare del valore che leggi, soprattutto se magari da quel valore dipendono delle vite delle persone o miliardi di euro di piattaforma?

Arrivati a questo punto devo dedurre che quello che fatica a capire cosa siano peso, forza-peso e massa non sono io.



Quote:

Al quaglio, te la sentiresti di mettere la mano sul fuoco e di passare dalle opinioni ai fatti se non fosse solo scrivere dei post su LC? :perculante:

Vorrei che mantenessi un certo tenore: io non ti ho mai perculato.


Quote:

Forza peso, esatto, non peso, ma aspetto di vedere quanto pesi come Capitan Basilico.

Spero che il link a wikipedia ti illumini.
Quanto al peso di Capitan basilico l'ho scritto prima.


Quote:

Fai qualche esempio di pesi differenti, con sistemi di riferimento differenti, e vediamo che succede tra Newton e kg e come te ne esci :perculante:

Questa cosa l'ho già scritta troppe volte.
Se non l'hai ancora capita ripeterla per l'ennesima non serve a nulla.
Però sarei curioso di vedere TU come te ne esci.


Quote:

Che è quello che ripeto alla nausea : se parliamo di orbite o cadute libere da distanze siderali, NON si può ritenere pressoché costante,

Guarda che sei tu che hai portato la gif dell'orbita ellittica quando si stava parlado di orbite circolari della ISS dove la g è praticamente costante.


Quote:

NON si può saltare in scioltezza tra peso e forza peso

Leggiti Wikipedia.

L'ultima parte la evito.
#1668 Aironeblu

Quote:

Ma guarda... girando e cercando ho trovato il video fake da cui hai preso lo screenshot dei satelliti di Musk, che hai dichiarato essere UNA FOTOGRAFIA FATTA DA TE...

Nulla da dire?

Airone, non mi pare di aver scritto che la foto l'ho fatta io.
Bensì ne ho presa una che mi ricordasse più o meno ciò che avevo visto io, andando a cercare una notizia che si avvicinasse più o meno alla data in cui li avevo visti io.


Quote:

#1348 giovanni2023-08-18 18:15
Airone, questi sono i satelliti Starlink che pure io ho visto la notte di San Lorenzo.
Non me li sono sognati. Come te li spieghi?

Li ho visti nitidamente, è la pura verità, e con me c'erano almeno altre 20 persone e ti dirò, non sono rimasto più di tanto impressionato.
L'avvistamento non era la notte di San Lorenzo ma l'11 Agosto (o il 13, per le date non sono ferrato, errore mio)

Ma non c'è nessun problema, puoi verificare tu stesso con lo stesso metodo che ha usato Massimo, andando sul sito findstarlink.com puoi capire quando e dove osservare i satelliti Starlink.

Se non ti fidi di me ci stà, fai un tentativo e vedrai con i tuoi occhi che esistono.

;-) [cit.]

Edit: mia moglie per esempio è rimasta senza parole non sapendo dell'esistenza degli Starlink e mi è toccatto "tranquillizzarla".
@Dartor
Si, scusa, ho sbagliato utente... era quello linkato da @overthink #1653,

www.youtube.com/watch?v=MbuGbrROivg
che pur avendo un approccio poco "metodico", è molto interessante nella seconda parte, quando parla di satelliti geostazionari appesi ai palloni aerostatici (e forse si inizia a capire perchè è severamente proibito l'accesso all'Antartico...)



oppure quando mostra alcuni esempi di cgi a sfondo verde... E senza scomodare la CGI pensa che questa penna volante di Kubrick risale al '68...

@Giovanni

Quote:

Airone, non mi pare di aver scritto che la foto l'ho fatta io

Si, scusa, avevo capito male


Quote:

Li ho visti nitidamente, è la pura verità, e con me c'erano almeno altre 20 persone e ti dirò, non sono rimasto più di tanto impressionato.

Sicuro non fossero fuochi d'artificio della festa di paese?

Il video da cui è tratto il fotogramma è evidentemente un fotomontaggio, anzi un videomontaggio, si vede inequivocabilmente dal bordo sporco della "striscia" di puntini luminosi. Per cui certamente non hai visto questa, di scena. ;-)
@Invisibile

Quote:

Vuoi che facciamo una colletta e ti mandiamo sulla ISS con astrosamanthah che ti piace tanto? :-D

Mi hai beccato! :-D
#1669 dartor

Quote:

Non ho messo nessun video di astrosamantah.... sarà stato qualcun altro.

Ops errore mio, chiedo astrovenia.
@Charlie

Ma siete ancora a discutere sulle formule di quella teoria infondata della gravitazione orbitale?
Sembrate un po' quei virologi che discutevano sul perchè il virus fosse contagioso da in piedi ma non da seduti, sempre che al tavolo non si fosse in cinque con ffp2 a 3 strati... :hammer:
#1674 Aironeblu

Quote:

Citazione:

Vuoi che facciamo una colletta e ti mandiamo sulla ISS con astrosamanthah che ti piace tanto? :-D

Mi hai beccato!

vabbè... i gusti son gusti... :-D

Quote:

che pur avendo un approccio poco "metodico"

Le virgolette non gli rendono merito, puro linguaggio scandalistico/propagandistico, dove ipotesi vengono presentate come fatti come se piovesse, zero analisi solo "ingreddibbbileh", inguardabile dai.
#1671 giovanni

Quote:

Li ho visti nitidamente, è la pura verità, e con me c'erano almeno altre 20 persone e ti dirò, non sono rimasto più di tanto impressionato.

Non voglio mettere in dubbio quello che hai visto, ma una sera ho visto una cosa simile: erano lanterne cinesi lanciate dalla collina di fronte.
#1673 Aironeblu


Quote:

Sicuro non fossero fuochi d'artificio della festa di paese?

Sicuro, anche perchè non c'erano feste di paese in quella data :hammer: .
Li abbiamo visti percorre la sfera celeste per svariati km.


Quote:

Il video da cui è tratto il fotogramma è evidentemente un fotomontaggio, anzi un videomontaggio, si vede inequivocabilmente dal bordo sporco della "striscia" di puntini luminosi. Per cui certamente non hai visto questa, di scena. ;-)

Questo non lo sò, ma se cerchi su YT o sulle notizie locali troverai parecchio altro materiale.

L'invito a fare una prova con le tue mani (e i tuoi occhi) rimane valido.


#1671 giovanni

Quote:

Non voglio mettere in dubbio quello che hai visto, ma una sera ho visto una cosa simile: erano lanterne cinesi lanciate dalla collina di fronte

No problem Charlie.
Le lanterne cinesi che ho visto io non si comportano in quel modo...
#1676 Aironeblu2023-08-23 16:16

Quote:

Ma siete ancora a discutere sulle formule di quella teoria infondata della gravitazione orbitale?

La "teoria infondata", si chiama Astrofisica,

it.wikipedia.org/wiki/Astrofisica

... che, chissà come mai, per te vale se si tratta di tutto meno che di ISS e satelliti artificiali.
@Giovanni

Quote:

Li abbiamo visti percorre la sfera celeste per svariati km.

Se davvero hai visto una striscia di luci percorrere il cielo, non ti viene il piccolo dubbio che non stavi guardando oggetti di 4 metri a 210 km di distanza, ma qualcosa di ben più vicino?

Tieni conto che normale aereo da turismo con apertura alare di 15m è molto difficile da riuscire a vedere oltre le 3 miglia di distanza (4,8 km). aviazione.narkive.it/.../...
Airone, provo ad ipotizzare.

Un aereo ha una superficie curva (fusoliera) che riduce la riflessione. Le ali (superfici piatte) sono rivolte la maggior parte del tempo verso il basso e quindi non sono in posizione ideale per riflettere i raggi del sole sulla terra.

I pannelli solari degli starlink sono inclinati volutamente verso il sole, quindi in certe condizioni (tramonto) riflettono a terra l'intero fascio di luce che ricevono.

Se vuoi fare i calcoli per verificare che sia possibile fai pure, mi pare di capire che sei pratico in quest'ambito.

www.tesmanian.com/.../spacex-visorsat

@Giovanni

Se sono orientati verso il sole, riflettono verso il sole.

I palloni aerostatici invece, essendo rotondi, riflettono in tutte le direzioni e possono essere visibili, soprattutto perché sono più grandi e sono a una trentina di km di altezza al massimo.
... in certe condizioni...
Al tramonto l'inclinazione dei pannelli (o dello chassis?) riflette la luce del sole sulla terra.

In altre condizioni (luce a perpendicolo sui satelliti) non riflette e/o la presenza di luce piena non li rende così visibili allo spettatore.

Sempre per ipotesi e da ignorante in materia.

Peterpan3
Sergei sirovikin è stato licenziato, perché?
RIMOSSO
#1670 CharlieMike

Quote:

Vorrei che mantenessi un certo tenore: io non ti ho mai perculato.

Non ti ho mai perculato né voluto perculare in tutto il post.
E dal tono del tuo post, che mi ha lasciato enormemente sorpreso visto che ti ho sempre considerato un amico e quindi ho scritto tutto come ad un amico che non so più dove mettere le faccine, capisco che è meglio evitare di continuare.

Se ti ho fatto innervosire involontariamente me ne scuso, volevo solo discutere e ragionare un po', non andare a litigare.

Imparerò finalmente ed una volta per tutte a farmi i cazzi miei, pure con gli amici :-D
#1688 Cum grano salis
Può darsi che abbia equivocato ma queste frasi non le ho gradite:


Quote:

#1646 Cum grano salis
Non so, a seconda di quel che mi dici potresti essere ad un passo dal Nobel o dal No, belin! :perculante:

Sai come si chiama questa faccina :perculante: ? perculante.


Quote:

#1666 Cum grano salis
Improvvisamente ti ricordi di essere Capitan Basilico :-D

Il sistema navicella/Capitan Basilico è del tutto uguale ad un uomo in caduta libera

Al quaglio, te la sentiresti di mettere la mano sul fuoco e di passare dalle opinioni ai fatti se non fosse solo scrivere dei post su LC? :perculante:

Forza peso, esatto, non peso, ma aspetto di vedere quanto pesi come Capitan Basilico.
Mi sa che l’unica è che t’incarti con due calcoli passando dalle parole ai fatti. :-D

Fai qualche esempio di pesi differenti, con sistemi di riferimento differenti, e vediamo che succede tra Newton e kg e come te ne esci :perculante:

ci mettiamo a bestemmiare dopo feste che abbiamo preso almeno 50 cazzi di Newton e ci dobbiamo mettere a dieta mangiando meno kilojoule di pasta a porzione invece che di etti :hammer:

Cosa c’entra in tutto questo un super eroe verde sovrappeso se non che rappresenta la Liguria, guarda caso la mia regione?
Avessi messo Superman, SuperCiuck, SuperPippo non avrei trovato nulla da ridire, ma casualmente hai scelto Capitan Basilico: un chiaro riferimento al sottoscritto. Non mi dire che non lo sapevi.

L’ultima frase poi chiude il cerchio.
Una accozzaglia di unità di misura a caso per evidenziare che confondo le unità di misura.
Hai parlato in terza persona plurale ma era palese che il riferimento era il sottoscritto.
Hai barrato la parola "cazzi" nella frase "abbiamo preso almeno 50 cazzi di Newton" lasciandola comunque in vista senza cancellarla.

Ho soprasseduto a tutto e mi sono limitato, con una semplice richiesta, solo al punto che ho ritenuto più offensivo:

Quote:

Al quaglio, te la sentiresti di mettere la mano sul fuoco e di passare dalle opinioni ai fatti se non fosse solo scrivere dei post su LC? :perculante:

… ovvero “passare dal riempire il forum con chiacchiere inutili a cose più serie”.

... e tu te ne esci con:

Quote:

Non ti ho mai perculato né voluto perculare in tutto il post.

… che è un pochino in contraddizione con quanto sopra.

Perdonami.
Tu, mi pare, sei calabrese (correggimi se sbaglio), ma il napoletano lo comprenderai: Ccà nisciuno è fesso.

Pure io ti ho sempre stimato per i tuoi interventi, per questo mi ha stupito questa tua caduta di stile.

Se vuoi continuare a discutere in modo tranquillo e civile, per me va bene (qualche battuta ogni tanto per stemperare ci può anche stare).
Dimentico la questione senza rancore.
Una piccola (umile) riflessione per cercare di risolvere la confusione fra massa, peso e forza-peso.

Colloquialmente diciamo: "Io peso 70kg".
Tuttavia la frase non è corretta.
Dovremo invece dire: "La mia massa è di 70kg."

Quando parliamo di "peso" in realtà parliamo di "forza-peso", ovvero una forza che agisce sul corpo in senso verticale diretta verso il centro della Terra dovuta alla attrazione gravitazionale del nostro pianeta.

Più correttamente dovremo dire che una forza F sta agendo su un corpo si massa m sottoponendolo a una accelerazione a.

Le bilance che abbiamo in casa contribuiscono alla confusione.
Sono tarate in kg quando dovrebbero essere tarate in Newton, ed effettuano una conversione da Newton a kg dividendo il valore misurato per 9.81 che è l'accelerazione gravitazionale terrestre s.l.m.

Di fatto le bilance misurano la forza-peso e non la massa, tant'è vero che se ci spostassimo sulla Luna la stessa bilancia indicherebbe un valore sei volte inferiore.

La differenza è dovuta dal fatto che la massa del corpo misurato rimane sempre costante in qualunque punto dell'Universo, mentre cambia l'accelerazione gravitazionale dovuta alla diversa attrazione del pianeta.
Sulla Luna è di 1/6 g, dove g è l'accelerazione gravitazionale terrestre, e pertanto il peso, o meglio la forza-peso è di:
F = m * g * (1/6)

Inoltre, a contribuire alla confusione, c'è il fatto che l'attrazione gravitazionale si riduce con la distanza tra i corpi.
Questo significa che più ci si allontana meno saremo attratti.
La g quindi non sarà costante ma varierà in funzione della quota.
Tuttavia, per la maggior parte dei calcoli "terrestri", la differenza di quota genera una variazione ininfluente e pertanto si può spesso considerare g una costante.
Ovviamente questa variazione diventa importante nel caso di calcoli astronomici.
@Cum grano salis e @tutti

Riprendendo la tua domanda sul "peso" di Capitan Basilico nel missile (ormai lo hai sdoganato e quindi rimane), devo fare una Errata Corrige e ammettere un mio errore.

Sebbene ci possano essere Sistemi di Riferimento diversi, tuttavia la cosa è ininfluente al fine del calcolo della Forza esercitata per mezzo dell'accelerazione a su un corpo di massa m.

Infatti, se consideriamo Capitan Basilico che deve contrastare la Forza di Inerzia durante l'accelerazione del razzo, che lo spinge contro la parete posteriore della cabina, questa avrà valore:

F_I = F_CB = m_CB * a

Se invece, stando immobili, vediamo sfrecciare davanti a noi il razzo con all'interno Capitan Basilico, sappiamo che per muoversi con la stessa accelerazione del razzo il Capitano dovrà esercitare una Forza pari a:

F_CB = m_CB * a

... di fatto uguali in entrambi i Sistemi di Riferimento.

Ma allora perchè vediamo Capitan Basilico fluttuare apparentemente senza "peso" all'interno della cabina del razzo?

Perchè in questo Sistema di Riferimento il razzo è apparentemente "immobile", dato che l'osservatore si muove assieme al razzo, ma dovendo contrastare una Forza apparentemente "misteriosa" che lo spinge verso una parete, il Capitano verde deve esercitare una Forza uguale e contraria che di fatto annulla la Risultante.

Essendo quindi:

R = 0 = m_CB * a

... e dato che m non può essere zero, ne consegue che a = 0 e quindi non ci sarà alcun movimento del nostro Capitano che fluttuerà a mezz'aria "apparentemente senza peso".

EDIT:
"peso" l'ho scritto tra virgolette perchè in realtà la parola corretta è Forza-peso, ma nel gergo colloquiale diventerebbe arduo da comprendere.
CharlieMike
1) Ho tirato fuori Nobel e No, belin come puro e semplice gioco di parole che mi avrai visto fare mille volte, e per usarlo ho dovuto costruire una frase del cavolo per potercelo mettere dentro.
Mai e poi mai posso pensare che venga preso alla lettera.
Non essendo io ligure, per me la parola belin non vuol dire nulla oltre a quello che posso trovare in rete, mai usata, non ne conosco nemmeno le sfumature nel contesto del dialetto, insomma era solo un gioco di quelli che faccio spesso per non annoiarmi mentre scrivo e spero per non annoiare chi mi legge, visto che spesso faccio lunghi post e quindi cerco di stemperare.

Sapendo che sei ligure mi è venuto in mente, se tu fossi stato romano probabilmente avrei tentato con i modi di dire romani, è un modo empatico per cercare di entrare in sintonia e nelle corde semantiche più colloquiali dell'interlocutore.

Idem per Cap Basilico, visto per caso sul tubo anni fa, a me dice niente, figurati mai pensarlo in riferimento a te o al fatto che il personaggio sia sovrappeso, che non so nemmeno se sia popolare lì da voi, ma volendo introdurre un uomo capace di volare ed accelerare da solo, ho preferito lui (che nemmeno penso voli come personaggio) perché simpatico e proprio perché ligure e solo per questo, piuttosto che Superman o che so io.
Non so, come uno straniero che dice Berlusconi, pasta e mandolino quando sente che sei italiano e cerca di accorciare le distanze ed essere meno formale.

Davvero son cose a cui non ho dato la benché minima importanza, puro colore.
Poi le faccine sorridenti quelle due sono e basta, le alterno un po' a caso per non farne troppe uguali, non mi aspetto di certo che siccome si chiama "perculante" allora significa che sto prendendo per il culo, come per quella "cry" di certo non mi aspetto mai che realmente il mio interlocutore pensi che io stia piangendo.

Mi aspetto sempre - ma spessissimo ormai vedo che sbaglio - che l'altro interpreti il contesto di tutti i post, e non la traduzione letterale delle parole e del "codice macchina" pure delle icone.
Insomma, mi aspetto che ChatGPT non capisca lo scherzo, ma se parlo con un umano, specie se mi conosce da tempo, allora la cosa mi sorprende sempre molto.

Quella sul peso dopo le feste, non capisco come tu ci abbia potuto così ricamare sopra fra riferimenti e te, a noi al plurale ma che si parla di te, unità di misura ecc.
Siccome dopo feste spesso ci si scopre ingrassati, allora facilmente si esclama tipo : maledizione, ho preso 5 cazzi di chili.
Banalissimamente, ho fatto la battuta mettendo la parola sbarrata, perché "prendere 50 cazzi di Newton", scritta così, ho visto che era un doppio senso che non mi piaceva, ma siccome era comunque un doppio senso, allora perché sprecarlo, e ce l'ho lasciato lo stesso ma meno esplicito.
Tutto qui!! :-D

2) Scrivere post su LC che ho scritto io ed a cui ti riferisci, non so proprio come hai potuto intenderlo 'riempire il forum di post inutili ecc'.
Anche lì, il senso della frase e della emoji era collegato alla ipotetica piattaforma alta 1000 km, l'unica cosa che si potrebbe usare per fare quell'esperimento tuo della bilancia.
Siccome non hai mostrato incertezze nei tuoi ragionamenti, allora t'invitavo a fare due calcoli di verifica alle tue affermazioni ipotizzando appunto una bilancia posta a 1000 km di quota per renderti conto se il tuo ragionamento fosse così solido da esserne così sicuro al punto da mettere in gioco la vita delle persone e/o il costo della struttura.

Tutto puramente ipotetico, ma il senso era che si possono fare ragionamenti quanti se ne vogliono finché non si ha niente da perdere, ma le granitiche certezze spesso vacillano quando poi s'immagina di calarle nella realtà dove ci possono essere conseguenze ai propri errori di valutazione, seppur una realtà chiaramente fittizia come quella.
Niente perculeggio, manco qui, né offese sottintese per post inutili, infatti nel primo post ho chiesto a te di spiegarmi meglio che volessi dire, e nel farlo ne ho saltati centinaia o forse mille precedenti proprio perché per me inutili per aprire una discussione (tipo sui capelli delle astronaute ed altro che non ricordo).
Non inutili quindi, anzi, ho ritenuto interessante ragionarci su perché stimolante come argomento.

3)

Quote:

Pure io ti ho sempre stimato per i tuoi interventi, per questo mi ha stupito questa tua caduta di stile.

Ti ringrazio per la stima, però mi sa che non è stata sufficiente per farti sorgere il dubbio che la caduta di stile poteva non essere reale, oltre che immotivata.

Quando ho preso per il culo Pigna, Yternos e tutti gli altri, come sai l'ho sempre dichiarato prima, e comunque sempre nel contesto di uno scontro continuo e prolungato e con utenti sempre uguali a se stessi nell'essere irritanti, cosa che nulla ha a che vedere con questo breve scambio tra noi.

4) Ti scriverò un post per dare una cornice più ampia a tutto il mio discorso fra peso e forza peso, ti evidenzierò da dove nasce quello che secondo me era il problema concettuale nel tuo ragionamento iniziale e che mi ha spinto a scrivere il primo post.
Basta che però prometti che non te la prendi :-D

Ti porto solo dei dati su cui ragionare, anzi spero di trovare qualche parola non mia da copiare ed incollare, in modo che stavolta non sia farina del mio sacco.
Certo però che se non ne trovo, allora vuol dire che ho sostenuto cazzate e sono nei guai, oppure prendo il Nobel :-D
#1692 Cum grano salis
Come ho scritto prima, incidente risolto e chiuso senza danni.
Probabilmente è un equivoco mio ma, come immagino avrai imparato anche tu, sui forum bisogna scrivere e correggere le frasi almeno tre volte perchè c'è sempre il pericolo che vengano interpretate in modo non previsto, e siccome abbiamo a che fare con utenti che lo fanno volutamente, dopo svariati anni analizzi anche le virgole di chiunque.

Non parliamone più. Stima ristabilita e riconfermata. ;-) :-)

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Cambiando discorso, di Capitan Basilico conosco poco.
E' un personaggio inventato dal gruppo musicale Buio Pesto, abbastanza noto in Liguria, su cui hanno fatto due film semi-amatoriali che non ho visto.
Dico semi perchè non sono stati girati con i cellulare e hanno al loro interno dei camei di vip liguri.
Non ho la più pallida idea di chi sia, che super poteri abbia e da chi è stato interpretato.
Il nome ovviamente, richiama l'ingrediente principale e fondamentale del Pesto, tipica salsa ligure.
Per il resto non ho idea dei suoi super poteri (se ne ha) ne da chi è interpretato.
Me ne scusino gli estimatori ma per me è un buffone sovrappeso in calzamaglia verde.


Quote:

Quando ho preso per il culo Pigna, Yternos e tutti gli altri, ...

Prendere per il culo i debunker(s) è l'unica cosa intelligente da fare.
E' un obbligo. :perculante:


Quote:

4) Ti scriverò un post per dare una cornice più ampia a tutto il mio discorso fra peso e forza peso, ti evidenzierò da dove nasce quello che secondo me era il problema concettuale nel tuo ragionamento iniziale e che mi ha spinto a scrivere il primo post.
Basta che però prometti che non te la prendi :-D

Tranquillo. Ci siamo capiti.
Sentiti libero di fare tutte le battute che vuoi. Ora che ho capito il mio equivoco non c'è problema.


Quote:

Ti porto solo dei dati su cui ragionare, anzi spero di trovare qualche parola non mia da copiare ed incollare, in modo che stavolta non sia farina del mio sacco.
Certo però che se non ne trovo, allora vuol dire che ho sostenuto cazzate e sono nei guai, oppure prendo il Nobel :-D

Valuta anche quanto ho scritto stamattina, se ti può aiutare.
luogocomune.net/.../...
luogocomune.net/.../...
Io non sono un professore e nemmeno (non sia mai) mi vanto di esserlo, per cui posso avere detto millemila ca... volate.
Io dico quello che ho imparato, ma non significa affatto che sia giusto. Posso anche avere imparato cose sbagliate o capite in modo sbagliato.
Io sono solito dire:
"Non mi piace sentirmi dire 'bravo'. Preferisco sentirmi dire che 'sbaglio' purché mi si spieghi dove."
E' l'unico modo per imparare cose nuove.

Nel caso ti scriverò cosa non mi torna di quel che dici e perchè.
#1670 CharlieMike
Rispondo come promesso al tuo post di ieri, anche se ho visto che hai scritto un addendum oggi per cui può essere che certe cose che dirò siano ora ridondanti, o che nel frattempo le hai capite meglio o le avevi già capite ma formulate in maniera diversa, non so, non vorrei pestare altri merdoni :-D
.
Nel dubbio, e per non confondermi io stesso mentre scrivo, rispondo procedendo col quote come se fossi a ieri, per cui ti chiedo di tenere a mente la consapevolezza di questo mio approccio.
Aggiungo che purtroppo ho poco tempo oggi e nei prossimi giorni, il thread è già molto vecchio per cui ci tengo a che non passi altro tempo.
Per cui sarò necessariamente secco e diretto, potrei quindi apparire un po' brusco ma il post so già che sarà lungo e non ho il tempo per curarne la forma ed aggiungere le mie solite battute, mi posso solo preoccupare di cercare (spero) di non scrivere cazzate mentre procedo velocemente.
--------------
Dunque, avevi detto :

Quote:

Il peso (o forza peso) non si misura in kg ma in Newton, ed è sempre il prodotto della massa del corpo (che si misura in kg) per l'accelerazione gravitazionale (m/sec^2)

Bene, e poi

Quote:

Fammi capire. Tu dici che scambio i due termini e poi mi citi una MIA frase dove ti evidenzio la differenza?

Che sarebbe la frase sopra.
Allora, se è vero che non ti confondi e non ti sei mai confuso, perché finora hai parlato più volte di bilance, tipo qui ?

Quote:

Nel secondo caso l’osservatore vede il corpo precipitare con una accelerazione g e, sapendo la massa del corpo, ne può calcolare il peso. Per misurarlo tangibilmente occorre ovviamente una bilancia ferma che ostacola il movimento del corpo.

Com'è che pensi ad una bilancia per misurare la forza peso (cioè il peso) e che si misura in newton, ma che però ti dà un risultato in kg (con cui invece si misura solo la massa)?

Quote:

Io ho detto che un corpo di massa m soggetto a una accelerazione g ha un peso p.
Citazione: Noi impropriamente diciamo: "io peso 70kg", ma in realtà stiamo parlando della massa. Dovremmo dire invece: "Io peso 70 * 9.81 = 686.7 N"
Indicami dove confondo le due cose.

La massa si misura in kg ovunque nello spazio, mentre il peso che impropriamente tutti noi diciamo di 70 kg e che trasformi in newton (perché si parla di forza peso) dipende da g che è diversa in ogni punto dello spazio.

Quindi abbiamo un peso che in realtà è una forza peso da esprimere in newton in relazione ad una g qualunque ma che però misuriamo in kg che è una grandezza fisica fondamentale indipendente da g, a cui però numericamente corrisponde alla forza peso nel caso specifico di g=9,81.

La metto più facile : invece di parlare di miglio (marino, terrestre, romano e norvegese ecc. it.wikipedia.org/wiki/Miglio_(unit%C3%A0_di_misura) ), se pianifichiamo una missione e ragioniamo tutti in km, allora non sbagliamo mai.
Per qualunque forza (centrifuga, centripeta, di Coriolis, elettrica, magnetica, nucleare ecc.) ci mettiamo davanti la parola Forza, nei principi, nelle Leggi, nei teoremi, nei calcoli, non vedo quindi motivo logico del perché chiamare peso la forza peso, essendo poi proprio il peso quello che può dare adito a più confusione, avendo come aggravante possibile la questione della massa.
Sembra lana caprina, ma ad es. c'è una missione persa di sicuro per errori di confusione come questi, la Mars Climate Orbiter, e ce ne potrebbero essere altre, magari che hanno portato a problemi fortunatamente risolvibili se scoperti e presi in tempo.
Non dico quindi che sia un errore in senso assoluto perché non lo è, ne faccio solo una questione di metodo, in modo che un possibile errore di calcolo, se c'è e se voglio trovarlo nella galassia di calcoli, almeno posso escludere il metodo se esso so per certo essere solido, così da restringere il campo.

Quote:

Non serve trasformare: il peso si misura già in Newton, non in kg.

Qui ti confondi, è la forza peso che si misura in Newton, non il peso, purché non si capisca dal contesto che parli di peso=forza peso, ma se nel contesto parli di bilance allora fai intendere il peso espresso in kg, da qui la confusione.

Quindi dovresti dire "Io ho una forza peso = 686,7 N" se vuoi parlare in newton, perchè parlare in newton significa parlare di una forza, però se parli di peso con altre persone allora parli di kg.
Se nel discorso parli di peso e bilance per misurare tangibilmente il peso, chiunque si aspetta un valore in kg, quindi non una forza peso.

youmath.it/.../...


www.chimica-online.it/download/kg-forza.htm

A questo punto, visto che la massa si esprime in kg ed è indipendente da dove si trovi la massa nello spazio, ed il kg peso si esprime in newton ma si calcola con 9,81 m/sec2 , vuol dire che la misura è legata al valore specifico di g, per cui quando dici

Quote:

Noi impropriamente diciamo: "io peso 70kg", ma in realtà stiamo parlando della massa.

stiamo parlando della massa, sì, ma i due valori numerici massa / peso (o forza peso) coincidono solo perché siamo sulla superficie Terra, e quindi è solo lì che puoi fare la semplificazione comune peso/forza peso senza possibili problemi, perché è lì che il chilogrammo peso o chilogrammo forza si definisce come la forza peso esercitata da una massa di 1 kg sottoposta ad una acc. di gravità di 9,81 m/sec2, ed è lì che viene tarata la bilancia che vorresti usare.
Da dove verrebbe fuori in origine altrimenti il valore in kg della massa? (adesso ha tutta un'altra definizione che per i nostri scopi non serve)
Fossimo nati su Marte, con g diversa, molto probabilmente avremmo valori diversi da dare, come numero, alla stessa massa che qui sulla Terra diciamo essere di 70kg.

Ho scritto :
"Quindi massa e peso sulla Terra corrispondono in valore, e solo lì corrispondono."

Quote:

dato che massa e peso hanno due unità di misura diverse e una è il risultato di una moltiplicazione dove l'altra è un fattore della moltiplicazione, come fanno a corrispondere?
Chi è che confonde le cose?

Ho già risposto ma cambio fonte, perché sia chiaro che non sono concetti solo miei.


youmath.it/.../...
Dice Wiki :
"La forza-peso (o più semplicemente peso), in fisica classica, è la forza esercitata sui corpi presenti nel campo gravitazionale di un oggetto di grande massa, nell'accezione comune quello terrestre."
Io infatti ho fatto un discorso generale sia di orbite che di corpi celesti parlando di forza peso riguardo a Marte, Giove, Plutone, la Luna ecc. per cui parlare sempre di forza peso e mai di peso non ti fa sbagliare mai concettualmente, perché il termine peso ti può portare mentalmente all'accezione comune del termine come anche del corpo celeste (la Terra, mentre potrebbe essere che si parli ad es. di un buco nero) e quindi farti pensare ad es. ad una bilancia nel sostenere un'ipotesi, come nel tuo caso.

Quote:

Dato che peso e forza-peso sono la stessa cosa (wikipedia docet) chi sa non si confonde.

Ah vabbè, e quindi chi sa non parlerebbe mai e poi mai di bilance in questi contesti, presumo. ;-)
Scegli l'emoji che preferisci, trattasi di battuta, frecciatina innocente al massimo, senza malizia.

Quote:

Quì hai due forze in gioco:
1) la spinta dei motori, di conseguenza un forza dovuta all'inerzia che ti spinge all'indietro fintanto che c'è accelerazione.
2) la spinta di capitan Basilico in avanti per compensare.
Essendo le due forze uguali si annullano a vicenda, di conseguenza il Capitan Basilico di massa 100kg avrà peso 0N e fluttuerà nell'abitacolo. Prima, con la sola accensione dei motori, la bilancia indica erratamente 100kg perchè di fabbrica le bilance terrestri sono tarate per dividere il peso per 9.81.

Partiamo dalla fine :
se la navicella accelera a 9,81 (quindi uguale a g sulla sup. terrestre) come ho detto, la bilancia segnerà 100kg ma non erratamente come dici, perché la forza peso di 100kg * 9,81 di accelerazione dovuta alla navicella è uguale a 100kg * 9,81 dovuta alla gravità g sulla Terra, per cui la bilancia è tarata sulla stessa accelerazione, e divide la forza peso sulla bilancia per lo stesso valore di 9,81 per cui ti darà lo stesso valore in kg.
La massa è la stessa e l'accelerazione pure, solo che nella navicella è lei, la sua superficie su cui stai in piedi che accelera verso di te, mentre sulla Terra sei tu che acceleri verso la superficie.

Nel secondo caso, le due forze non sono uguali e non si annullano a vicenda, perché Cap Basilico levita dentro la navicella, non la tocca, ho detto che si solleva fino a raggiungere un distanza costante dal pavimento, per cui non vi applica alcuna forza, è sospeso per aria.
E' come se volasse per conto suo al di fuori standoci accanto ma invece sta al di dentro, accelerando fino a 9,81 come la navicella e mantendo quindi alla fine una velocità relativa nulla, il che vuol dire distanza relativa costante.
Poi hai detto che avrà peso 0N e fluttuerà nell'abitacolo, ma siccome avevo specificato
"sei su una navicella nello spazio, lontano da tutte le forze gravitazionali, fluttui sul pavimento perché non ci sono g nei dintorni e i motori sono spenti."
in base a quello che tu mi hai mandato a leggere su Wikipedia :
"La forza-peso (o più semplicemente peso), in fisica classica, è la forza esercitata sui corpi presenti nel campo gravitazionale di un oggetto di grande massa, nell'accezione comune quello terrestre"
hai completamente sbagliato (ma non te la prendere!) a parlare di peso poiché non ci sono campi gravitazionali nelle mie condizioni al contorno.
Lo ripeto, senza rigore di metodo, sbagliare è un attimo.

Ho scritto :
"Il sistema navicella/Capitan Basilico è del tutto uguale ad un uomo in caduta libera dentro un ascensore"

Quote:

Assolutamente no.
Nell'ascensore in cabina l'unica forza in gioco è la forza di gravità m * g.
Uomo e ascensore "cadono" con la stessa accelerazione verso il centro della Terra.

Ma manco pe' gnente :-) , ragiona : Cap Bas vola/fluttua dentro la navicella muovendosi verso l'alto
- rispetto al pavimento, ma nello spazio sarebbe una direzione qualunque, ma ciò che conta è che lo fa nella stessa direzione e verso del moto della navicella -
con accelerazione a=9,81 (che si auto produce grazie ai superpoteri) e nel mentre la navicella intorno a lui accelera della stessa quantità di 9,81, il che equivale ad avere due corpi di massa m diversa ma che accelerano dello stesso valore a=g=9,81, il che sulla Terra, per un ascensore in caduta libera con un uomo dentro, è appunto g=9,81 che accelera entrambi, da cui l'equivalenza dei moti di cui parlavo.

Tecnicamente, a parità di m * a (oppure g), in un caso non hai peso/forza peso perché sei lontano da tutti i campi gravitazionali (come dato d'ipotesi), mentre nell'altro caso hai una forza peso.
Eppure il verso, la direzione ed il modulo delle forze sono identici, come anche il moto del sistema.

Quote:

Sull'orbita parabolica ho trovato un video che lo spiega e l'ho capito. Grazie comunque, perchè ora ho capito il senso della tua gif. Solo che non c'entra una fava con l'orbita della ISS che è circolare, casomai spiraliforme.

Per inciso, anche un'orbita ellittica nel caso reale è spiraliforme tanto più quanto più ad es. il perigeo è a bassa quota ed incontra le stesse tracce di atmosfera ed altri disturbi che incontra la ISS.
Ma i ragionamenti che ho fatto e che si fanno sulla meccanica orbitale si fanno sui casi ideali, ove non c'è attrito ed interferenze. Una volta capiti bene i concetti del caso ideale, allora ci si può addentrare nel caso reale, dove a quel punto è chiaro che un satellite ad es. in un punto dell'orbita rallenta per quota parte di un motivo (verso opposto della forza peso) e/o/non per la quota parte di un altro (resistenza atmosferica o altro).
Ripeto ancora che l'orbita ellittica non aveva a che fare con la ISS, non so perché te ne sei convinto.
Avevo scritto infatti : "Nel caso più generale di un'orbita ellittica, in cui l'accelerazione varia sia la direzione che il modulo di V, se tu la guardi da un sistema di rifermento esterno" ecc.

Il resto l'ho già chiarito stamattina, tu anche, per cui spero che qualcosa qui sopra ti possa servire a capire come vedevo io tutto il discorso.

Ah ecco, nel finale, già che devo uscire, tra ascensori e cadute libere a più non posso, facciamo che stavolta prendo le scale, va!! :-)
#1694 Cum grano salis

Quote:

Com'è che pensi ad una bilancia per misurare la forza peso (cioè il peso) e che si misura in newton, ma che però ti dà un risultato in kg (con cui invece si misura solo la massa)?

La bilancia misura SEMPRE la Forza-peso, solo che è tarata per dividere il valore per 9.81 dando come risultato la massa in kg.
Una bilancia corretta dovrebbe esprimere la misura sempre in Newton.
il fabbricante presuppone che tu usi la bilancia solo sulla Terra, dove g = 9.81.


Quote:

La massa si misura in kg ovunque nello spazio, ... (continua)

Noi comuni esseri mortali ignoranti e inferiori :-D spesso confondiamo peso e massa, a volte ritenendoli la stessa cosa, e spesso siamo convinti che Forza-peso sia una cosa e Peso un'altra.

In realtà un fisico (essere supremo inarrivabile, una entità astratta :-D ) usa solo due cose: la massa e la Forza-peso.

Io penso che la parola peso (non la moneta messicana) derivi dalla pigrizia di pronunciare tutta la parola Forza-peso.
(Nella vita di tutti i giorni noi, poveri esseri mortali ignoranti, parliamo comunemente di peso in kg per comodità sbagliando senza saperlo, mai di forza-peso.
Pensa di dover comprare un carrello per trasportare una lavatrice. Tu vai al negozio e il negoziante ti chiede: "Mi sa dire di quanti Newton è la forza-peso della sua lavatrice?" :-o )


Quote:

Qui ti confondi, è la forza peso che si misura in Newton, non il peso, purché non si capisca dal contesto che parli di peso=forza peso, ma se nel contesto parli di bilance allora fai intendere il peso espresso in kg, da qui la confusione

No, non mi confondo, ma non essendo un fisico tendo a parlare di peso quando si dovrebbe parlare esclusivamente di Forza-peso.
Il peso non dovrebbe proprio esistere. Esiste solo la massa e la Forza-peso.


Quote:

ma i due valori numerici massa / peso (o forza peso) coincidono solo perché siamo sulla superficie Terra, ... (continua)

Fino a questa frase sfondi una porta aperta (infatti non l'ho commentata), ma questa purtroppo è un errore (in buonafede, ovvio).
"i due valori numerici massa / peso (o forza peso) coincidono solo" in un luogo dove g = 1, in tal caso

Forza-peso = m * a = m * 1 = m

In tutti gli altri casi la Forza-peso è direttamente proporzionale alla massa e si misura sempre in Newton.

Il Chilogrammo forza o il Chilogrammo peso sono altre due unità di misura della Forza-peso, ma nel Sistema Internazionale si usa il Newton.

Cercherò di non usare più la parola peso (vade retro!! :-D )


Quote:

Ah vabbè, e quindi chi sa non parlerebbe mai e poi mai di bilance in questi contesti, presumo. ;-)
Scegli l'emoji che preferisci, trattasi di battuta, frecciatina innocente al massimo, senza malizia.

Non era un offesa ma solo ribattere al tuo tono canzonatorio che ho equivocato (chiedo scusa).
Intendevo dire che i fisici non fanno l'errore di considerare peso e Forza-peso due cose diverse. Anzi, del peso non ne parlano proprio (a meno che non siano in ferie ad Acapulco :-D )
Però lo vorrei proprio vedere un fisico che va a comprare 0.981 Newton di prosciutto, e soprattutto vedere cosa riceve. :-D

Sulla parte restante ti rimando al mio post luogocomune.net/.../...


Quote:

Ripeto ancora che l'orbita ellittica non aveva a che fare con la ISS, non so perché te ne sei convinto

Molto semplicemente perchè prima di divagare con masse, pesi, ascensori e Capitani Basilico, si stava discutendo della ISS che segue una orbita circolare al 99,9% attorno alla Terra.

P.s.: come vedi ho compreso il tuo modo di esporti e nel mio piccolo l'ho usato anche io.
Non siamo due vecchi polverosi e pomposi professori, ma due tizi al bar. :-D

Quote:

"i due valori numerici massa / peso (o forza peso) coincidono solo" in un luogo dove g = 1, in tal caso Forza-peso = m * a = m * 1 = m

Non ti posso leggere ora, ma giusto al volo
g=1 è 1 m/sec2 , staremmo a meno della gravità lunare, non ha senso.

Ovviamente il senso riguarda l'equivalenza numerica tra massa e kg forza (peso) per come ho postato negli screenshot sopra.
Scritta così l'ho scritta male, certo, sembra che abbia equiparato kg e newton e basta, ma nel caso qualcuno avesse avuto dubbi, spero che con quel post gli abbia chiarito cosa intendessi.
Il chilogrammo peso o chilogrammo forza si definisce come la forza peso esercitata da una massa di 1 kg sottoposta ad una acc. di gravità di 9,81 m/sec2.
Questa massa di 1kg è numericamente uguale ad 1 Kg forza che è il valore della forza peso quando quella massa di 1kg è sottoposta a g=9,81 m/sec2, e che quella, la forza peso, che misura e converte la bilancia in un numero di kg.
1 KGf (o KGp), quindi espresso come kg in termini di forza o peso, è uguale 9,08 e rotti newton.
1 KG massa, anche lui espresso in kg, è uguale numericamente al KGf se sottoposto ad una acc. di 9,80 m/sec2 e rotti, quindi sulla superficie terrestre.
Quello è il senso della mia frase e quella è la definizione (che non ho inventato io :-D )

Comunque, nello screenshot sopra c'è pure il calcolo che dimostra come una massa di 50 kg sulla Terra pesa 50Kgp, per cui 50=50 e c'è pure scritto in arancione evidenziato che il valore numerico è uguale.

Che vuoi di più?
Oppure spiegami perché, secondo te, una massa di 100 kg per te va bene che sia 100 kg e non ad es. 95,4 kg o altro valore a caso.
Questo numero 100, o facciamo anche solo 1 kg, a tuo parere perché ha proprio quel valore, da dove l'hanno preso?
Da dove viene?
E com'è possibile che se metti 1 kg di massa su una bilancia, essa ti segna proprio 1kg?
Non hai detto tu stesso

Quote:

Sono tarate in kg quando dovrebbero essere tarate in Newton, ed effettuano una conversione da Newton a kg dividendo il valore misurato per 9.81 che è l'accelerazione gravitazionale terrestre s.l.m. Di fatto le bilance misurano la forza-peso e non la massa, tant'è vero che se ci spostassimo sulla Luna la stessa bilancia indicherebbe un valore sei volte inferiore.

Per cui se 1 kg o 100kg di massa li pesi sulla superficie terrestre dove g=9,81, la bilancia ti dà un valore in numero uguale in kg forza.
Portala sulla Luna, dove g non è 9,81 ed ti darà un valore diverso.

A me pare chiaro, comunque ti devo proprio lasciare.
#1697 Cum grano salis

Quote:

g=1 è 1 m/sec2 , staremmo a meno della gravità lunare, non ha senso.

Intendevo solo dire che l’unico modo perchè la massa sia uguale numericamente alla Forza-peso è avere l’accelerazione a = 1.

F = m * a
F = m * 1
F = m



Quote:

Il chilogrammo peso o chilogrammo forza… (continua)

Ti faccio rispondere da Wikipedia:

Quote:

Il chilogrammo forza o chilogrammo peso (simbolo kgf, kgp, kgf o semplicemente kg, benché propriamente kg sia il simbolo del chilogrammo di massa), nel mondo anglosassone anche abbreviato kp (da kilopond), è un’unità di misura ingegneristica adottata comunemente per misurare una forza.

Essa corrisponde alla forza peso esercitata da una massa di un chilogrammo sottoposta ad un’accelerazione di gravità pari a 9,80665 m/s². Un corpo avente una massa di 70 kg ha un peso di 70 kgp, quindi il valore che esprime il peso in kgp coincide numericamente sulla Terra con quello che esprime la massa in kg (anche se sono dimensionalmente diversi).

Volendo esprimere il peso in newton si utilizza la relazione P = mg (che deriva dal secondo principio della dinamica), detto anche principio di proporzionalità o di Newton o di conservazione: F=ma, pertanto è pari a 9,80665 N. Sovente si approssima l’accelerazione di gravità con 10 m/s², per cui con larga approssimazione, 1 kgf ≈ 10 N.

Il chilogrammo forza non è mai stato una unità di misura del Sistema internazionale (SI), che adotta come grandezze fondamentali la massa, la lunghezza e l’intervallo di tempo, e in cui l’unità di misura della forza è il newton.

Nel Sistema pratico degli ingegneri, invece, la forza è una delle grandezze fondamentali (insieme alla lunghezza e all’intervallo di tempo), e si misura in chilogrammi forza.

In buona sostanza una Forza-peso misurata in kg, kgf o kgp è valida esclusivamente se si tratta di un corpo soggetto alla accelerazione dovuta alla gravità terrestre.
In tutti gli altri casi, astri, pianeti o mezzi di locomozione, questa unità di misura non può essere usata perchè, a meno di coincidenze, l'accelerazione ha valori diversi da g.
Ecco perché in astrofisica la Forza-peso si misura in Newton.


Quote:

Oppure spiegami perché, secondo te, una massa di 100 kg per te va bene che sia 100 kg e non ad es. 95,4 kg o altro valore a caso.

Perchè la massa ha un valore invariabile.
Una massa di 100kg rimarrà di 100kg ovunque, che sia sulla Terra, Luna, Marte, Vulcano, Kr'Nos, Alpha Ceti V.
E' la Forza-peso che cambia essendo dipendente dalla accelerazione gravitazionale.


Quote:

E com’è possibile che se metti 1 kg di massa su una bilancia, essa ti segna proprio 1kg?
Non hai detto tu stesso

Quote:

Citazione:

Sono tarate in kg quando dovrebbero essere tarate in Newton, ed effettuano una conversione da Newton a kg dividendo il valore misurato per 9.81 che è l’accelerazione gravitazionale terrestre s.l.m. Di fatto le bilance misurano la forza-peso e non la massa, tant’è vero che se ci spostassimo sulla Luna la stessa bilancia indicherebbe un valore sei volte inferiore.


Non capisco.
Mi fai una domanda e citi la mia risposta alla tua stessa domanda?

Ad ogni modo una bilancia compara una Forza-peso con un'altra Forza-peso purché entrambe soggette alla stessa accelerazione con stessa intensità, direzione ma modulo opposto.
L'unità di misura della scala graduata che determina il valore numerico la puoi impostare come più ti piace.
Se, ad esempio, per bilanciare la forza-peso da misurare usi delle sferette di acciaio, tutte identiche ovviamente, qualunque sia la loro Forza-peso, avrai comunque una misura.
Potrai dire, per esempio, che un determinato oggetto "pesa" 15 sfere d'acciaio, e avresti fatto comunque una misura.
Chiaro che per poter comunicare e fare utilizzare ad altri la nostra misura si deve adottare un Sistema di Misura identico, ma il fatto che sulla bilancia ci sia scritto kg non ha nessuna importanza. Potrebbero anche esserci solo dei segni distanziati equamente, senza unità di misura, che la bilancia misurerebbe la Forza-peso ugualmente.


Quote:

Per cui se 1 kg o 100kg di massa li pesi sulla superficie terrestre dove g=9,81, la bilancia ti dà un valore in numero uguale in kg forza.

Perchè il kgf considera per convenzione una accelerazione terrestre g pari a 9.81 m/sec^2 ma non effettua la moltiplicazione.


Quote:

Portala sulla Luna, dove g non è 9,81 ed ti darà un valore diverso.

Ma cazzarola!
E’ quello che ho detto io poco prima e che tu hai citato adesso.

Quote:

Sono tarate in kg quando dovrebbero essere tarate in Newton, ed effettuano una conversione da Newton a kg dividendo il valore misurato per 9.81 che è l’accelerazione gravitazionale terrestre s.l.m. Di fatto le bilance misurano la forza-peso e non la massa, tant’è vero che se ci spostassimo sulla Luna la stessa bilancia indicherebbe un valore sei volte inferiore.

Se proprio devo fare una precisazione posso dire che:
le bilance misurano la Forza-peso in kgf perchè considerano per convenzione l'accelerazione gravitazionale (terrestre) pari a g = 9.81 m/sec^2, e di conseguenza non effettuano la moltiplicazione per questo valore, uguagliando numericamente la massa al "peso".
Sulla Luna però questa unità di misura non è valida perché l’accelerazione gravitazionale è diversa.”

Per non generare confusione ;-) bisognerebbe misurare in kg esclusivamente la massa, mentre le forze-peso tuttalpiù potrebbero essere espresse in kgf o kgp, se proprio fa così schifo esprimerle in Newton, come vorrebbe il Sistema Internazionale.
#1695 Cum grano salis
Avevo ritenuto di avere risposto a questo con un mio post precedente ma ora mi accorgo che ci sono cose che devo assolutamente commentare.


Quote:

se la navicella accelera a 9,81 (quindi uguale a g sulla sup. terrestre) come ho detto, la bilancia segnerà 100kg ma non erratamente come dici, perché la forza peso di 100kg * 9,81 di accelerazione dovuta alla navicella è uguale a 100kg * 9,81 dovuta alla gravità g sulla Terra, per cui la bilancia è tarata sulla stessa accelerazione, e divide la forza peso sulla bilancia per lo stesso valore di 9,81 per cui ti darà lo stesso valore in kg.

Quì abbiamo un caso particolare dove l'accelerazione è uguale a quella gravitazionale terrestre.
In tutti gli altri casi, con accelerazioni diverse, la bilancia restituirebbe valori diversi, e non puoi più considerare giusta come Unità di Misura il kg.
Ecco perchè in astrofisica si usa il Newton: perchè dipende sia dalla massa del corpo che dalla accelerazione a cui è sottoposto.


Quote:

La massa è la stessa e l'accelerazione pure, solo che nella navicella è lei, la sua superficie su cui stai in piedi che accelera verso di te, mentre sulla Terra sei tu che acceleri verso la superficie.

Mi dispiace ma non è così.
Quando l'astronave si muove il corpo, essendo indipendente dall'astronave, subisce una spinta in direzione uguale ma con modulo opposto a causa della Forza di Inerzia, mentre sulla Terra il corpo subisce la Forza di Gravità terrestre verso il centro della Terra.
In entrambi i casi è il corpo ad essere spinto verso il pavimento e non viceversa.


Quote:

Nel secondo caso, le due forze non sono uguali e non si annullano a vicenda, perché Cap Basilico levita dentro la navicella, non la tocca, ho detto che si solleva fino a raggiungere un distanza costante dal pavimento, per cui non vi applica alcuna forza, è sospeso per aria.

Questa è una inesattezza.
Per la Prima Legge di Newton, "un corpo mantiene uno stato di quiete o moto uniforme, se non agisce alcuna Forza esterna".
Se "le due forze non sono uguali" necessariamente abbiamo una forza risultante diversa da zero che provoca una accelerazione, e pertanto Capitan Basilico non potrebbe rimanere "sospeso in aria" perché sarebbe soggetto questa differenza di forze (risultante) diversa da zero e si muoverebbe, rispetto all'astronave, con una accelerazione:

a = R / m

... dove R è la differenza fra le due forze che tu ritieni non si annullano.


Quote:

E' come se volasse per conto suo al di fuori standoci accanto ma invece sta al di dentro, accelerando fino a 9,81 come la navicella e mantendo quindi alla fine una velocità relativa nulla, il che vuol dire distanza relativa costante.

Come ho spiegato nel mio post successivo,

Quote:

se consideriamo Capitan Basilico che deve contrastare la Forza di Inerzia durante l'accelerazione del razzo, che lo spinge contro la parete posteriore della cabina, questa avrà valore:

F_I = F_CB = m_CB * a

Se invece, stando immobili, vediamo sfrecciare davanti a noi il razzo con all'interno Capitan Basilico, sappiamo che per muoversi con la stessa accelerazione del razzo il Capitano dovrà esercitare una Forza pari a:

F_CB = m_CB * a

Ma allora perchè vediamo Capitan Basilico fluttuare apparentemente senza "peso" all'interno della cabina del razzo?

Perchè in questo Sistema di Riferimento il razzo è apparentemente "immobile", dato che l'osservatore si muove assieme al razzo, ma dovendo contrastare una Forza apparentemente "misteriosa" che lo spinge verso una parete, il Capitano verde deve esercitare una Forza uguale e contraria che di fatto annulla la Risultante.

Essendo quindi:

R = 0 = m_CB * a

... e dato che m non può essere zero, ne consegue che a = 0 e quindi non ci sarà alcun movimento del nostro Capitano (relativo al razzo n.d.r.), il quale fluttuerà a mezz'aria "apparentemente senza peso".

EDIT:
"peso" l'ho scritto tra virgolette perchè in realtà la parola corretta è Forza-peso, ma nel gergo colloquiale diventerebbe arduo da comprendere.


Quote:

Poi hai detto che avrà peso 0N e fluttuerà nell'abitacolo, ma siccome avevo specificato
"sei su una navicella nello spazio, lontano da tutte le forze gravitazionali, fluttui sul pavimento perché non ci sono g nei dintorni e i motori sono spenti."
in base a quello che tu mi hai mandato a leggere su Wikipedia :
"La forza-peso (o più semplicemente peso), in fisica classica, è la forza esercitata sui corpi presenti nel campo gravitazionale di un oggetto di grande massa, nell'accezione comune quello terrestre"
hai completamente sbagliato (ma non te la prendere!) a parlare di peso poiché non ci sono campi gravitazionali nelle mie condizioni al contorno.

Chiedo scusa per l'errore causato dalla disattenzione. Mi è sfuggita questa frase.


Quote:

Ho scritto :
"Il sistema navicella/Capitan Basilico è del tutto uguale ad un uomo in caduta libera dentro un ascensore"

Quote:

Citazione:
Assolutamente no.
Nell'ascensore in cabina l'unica forza in gioco è la forza di gravità m * g.
Uomo e ascensore "cadono" con la stessa accelerazione verso il centro della Terra.

Ma manco pe' gnente :-) , ragiona : Cap Bas vola/fluttua dentro la navicella muovendosi verso l'alto... (continua)

Nel Sistema navicella/Capitan Basilico, la navicella si spinge autonomamente per mezzo dei motori, che agiscono esclusivamente sulla navicella (a meno che Capitan Basilico non sia legato a una parete).
Su Capitan Basilico, essendo indipendente, agisce invece la Forza di Inerzia (come un passeggero sul Bus):

F_I = F_CB = m_CB * a

... con stessa direzione ma modulo opposto della Forza che spinge la navicella.
Capitan Basilico deve quindi compensare questa Forza di Inerzia spingendosi con i suoi superpoteri.
Quindi:

F_I = F_CB
F_I - F_CB = 0

La Forza Risultante è Zero e quindi, rispetto al razzo, Capitan Basilico fluttua.

Nell'ascensore in caduta libera invece, l'ascensore e il Capitano sono soggetti alla stessa Forza di Gravità che agisce su entrambi con la stessa intensità, direzione e modulo.
Il Capitano non ha alcuna necessità quindi di usare i suoi superpoteri per stare al passo con l'ascensore.

Pensa all'aereo Zero-G.
Chi ci sta dentro non ha superpoteri e quindi nessun modo di "spingersi verso l'alto", eppure fluttuano.

In entrambi i casi quindi, Capitan Basilico fluttua, ma per due motivi diversi.

Sulle considerazioni dell'orbita ellittica non mi ci metto neppure. Dato che tutto il discorso è partito dalla ISS (è la seconda volta che te lo dico) la cui orbita è praticamente circolare (in realtà è ellittica ma i due fuochi sono estremamente vicini fra loro) parlare di orbita ellittica è fuori contesto e fuorviante.

Oltretutto, in questo contesto, i tuoi discorsi di eguaglianza tra kg (massa) e kgp (forza), vanno a farsi benedire e qualunque bilancia impazzirebbe :-D .
Per chi è interessato metto questo link in italiano per individuare satelliti e ISS inserendo la propria località.

Si può scaricare anche l'applicazione Heavens-Above per android.

www.heavens-above.com/.../

Redazione: il materiale dell'Iss che hai registrato è visionabile?
Grazie e un saluto.
Lo riporto anche qui. Stamattina alle 5:36 l'ho vista anche io usando l'app ISS detector.