Ricevo un numero sempre crescente di e-mail da parte di persone che mi chiedono cosa votare al referendum. Confesso che la faccenda mi attira molto poco: la vedo più che altro come una resa dei conti fra partiti di destra e magistratura di sinistra, e non riesco ad appassionarmi alla questione. C’è inoltre una enorme mancanza di chiarezza (voluta?) sui cambiamenti effettivi che verrebbero introdotti da questa nuova legge. Per me sono due i punti fondamentali che andrebbero chiariti bene, uno per parte: La tesi della destra sulla “fine delle correnti”, e la tesi della sinistra sulla “magistratura che rischia di finire sotto il controllo della politica”.
Ho quindi due domande: 1) in che misura esattamente il sorteggio (parziale se ho ben capito) dei membri del CSM dovrebbe portare a una reale “fine delle correnti”? E 2) in che modo, esattamente, i magistrati/procuratori potranno finire sotto il controllo dei politici. Nulla di tutto questo viene chiarito dalle due parti, e quindi il sospetto di una grande messinscena che nasconda essenzialmente una lotta di potere si fa sempre più forte.
Mi auguro che qualcuno dei nostri utenti sia abbastanza preparato in materia legale da poterci aiutare a capire, con esempi pratici, i due punti sopra citati. Grazie.
Massimo Mazzucco
Basterà mettere un numero all'inizio del post: 1 o 2.
Grazie.
Pertanto chi va a la referendum deve votare SI.
Sebbene normalmente faccio sempre una enorme fatica a capire come votare ai referendum, in questo caso ammetto che non ci ho capito nulla nonostante le diverse spiegazioni che ho ricevuto.
Solitamente i referendum sono impostati per mettere in confusione le persone e quindi indirizzarle inconsciamente verso una predeterminata direzione.
Ma in questo caso sembra che vogliano fare prevalere la confusione, il che non è utile ai partiti che dovrebbero cercare di "portare più acqua possibile al proprio mulino", perchè si lascia la decisione, per quanto difficile, al popolo, cosa che non è mai gradita alla politica che deve sempre essere certa dei risultati (favorevoli) delle votazioni.
Quindi perchè tanta confusione?
Probabilmente bisogna guardare al "Cui prodest?", a chi giova?.
Io solitamente, in qualsiasi ambito, seguo questa logica:
Un cambiamento non lascia mai le cose come erano prima, altrimenti non avrebbe scopo: o le peggiora, o le migliora ma sempre a seconda dei punti di vista che non sono uguali per tutti.
Solitamente "le migliora" a vantaggio di chi propone il cambiamento. Sarebbe da idioti proporre un cambiamento a proprio svantaggio, ma non è detto che chi le subisce ne tragga a sua volta vantaggio.
In questo caso bisogna guardare chi promuove il referendum, il cambio di "gestione" delle carriere dei magistrati.
Premesso che è pura utopia pensare che la politica faccia l'interesse dei cittadini, chiedendo un cambiamento, con la separazione delle carriere dei magistrati, evidentemente lo stato attuale delle cose non è vantaggioso per una certa parte politica (a mio avviso anche l'altra ma deve opporsi per facciata).
In buona sintesi è necessario (per i partiti) imporre un cambiamento per avere un maggiore controllo e una conseguente maggiore libertà di azione.
Quello che invece non mi spiego, e penso sia anche il dubbio di Massimo, è il perchè lasciare nella confusione le persone, indecise se votare SI oppure NO.
Forse che eliminando gli indecisi, che probabilmente non andranno a votare riducendo il pericolo di uno spostamento imprevisto dell'ago della bilancia, rimangono i fedeli ai partiti che, pur non avendo capito nulla, voteranno sulla fiducia, a occhi chiusi, le direttive del proprio partito?
Ai posteri l'ardua sentenza.
Trovo assurdo fare un referendum su questa materia talmente tecnica in cui il 90% delle persone non ci capisce nulla, me compreso, e che finirà per essere un referendum pro o contro il governo.
L'acqua continua ad essere gestita da privati come se fossero loro a produrla e
non gestita come un bene naturale di cui nessuno essere puo' farne a meno, dunque non puo' essere messa in vendita.
Ma, a distanza di anni da tale referendum siamo ancora qui ad aspettare che il volere del popolo sia sovrano e incontestabile.
E ALLORA RIPETO, PERCHE' ANDARE A VOTARE QUALCOSA CHE TANTO VERRA' DECISA DAL POTERE MALSANO CHE CI GOVERNA?
I Padroni regolarmente misurano ad cazzum il grado di ipnosi mentale del gregge, scrivendo la prima supercazzola "divisiva" che gli passa per la mente su un pezzo di carta igienica, e chiamando le bestie da allevamento a sottoscriverlo.
Missione compiuta.
Premessa, io probabilmente voterò NO ma ho gli stessi dubbi di Massimo, ovvero cosa cambia in realtà?
Mi sembra evidente che, volutamente, entrambi gli schieramenti evitino di parlare dei reali problemi della magistratura, proponendo una soluzione che aiuta soltanto il governo (e i politici) in carica al momento (vedi dichiarazioni di Nordio).
1) Non lo sappiamo ancora, visto che i meccanismi di scelta dei "papabili" non sono ancora chiari ma verranno decisi in seguito con una legge ordinaria (o simile), lasciando la scelta dei parametri al governo e/o parlamento (sempre che non siano già la stessa cosa, nella realtà dei fatti).
2) In ogni caso (separazione o no) il peso della politica sui magistrati si sente e si sentirà, da tutte le correnti presenti e future. Non è separando le carriere che i magistrati smetteranno di conoscersi e frequentarsi (con relative simpatie e antipatie), e lo stesso vale e varrà per gli avvocati.
Non vivono su pianeti diversi.
Credo che aggiungere ulteriori due CSM sia solo un espediente burocratico per allungare i tempi dei processi e dei ricorsi, a vantaggio dei soliti che si possono permettere di spendere pur di evitare una condanna.
Penso che il sistema attuale (imperfetto e deficitario nella sua applicazione) sia da "riparare" con i mezzi già esistenti, non con un salto nel buio al grido di "il popolo ha votato".
Mi associo a #5 jesaell ma vado ad una conclusione diversa, io voterò NO proprio per non dare troppo potere ad una corrente politica al governo (qualunque sia) e ricordare in futuro che i cittadini (di qualsiasi corrente) hanno votato in altro modo.
E per fare un esplicito benaltrismo, credo che l'Italia oggi abbia altre priorità da votare e implementare, come ad esempio la fornitura di armi e soldi a nazioni che non sono nella Nato o nell'Unione europea.
- referendum troppo tecnico
- non ho capito il motivo del referendum
- ...
Così si può capire cosa ne pensa il popolo..
il tuo amico(?) Travaglio spiega for dummies sia la questione 1 sia la questione 2
PERCHÉ NO, la guida di Marco Travaglio: "Ecco come il governo controllerà i pm dopo la riforma"
PERCHÉ NO. Marco Travaglio: "Il Sì non ce l'ha coi magistrati: ce l'ha con i cittadini"
Secondo me questo referendum finirà come quello di Renzi..
Se prima ero imparziale perché la trovo una cagata pazzesca che no cambierà in nessun modo l'ingiustizia nel nostro paese, ora sono della stessa idea ma prenderei in considerazione diversi fattori, punto primo è l'anomalia di questo referendum, chiesto dalle stesse persone(la maggioranza) che hanno richiesto il referendum confermativo, penso che non sia mai successo in italia, solitamente il referendum costituzionale è uno strumento di garanzia per le minoranze o per chi è contrario alla riforma. Se una riforma viene approvata dal Parlamento, non c'è bisogno di passare per il voto popolare a meno che non venga richiesto da chi vuole fermarla, se nessuno lo chiede, la riforma passa semplicemente aspettando i tempi tecnici. Dunque c'è uno stravolgimento nell' uso di questo strumento , quasi fosse un'arma per anticipare i tempi e correre al voto prima che noi cittadini possiamo informarci davvero. Sento che dietro questa fretta ci sia il timore che un dibattito pubblico consapevole porterebbe inevitabilmente a un voto contrario e trovo che sia pura follia che la Corte di Cassazione abbia avallato una procedura che rende nulle le firme di chi si oppone alla riforma. Mi sembra evidente che si stia usando uno scudo nato per difendere i cittadini trasformandolo in uno strumento in mano alla maggioranza per accelerare un processo che invece richiederebbe riflessione e trasparenza evitando così che la popolazione capisca la reale portata di ciò che si sta approvando. Come abbiamo appreso in questi giorni i fatti di Rogoredo dopo le indagini si è scoperto che i poliziotti hanno depistato le indagini, uno è accusato di omicidio volontario, che in cambio di protezione chiedeva una sorte di pizzo di tipo 200 euro e 5 grammi di cocaina al giorno, e che è stato ammazzato perché non voleva più pagare, ora cosa succederebbe in caso passi questa riforma? Oggi la polizia giudiziaria (polizia, carabinieri, finanza), quando indaga, dipende direttamente dal magistrato e non dal governo. Questo significa che un ministro (dell'Interno o della Difesa) non può minacciare la carriera di un poliziotto per impedirgli di indagare su qualcuno o per coprire cattive condotte, perché il poliziotto gode di un'indipendenza garantita dal suo legame con la magistratura. Se un poliziotto commette un abuso, è il magistrato organo indipendente dal potere politico a dover intervenire. Uno degli obiettivi dichiarati ad esempio da Nordio è quello di togliere al magistrato il comando della polizia giudiziaria per avocarlo ai ministeri. In questo scenario, se un poliziotto fosse coinvolto in "mali affari" o commettesse un crimine, sarebbe molto difficile indagare su di lui. Questo perché il Pubblico Ministero dovrebbe rivolgersi al ministro per "farsi prestare" i poliziotti necessari a indagare su un altro soggetto che dipende dallo stesso ministro. Quando un sistema sa di essere "totalmente impunito" perché non deve rispondere a un organo di controllo indipendente, si possono verificare abusi di ogni genere senza che nessuno chieda conto di quanto accaduto. Se le regole che proteggono i cittadini vengono smantellate, i poliziotti o i magistrati "corrotti, stupidi o vigliacchi" non sarebbero più frenati da un sistema di pesi e contrappesi, ma diventerebbero funzionali al potere politico, trasformando chi dovrebbe proteggerci in uno strumento sottomesso al governo anziché in una garanzia per tutta la comunità. Alla fine anche i magistrati, in quanto esseri umani, hanno le proprie idee politiche e il sistema attuale è tutt' altro che perfetto, ma Il fatto è che si vuole dare più potere all'interno degli organismi che vigilano sul funzionamento della magistratura, facilitando pressioni dirette sui singoli magistrati, trasformando la giustizia come il modello Americano dove si fa carriera in base alle condanne ottenute, dove il Pubblico ministero diventa "avvocato dell'accusa" il cui successo professionale dipenda esclusivamente dal numero di condanne ottenute. Questo spingerebbe i procuratori ad accanirsi contro chi ha meno difese (i "poveracci") e a evitare processi complessi contro i potenti, poiché un fallimento contro grandi studi legali danneggerebbe la loro carriera.
Non ho risposte tecniche dettagliate, ma ho un video e un articolo che aiutano a capire.
In particolare l'articolo riportato da Blondet (non scritto da lui).
Spiegazione generale in video
www.youtube.com/watch?v=aNgcI-w9a8I
I problemi della magistratura (che la riforma non risolve, ma inizia appena a smuovere)
www.maurizioblondet.it/.../
La separazione dei poteri di Montesquieu non funziona.
Questa è la mia conclusione in sintesi.
Intanto in nessun posto al mondo l'esecutivo è realmente separato dal legislativo, ed è ovvio che chi promulga le leggi voglia controllare che siano eseguite come le ha pensate.
Quindi al massimo in tutto il mondo assistiamo a una lotta di potere fra esecutivo e legislativo, oppure una spartizione di fette di torta più o meno accettata.
Ma anche il potere giudiziario non può essere indipendente, si confonde il dovere di essere imparziale con la pretesa di una separazione anarchica de facto (ecco, i sostenitori dell'anarchia, giudichino se è così bella guardando l'esempio della magistratura italiana).
Anarchia non tanto del singolo giudice, che ha il terrore del CSM e a quello sta sottomesso, ma anarchia della corporazione giudiziaria, che stravolge le leggi a piacere e a volte secondo criteri di opportunismo politico.
L'indipendenza in teoria dovrebbe salvaguardare il giudice dall'ingerenza politica nel suo lavoro, ma nessuno si chiede mai chi salvi il politico dall'ingerenza del magistrato.
"Salvini ha ragione ma noi dobbiamo attaccarlo" (cit Palamara) è la punta di un iceberg mostruoso, che mostra come la legge venga distorta ad uso e consumo dei magistrati, che la usano per raggiungere dei fini politici, non sempre necessariamente partitici ma sicuramente politici (agenda 2030, piano Kalergi, altri programmi massonici...).
A chiare lettere
2 controllo della magistratura da parte della politica
Con questa riforma il governo vuole istituire ex novo una Alta Corte Disciplinare che si occuperà delle sanzioni disciplinari a carico dei magistrati e dei PM, compito che attualmente spetta al Consiglio Superiore della Magistratura.
Questa Alta Corte sarà composta da 15 membri di cui 9 magistrati, 3 parlamentari e tre membri nominati dal presidente della Repubblica, breve parentesi per ricordare che il presidente della Repubblica è eletto dal parlamento, e che in teoria dovrebbe essere superpartes, ma in pratica solo raramente va in contrapposizione con i governi.
Veniamo al dunque
come può un governo esercitare il controllo sul potere giudiziario tramite questa Corte?
Faccio un esempio pratico, poniamo che sia in corso un indagine di un PM su un reato da parte di un politico, o che un magistrato sia in procinto di emettere una sentenza ai danni del suddetto politico, la corte può intervenire, a lavori in corso, con provvedimento disciplinare a carico del PM, o del magistrato in questione, in altre parole ostacolando il normale percorso giudiziario.
Come avviene l' adozione di una azione disciplinare nei confronti di magistrati e PM
L' Alta Corte formata da 9 magistrati, 3 parlamentari e 3 laici nominati dal PDR, sembra in netta maggioranza a favore dei magistrati ma non è così,infatti per un singolo provvedimento la Corte non si riunirà in plenaria, perche dopo l' applicazione di questa riforma, con una legge ordinaria seguente, la Corte sarà divisa in 3 collegi formati da 5 membri ciascuno, di cui 3 magistrati un parlamentare e un laico, e sarà un solo collegio a decidere una singola azione disciplinare, e sarà sufficiente avere la maggioranza nel collegio per adottare il provvedimento, in conclusione basterà "convincere", un solo magistrato all'interno del collegio per dare la maggioranza alla parte politica del collegio che vuole punire il magistrato o il pm.
E se per caso il magistrato non si convince?
Si convince,si convince.
Così si metterà fine ai processi a carico dei politici, e saranno liberi di commettere qualsiasi reato.
L'apocalisse è sempre più vicina.
E' abbastanza ovvio che lo facciano, dato che probabilmente la maggioranza e' stata inferiore proprio perche' gli altri partiti hanno avversato la modifica.
Tecnicamente, il referendum puo' essere richiesto da varie parti, ma in sostanza e' l'opposizione che puo' farlo.
Art. 138 Cost.
Questo non è un referendum come gli altri, abbiate l'accortezza di percepire le differenze, con questo referendum la politica ci sta scaricando addosso le responsabilità della loro vigliaccata, ogni cosa che viene fuori da quel parlamento è solo e soltanto a loro vantaggio, e con la nostra azione, o inazione, la renderemo pure legittima.
grazie della conferma.
quindi se la maggioranza dei 2/3 non viene raggiunta in parlamento, c'e' bisogno del referendum altrimenti la riforma non passerebbe?
edit: ho appena fatto la domanda a deepseek e dice che il referendum non e' automatico ma dopo il si del parlamento (con meno dei 2/3) si puo' richedere il referendum (da un quinto dei membri di una camera, 500.000 elettori o 5 consigli regionali).
quindi si, il fatto che il referendum lo abbia chiesto la maggioranza di governo e' abbastanza indicativo del fatto che vogliono velocizzare l'iter e dare il meno tempo possibile ad un vero dibattito
La questione come sappiamo un po' tutti qui vista l' età media è vecchia. E' una risposta politica ad un problema politico, cioè il controllo della sinistra sulla magistratura sfruttato in modo indegno dall' inizio degli anni novanta all' indomani dell' abolizione dell' immunità parlamentare.
Per come la vedo io si tratta di una risposta distorta ( il controllo politico esplicito sulla magistratura ) ad una stortura di base che qual' è stata l' abolizione dell' immunità parlamentare.
D' altro canto l' abolizione dell' immunità parlamentare è stata a sua volta una risposta legittimata da una situazione generale di corruzione e disfacimento morale in cui era caduta tutta la classe politica dell' epoca.
Quanto detto sopra è ciò che ho sempre pensato della faccenda almeno fino al 2020: l' epidemia di Covid ha dimostrato che discussioni e polemiche politiche hanno la stessa valenza del fool shakespeariano che si agita e sbraccia raccontando storie senza alcun senso.
Parlando di senso l' unico che può essere dato a questo referendum è quello di votare no per cercare di mettere in difficoltà l' attuale esecutivo storicamente a favore del si.
A fronte di gente che fa uso politico della giustizia, di fronte a gente che vuol mettere uno dei poteri indipendenti dello stato sotto controllo politico, non vedo perchè a mia volta io non possa utilizzare politicamente il mio voto per fare sempre politicamente e quindi legittimamente male a qualcuno.
Quello che ho ipotizzato anche io al 10 intervento,anche secondo me il risultato è quello
2
Non avendo capito niente del referendum in questione, ricorrerò a un criterio rozzo ma estremamente pratico ed efficace: voterò “no” semplicemente perché Giorgia Meloni dice di votare “sì”. In ciò che dice Giorgia Meloni non può esserci nulla di vero, di buono, di giusto.
Kosmo
Risposta breve: al 100% la riforma porterebbe alla fine delle correnti: ne resterebbe soltanto 1, quella a favore del governo perchè con il trucco delle liste corte, il sorteggio non sarebbe realmente casuale.
Risposta articolata: la riforma divide il CSM in due (CSM dei magistrati, CSM dei giudici) e gli pone sopra una Alta Corte Disciplinare.
Alcune nomine dei membri di queste tre strutture vengono fatte da magistrati e dal presidente della repubblica, ma la riforma amplia il numero di cariche decise dalla politica. La modifica alla Costituzione specifica che le nomine politiche saranno fatte con scelta casuale sulle liste prodotte dal Parlamento, ma non specifica come vengono compilate tali liste: questa cosa sarà normata da una legge ordinaria ancora da scrivere, e la scriverà ovviamente il Governo, e la farà votare a maggioranza semplice o con la fiducia al Parlamento, quindi totalmente arbitraria.
Il trucco è il seguente: se il CSM degli avvocati ha X posti, il CSM dei giudici ha Y posti, e l'Alta Corte Disciplinare ha Z posti, al governo basterà sottoporre una lista con X+Y+Z+1 nomi tutti di persone schierate, per far eleggere persone schierate.
Per questo Nordio, il firmatario della riforma, nel suo libro ha scritto: non capisco la ritrosia della sinistra nell'approvare questa norma (cito ad cazzum): "quando saranno loro nuovamente al governo saranno loro a beneficiarne". Perchè è palese che la riforma della giustizia ha come focus quello di sbilanciare l'indipendenza della magistratura con un maggiore controllo della politica che ha più posti nell'Alta Corte Disciplinare di quanti ne ha ora nel CSM
2) in che modo, esattamente, i magistrati/procuratori potranno finire sotto il controllo dei politici.
Risposta breve: togliendo ai magistrati il controllo della polizia giudiziaria
Risposta articolata: Tajani ha pubblicamente ammesso alla convention di Forza Italia che il referendum costituzionale, qualora dovesse passare, sarà solo la prima azione per giustificare una legge ordinaria che toglierà ai magistrati inquirenti il controllo diretto della polizia giudiziaria, che è quella che fa materialmente le indagini sul campo, le intercettazioni, gli arresti, ecc. Togliendo la polizia giudiziaria dal controllo diretto dei magistrati, essa ritorna per naturale effetto al Ministro degli Interni, che quindi potrebbe destinare risorse insufficienti o pure nulle ad inchieste che non gli vanno a genio, annullando di fatto anche l'obbligatorietà dell'azione penale.
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Se volete un esempio di come diventerebbe la situazione pensate a tutti i crimini efferati e decennali descritti negli Epstein Files, ed i capi del DOJ e FBI che di volta in volta non hanno effettuato alcuna investigazione né alcun arresto perchè agiscono come impiegati del Presidente degli Stati Uniti di turno.
... ho capito bene?... si sta parlando di questo? ... io voto per DASH...
Ottima sintesi e precisione, ci vorrebbe la faccina con gli applausi
Se nessuno avesse richiesto il referendum, la riforma (gia' approvata in parlamento sebbene senza i 2/3) sarebbe entrata in vigore dopo 3 mesi.
Non sapevo che in questo caso e' stata la stessa maggioranza a richiederlo (anche se non solo lei).
Tecnicamente questo non era necessario, chiaramente si tratta di una strategia politica/narrativa per non lasciare all'opposizione il controllo pieno del messaggio "fermiamo questo governo", per compattare le proprie file e soprattutto per rafforzare politicamente il risultato (in caso di vittoria del SI): "questo e' quello che vuole il popolo, insieme a noi".
Un po' come dire: potrei vincere ai punti, ma voglio il ko.
(Anche se era ovvio che il referendum lo avrebbero comunque richiesto gli altri)
EDIT - tra l'altro con la richiesta si controllano anche i tempi...
... ho cambiato idea...
... e dato che mi sono visto e letto tutto quello che mi è venuto a tiro...
... tanto per dire che il casino che sono riusciti a fare è davvero grande...
... sicuramente quelle di Travaglio e Sertes sono le più chiare spiegazioni trovate e le più plausibili...
... comunque sia, voterò NO, per un'altro motivo...
... molto più scorretto e banale...
... il mio voto è contro questo governo e le sue politiche soprattutto estere...
La Costituzione non la lascio toccare dai miserabili di oggi - destra o sinistra che sia - a meno che non si veda un vantaggio chiaro, lampante e senza dover valutare i pro e i contro col bilancino.
Ci sono cose migliorabili nella Cost: esempio togliere la nomina dei senatori a vita, voterei subito si, e non mi interessa chi lo avesse proposto.
Ma quello sarebbe un cambiamento singolo, facile da valutare, e senza alcun effetto negativo da soppesare.
Diverso e' entrare in un ginepraio come il funzionamento della magistratura.
Li', o tu mi provi in maniera super-convincente di migliorare nettamente il tutto, senza rischi, oppure mi tengo quello che c'e'.
E comunque nella valutazione do piu' peso a fattori come CHI fa la proposta, e COME questi argomenta.
Cambiare la Costituzione "costa", e l'onere della prova (che ci sia un vantaggio netto) sta tutto in capo ai fautori del cambiamento. (I quali hanno gia' i loro problemi di reputazione da superare).
Franco FRACASSI lo considera il peggior colpo di stato dell'italia: https://www.youtube.com/watch?v=-2hjH5SRfTA
Soprattutto spiegamo per bene che con il NO giustifichiamo processi come quello di Tortora.
Dove magistrati corrotti hanno permesso la reclusione di un innocente senza la benché minima prova.
Nessuno di quei magistrati e stato punito per l'errore commesso che ha distrutto una persona per bene.
Se vogliamo fare politica di parte, almeno riportiamo i pro e i contro.
Ma si sa che in politica l'onestà intellettuale è merce rara .
Buongiorno