In questo video, pubblicato nel giorno stesso delle votazioni online, Claudio Messora aveva chiaramente messo in guardia il Movimento 5 Stelle da ciò a cui sarebbero andati incontro nel cercare una alleanza con l'ALDE. Peccato che nessuno gli abbia dato retta.
Fonte Byoblu
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Se avessi capito anche solo un "H" del mio discorso e avessi la volontà di mettere in discussione la questione e non di difenderla, ti saresti accorto che tu e una visione d'insieme, qualsiasi visione d'insieme, non potreste mai andare d'accordo. Tranquillo che non sono stato io a romperti il giocattolo. Quindi non prendertela con Me se ti dico (e non solo io) come stanno le cose.
Probabilmente potresti cogliere con la debita onestà di spirito, prima ancora che intellettuale (che quella ormai è andata a castagne) che quando un "Giorgo Paglieri" e un "Silvio Vitali" lasciano simili dichiarazioni, potresti capire che, come ti avevo ben illustrato, la questione va ben al di là del tecnicismo politico in sé:
Aspetta che sbocci completamente il fenomeno. Sboccerà Messora, sboccerà Di Maio ...
... tu continua tranquillo ad attaccare LINK su Luogomune come figurine dei calciatori, che non hai neanche idea di che danno porterà il Movimento Cinque Stelle alla distanza. Ci sarà da piangere veramente. Per ora siamo nella fase che si ride.
Ricordati anche che le dinamiche del cambiamento nel mainstream non saranno mai come le desideriamo noi e seguono tempi lenti, se uno si rende conto di queste cose, forse vede con un pò più di positività alcuni eventi.
Se vuoi contestarmi qualcosa, fallo in base alla veridicità dei miei commenti, non in base ad un processo alle intenzioni.
Sulle tette andiamo d'accordo Calvè...
Un bel dilemma
Avra' mica ragione Calvero?
Non convinci ad uscire la gente dal casinò se è l'unico tetto e sistema di vita che hanno avuto e se non sanno come gestire un appartamento individualmente senza bisogno degli appoggi dei capoccia del casinò. L'ignoto fa paura alla gente e per molti è distruttivo peggio di una giocata ad un tavolo di bari.
Potresti spiegarmi a quali livelli ti riferisci?
Nick_85
Citazione:
Forse Grillo era presente anche li'?
Ho indicato Grillo e la sua finta opposizione come funzionali al sistema al punto che, grazie ai suoi proclami sul fallimento dell'Italia a causa del debito pubblico, la BCE ha avuto la possibilita' di smantellare il nostro stato sociale
Mi e' stato fatto pero' notare come gli usurai internazionali abbiano applicato lo stesso modus operandi in altri 170 paesi dove Grillo non era invece presente, e forse la mia frase
Mi sembra un discorso chiaro e semplice.
Direi di sì - ma vedrai che, alla fine, si andrà d'accordo su tutto, lascia che le cose maturino.
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Yarebon:
Secondo Te, ad esempio: un "Renzi" si sta preoccupando di aver perso la poltrona? Si stanno preoccupando gli Spin Doctor che aveva (e che ancora ha) dietro e che stanno dietro ad altri simpatici figli di Gesù?
Se qualcuno si preoccupa della bilancia a cui ti riferisci, quelli sono i soliti pusillanimi che cercano di capire dove tiri il vento e, a seconda del loro background e intelligenza e raccomandazioni, mirare a una qualche poltrona. Dico, non c'è bisogno di scendere al livello di un Razzi, per l'amor di Dio, ma il modello, inteso come "aspettativa di casta" - è quello.
I cinque stelle sono temuti? Da chi? Non certo da chi vive per i progetti mondialisti.
Il problema è che quando qualcuno si trova a dover obiettare la questione di cui parlo, automaticamente sintonizza il cervello sugli stereotipi del complottismo più o meno imbecille. Vedi a tal proposito gli attacchi di un "Parsifal", che erano gli stessi che muoveva un "Pispax" - per capirsi. In poche parole, tesi sui meccanismi dei potere forti - un tanto al kilo.
Il punto è che tu stesso mi dai ragione. La religione e i principi in nome e per conto del mondialismo (sì, ho detto religione), lavora a compartimenti stagni. In parte. In parte lavora con meccanismi "a cascata". In parte automatici. E, soprattutto, lavora gestendo le ambizioni sociali della gente. Ecco perché "Tu" riconosci fazioni che vedono i "5 STELLE" come il Sole negli occhi, quando in realtà la loro consapevolezza è semplicemente parziale in una visione d'insieme.
Quello che Ti e Vi riesce difficile accettare, è che i fenomeni vengono "Guidati" proprio in ragione del fatto di dare loro un'indipendenza; quel tipo di indipendenza che gli è stata concessa e che non potrà portare che a determinati risultati e questo senza che la rete di poteri che hanno creato il fenomeno si debba preoccupare di perdere tempo e seguire questa "pallina/fenomeno" che è stata lasciata/lanciata da una molla nel Flipper ....
... ovunque sbatterà la "pallina/fenomeno" farà suonare punteggi e lucette a destra e a manca, poi farà alzare difese e tasselli, poi distruggere personaggini "qui e là" e comunque alla fine dovrà cadere al centro, tra le due stanghette, dritta dritta come un fuso. Di là di quanto si possano agitare i pulsanti a destra e a sinistra, cadrà dove deve cadere. Il fatto che voi continuiate (non tu specificatamente) a pensare che i poteri forti debban esser infallibili o non infallibili, potenti o non potenti o "chi sa come potenti", è un falso problema; un problema che non sussiste, poiché si tratta semplicemente di rivestire posizioni cruciali al momento giusto e cavalcare, come detto, le ambizioni sociali e l'arrivismo del popolo medio-mongolo (quello che volete salvare e ci farà affondare con tanti saluti) ...
.. prendi una Shanghai
... una città che sta "impazzendo" alla velocità della luce. Inarrestabile. Soltanto qualche migliaia di scoregge in un mondo così "lontano" dal nostro, e in Europa si dovrà tenere il tempo. Presente? ... Come quando si balla. Altrimenti ti pestano i piedi e poi "dai una" ... "dai due" ... "dai tre", e nessuno vorrà ballare più con TE ...
... e non c'è solo Shanghai...
... i discorsi "politici" che fate qui dentro, sono, in proporzione, come quelli che un parroco potrebbe fare all'oratorio per cambiare il Sistema di Potere in Vaticano. Non avete capito che se anche gli date nomi diversi, voi volete cambiare il mondo, ma non lo potete fare, perché lo amate. Amate il suo modello. Amate le sue ambizioni. Non potete fermare l'esigenza di sopravvivenza di un tale sistema gargantuesco di milioni - di miliardi di persone che comandano inconsapevolmente - nel momento che strisciano una carta di credito o un bancomat o comprano una macchina o una caramella o un programma televisivo ...
Tutto si regge su un'illusione. Un'illusione che è retta da un progetto religioso perfettamente funzionante e che è a regime dal 1700 e vattela a pesca. Ti ho messo quell'immagine di Shanghai perché tu possa provare a immaginare di fermare quella città con tutte le energie che sono in movimento. Provaci. Non puoi. Né Te, né nessuno.
Voi non state seminando niente di buono. Voi state seminando la morte dei nostri pronipoti. E moriranno. Soffriranno. Come le migliori intenzioni, da sempre, sono riuscite a far sì che accada. Da qui nascono le cose più abominevoli. Non c'è nessun programma politico che voglia realmente incrinare il mito del progresso e delle ambizioni impazzite, nessuno ... quindi non c'è niente che cambierà un bel niente ...
.. se non in senso gattopardiano. Come di fatto sta avvenendo sotto al nostro naso e non volete vederlo.
... però, c'è stato un momento importante (ce ne sono stati diversi nella storia, basta studiarla e non a scuola) e cos'era successo?
Era successo che una consapevolezza si stava facendo strada. Un programma c'era in effetti. Non ufficiale, ma in nuce - c'era. E qualcuno aveva addrizzato le antenne. Ed erano i discorsi di un certo Grillo (a sua volta maturati da discorsi - tuttora pericolosi per il sistema - di un certo Fini ...e non Gianfranco ... che a sua volta Fini aveva maturati ... non dico da dove). Ed era la vera politica di Grillo, compresa la decrescita e mille altre cose ancora, magari migliorabili, ma c'erano .... ed erano VERAMENTE quello il pericolo che i poteri temevano e, prima che prendesse piede attraverso una "super-società" di consumatori, hanno incalanato quelle energie prendendo due piccioni con una fava:
- UNO) distruggere quelle idee. E ce l'hanno fatta
... cioè la scoreggia che ostinatamente difendete e si chiama Movimento Cinque Stelle. La sua forza è solo quella di cambiare l'odore dell'ambiente e se gli attivisti spingono davvero forte, di far muovere un po' il tessuto delle mutande.
Dico bene? Sì, dico bene
Il problema è che questo "ottimismo", per quanto non voglia essere irrazionale e riconoscere la gravità del momento, non fa i conti con i presupposti fondamentali del problema, e cioè che il progresso e la modernità crescono senza limiti ed esponenzialmente, dove? .... in un sistema chiuso: in un sistema finito. Risorse comprese. E questo porterà alla disperazione molte popolazioni e a dover depredarne altre e cingere una MURAGLIA attorno ad altre ancora - diciamo "privilegiate".
Cose queste, gravissime, di cui a noi - in queste elucubrazioni da oratorio, non frega fondamentalmente un beato niente. Se non con frasi e/o proclami retorici e/o condimenti assortiti per il rispetto della dignità umana e bla bla bla qui quo e qua e andiamo a comandare ...
Vedi, il punto è che cercare e vedere i lati positivi, può avere senso, e ha senso se non se ne vedono altri di segnali positivi. Di segnali positivi in politica non ce ne sono. C'è gente positiva. Chi dice niente. Ma è in simbiosi col paradigma. Quindi prima o poi dovrà rendere conto al paradigma. Grillo docet. E si ritorna così al discorso delle migliori intenzioni, che portano a lastricare il pavimento dell'Inferno. Come dovrebbe essere noto da millenni, ma non la capiamo.
Lo conosci?
al minuto 05:20
www.dailymotion.com/video/x2ugckp
Si, il Grillo di turno è presente pure negli altri Paesi. Le politiche del Washington consensus si sviluppano perchè le opposizioni (tipo quelle del Grillo di turno) sono radicali solo in apparenza.
è da tanto che volevo dirtelo: hai un pessimo gusto in fatto di donne!
tendi sempre a non vedere il meglio:
Ma infatti quando gli interventi di Salvini non hanno soddisfatto l'opinione pubblica a Borghi è sempre stato fatto presente su Twitter e sui social. Mi hai postato una cosa che per me non è una sorpresa. Quell'intervista ce l'ho ben presente e non cambia il giudizio complessivo che ho sull'opera della Lega di ricevimento e divulgazione di determinati messaggi. Dal tronde è lo stesso Bagnai a dirlo, mica quel pirla di Nick_85.
rispetto le tue idee/convinzioni
però potevi dire se è meglio la bionda o la bruna
Secondo te perchè me la prendo con i sovranisti e con chi vede il problema principale nell'euro, nella moneta e in questi giochetti di sistema che sono effetti deleteri ma non le vere cause dei nostri problemi (quelli si veri gattopardi, le forze politiche sanno del crollo dell'euro prossimo venturo quindi usano alcuni personaggi per un'uscita con paracadute)? Proprio perchè amano il sistema e credono in un passato mitico dove tutti si lavorava e si stava bene e si aveva la propria moneta, non è questa la mia visione, so che non è così. Ma il discorso opposto a questo in realtà e l'altra faccia della medaglia, il tuo discorso a livello collettivo non porta a niente, porta solo rabbia dispersa. Non sto parlando a livello di crescita individuale voglio premetterlo (non mi permetterei mai di fare un discorso personale), li siamo soli con noi stessi, si parla di livello collettivo e non ci sei solo tu, esistono anche milioni di Caio che pensano in modo opposto al tuo e il sistema è qui presente ci sei anche adesso, per usare una metafora filmica "è intorno a te mentre scrivi al computer o quando vai al bagno". Non puoi negarlo. Questo significa arrendersi? Assolutamente No significa essere realisti, perchè non si può chiedere alla gente di essere buddha o di attraversare a nuoto l'oceano. Io personalmente ho scoperto che chi vuol giocare a fare il santo in genere prende per il culo se stesso e la società o finisce per diventare un dittatore e il risultato è che invece di migliorare se stesso distrugge se stesso. Ci sei dentro la società, quindi visto che la maggioranza di noi è imperfetta deve giocare con ciò che ha a disposizione.
Quindi cosa fare? Se a livello individuale ci sono tante dinamiche per aggirarlo, a livello collettivo non si può avere la presunzione di imporre la propria idea o gettare merda su tutto, quella diventa presunzione e va a finire sempre male, è la strada che porta all'inferno.
Se c'è qualcuno che in un certo senso pone nel mainstream i discorsi di decrescita e democrazia rappresentativa quando tutti ti prendono per pazzo e dicono il contrario, non posso certo accalorarmi contro di loro se hanno deciso di giocare con i bari, semmai li appoggio gettando semi fondamentali. Se saranno cooptati (e personalmente proprio per essere una forza di opposizione osteggiata da tutti i media ancora non lo sono, stanno giocando con le regole del sistema ma non ne seguono tutti i parametri, poi la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni e questo si sa) in quel caso non mi interesserò più a loro, mi è capitato varie volte in passato di aver abbandonato idee che erano buone in un certo periodo ma deleterie con il passare del tempo (alcune invece sempre false), perchè c'è anche lo zeitgeist e lo spirito del tempo da tenere in conto.
Ricordo in Italia che la discussione principale ad esempio in politica era "Berlusconi male assoluto - sinistra stupida ma buona, oppure Berlusconi santo subito-comunisti mangiatori di bambini e la fiducia verso le istituzioni era di molto superiore ad oggi, mentre l'illusione destra sinistra viva e vegeta e ricordo che le critiche principali verso la politica nazionale qui su luogocomune erano giustamente "smettetela con destra e sinistra sono intercambiabili", ora che questa realtà è chiara anche a molte casalinghe di Voghera ci incazziamo per qualcos'altro e discorsi del genere sono vetusti. Attenzione non sto dando all'm5s meriti di risveglio, solamente che a differenza tua lo vedo come uno dei tanti effetti di quei processi che fino a degli anni fa stavano racchiusi in una dialettica, ora sono nell'arena pubblica nel bene e nel male (l'm5s ha una sua parte, non principale ma importante).
L'umanità è ancora una fanciulla che ha bisogno di leader e di essere guidata e questo stato di cose non è cambiato purtroppo, se quindi si immettono idee contrarie a queste visioni non può che essere un bene. Poi ci sono gli uomini e quelli rovinano sempre tutto ma le idee quelle sono sparse e non muoiono.
Lo riportava il fatto quotidiano come conditio sine qua non.
www.ilfattoquotidiano.it/.../3302261
Una buona disamina generale di Zagrebelsky intervistato da Travaglio, a chi interessasse.
temi.repubblica.it/.../...
Sempre che non ti dispiaccia.
Poi se TU vuoi parlare di TTIP in un thread dove si parla della SCELTA POLITICA di Grillo + vertici M5S di confluire nell'ALDE, fai pure...
Per chi urla al tradimento anche della democrazia diretta direi che quest'ultima è stata tradita da sempre e cioè da quando non si è mai sposata una piattaforma decisionale OPEN SOURCE.
In base a questi principi è da quel dì che il M5S andava abbandonato...
perdona l'intrusione ma questo è proprio il punto che cerco di evidenziare da tempo:
da chi deve essere guidata e chi e come decide chi guiderà?
Perché è proprio questo il punto: una fanciulla può decidere da chi essere guidata?
Se è così sceglierà la guida che più gli piace e non quella che gli serve per crescere, che è l'unica cosa che serve affinché la situazione migliori.
Quindi la democrazia, visto lo stato infantile dell'umanità, non può portare alla crescita.
Mi sembra ovvio che la soluzione sia quella di avere guide mature, adulte, ed è su questo che ci si dovrebbe confrontare e cercare una soluzione seria, invece che stare a parlare dei giochetti dei gruppi politici di un parlamento che è un giocattolo che serve solo a distrarre dalle cose serie.
Per far sì che una decisione venga considerata scelta politica è necessario che nella mia vita cambi qualcosa?
E poi ribadisco: c'è poco da "scambiare" e da "interpretare"... Grillo ha deciso di passare da un gruppo anti-globalista ed euroscettico ad un altro globalista ed euroentusiasta, senza che ce ne fosse alcuna necessità impellente, ed avendo altre possibilità a disposizione (tra cui quella, semplicissima, indolore e banale, di starsene fermo dov'era). Questa stessa scelta, in quanto tale, rappresenta una "condivisione di programma".
Altro che "scambiare per"... Grillo ha fatto tutto da solo, e non c'è proprio nulla da interpretare.
Per te il messaggio e' gia' stato neutralizzato, basta leggere il tuo primo commento alla inopportuna e maldestra decisione oggetto del thread
Forse devi ancora renderti conto a cosa serve a cosa è servito e a cosa servirà il M5S. Sempre se veramente si volesse seriamente ampliare lo sguardo.
Per me, data l'immensita' del compito che si deve affrontare (e considerato che ne' Casaleggio ne' Grillo sono il mago Zurli' -sei mio coetaneo e credo ti ricorderai di lui-), i giochi sono ancora apertissimi
Lo stesso Grillo ha sempre saputo che saranno necessarie almeno due generazioni di persone cresciute con l'esempio di valori ben diversi dalla merda in cui oggi siamo invece costretti a muoverci, e che molto probabilmente non sara' testimone di questa nuova era
Ma questa consapevolezza non gli ha impedito di tentare di fare da catalizzatore per i milioni di persone che, come me e come lui, hanno deciso di provare ad offrire alle nuove generazioni una speranza di una vita ben diversa dalla nuova schiavitu' in programma nell'agenda mondialista
Aggiungi a questo la fallibilita' e stupidita'umana, il fatto che dove siamo costretti attualmente a giocare i croupier barano e la roulette e' pure truccata , l'egoismo di fondo in cui siamo cresciuti e l'ancora attuale difficolta' a far giungere i messaggi positivi a destinazione a causa del controllo dei media da parte degli stessi bari ed il quadro e' completo
Oggi e' ancora questo il contesto in cui ci dobbiamo muovere, ed ovunque fai un passo il rischio di pestare una merda e' dietro ogni angolo (thread docet)
Per te le dinamiche del potere non sono attaccabili, il tuo articolato pensiero sull'argomento e' indubbiamente frutto del pragmatismo, ed e' purtroppo assai probabile che tu abbia ragione
Io sostengo che invece lo siano, perche' dette dinamiche sono pur sempre basate sul nostro consenso a farci schiavizzare, indotto in noi sin da bambini e mantenuto vivo attraverso falsita' di ogni genere
Certo sarebbe tutto piu' semplice se Grillo (o chi per lui) possedesse la bacchetta magica del mago della nostra infanzia,e potesse distribuire la consapevolezza degli inganni e della vacuita' distruttiva della vita/societa' attuale come si regala una caramella, ma, ahinoi, non e' cosi' che funziona
Quello che possiamo/dobbiamo fare e' insegnare ai nostri figli/nipoti a come riconoscere la propaganda ricercando le cause di una situazione e non i suoi effetti, ad informarsi sempre, a ragionare con la propria testa su qualunque argomento dopo essersi documentati, e, soprattutto, a combattere il concetto primario su cui si basa tutto il potere, e cioe' che IO viene prima di NOI
E, sino ad oggi, ogni passo del M5S e' andato in questa direzione
P.S.
E' ovvio che se e quando leggero' di atti ufficiali (proposte di legge) da parte del 5S contrari a questo percorso verro' a piangere sulla tua spalla
Tanto so' che mi accoglierai con un asciugamano gia' pronto
E ripeto che per mandare a quel paese il M5S, a proposito di democrazia diretta, è dal giorno 1 che andava fatto, giusto SERTES?
Se ci fosse stata una condivisione di programma, come ho ripetuto fino alla nausea, ALDE avrebbe accolto il M5S a braccia aperte e così non è stato.
Se così non fosse sto ancora aspettando da Calvero, o chiunque sia in grado di argomentare, una motivazione logica al rifiuto di ALDE. Sono aperto alle ipotesi più ardite, possibilmente senza troppi giri di parole.
EDIT.
PS:nel frattempo godiamoci i vaccini gratis per tutti.
La teoria dell'ingenuità.
La teoria della mancanza di esperienza.
La teoria della cattiva comunicazione.
La teoria della cazzata.
La teoria del “o così o pomì”.
La realtà del GATEKEEPING.
Ma di quanti altri autogol avete bisogno per capirlo?
La bionda senza dubbio.
No, sbagliato, sbagliatissimo.
Il M5S è un progetto ecomiabile, frutto della visione di un genio altruista e di un clown in larga parte in buonafede, che con i suoi tempi e i suoi passi si stava concretizzando. Ora che il genio è morto, è rimasto il clown che fa del suo meglio per dove arriva, scazzando alla grande perchè non è capace quanto il suo compare.
E non fate alcun favore al M5S a condonare tutti gli errori di Beppe Grillo, perchè più tempo lui rimane l'uomo solo al comando, e più pezzi perderà questo fantastico progetto.
Si giudicano i fatti, e i fatti sono che Beppe Grillo ha condotto una trattativa riservata con il peggior gruppo di europeisti banchieri e guerrafondai, e poi ha indetto e manipolato una votazione per rettificare quanto da lui deciso, in questo modo venendo a tradire il suo ruolo di garante del M5S.
Potete metterci quanto fumo volete lì attorno, ma i fatti non li cambiate.
Parsifal, non capisco i tuoi link, ogni paese membro dell' eurozona ne può uscire unilateralmente in qualsiasi momento ( art139e 140) ma entrando inevitabilmente in Art50 ,perciò uscire da tutta la torta europea ( trattati) e non serve nessun referendum. Se lega e Grillo si fossero alleati per questo è solo questo scopo, ne saremmo usciti da un bel pezzo sia dall' euro e sia dall' Europa e da suoi trattati , e poi tornare al voto. Più semplice di così . Nella realtà tutti vorrebbero uscire dall' euro ma restare sotto la chioccia Europa e non è' possibile, a meno che non si trovi una maggioranza qualificata a supportarla, perciò due pesi massimi assieme a noi ( la Turchia che entrasse in Europa e il suo peso sarebbe superiore alla Germania, le pen al governo in Francia , e lega o M5s in Italia, altri 13 paesi li potrebbe trovare in queste condizioni ottimali per restare in Europa ed uscire solo dall' euro. Nelle condizioni attuali, Germania e Francia non le convinci, e tutto il nord Europa con loro. Senza la maggioranza qualificata uscire dall' euro e restare in Europa non è' possibile . Non si può stare con un piede in 2 scarpe, perciò le posizioni ambigue di M5s e lega sono e restano palliativi per gli stolti in attesa del 51% che non porterebbero da nessuna parte in ogni caso, se il loro intento fosse di rimanere in Europa , ma uscire solo dall' euro senza condizioni ottimali. L' unico paese in grado di uscire dall' eurozona e restare in Eu e' la Germania ed eventualmente i paesi che condividono l' austerità e la serietà . La Germania non lo fa essendo uno dei 6 paesi fondatori.
quando il "genio" sul palco incitava "BERLINGUER! BERLINGUER!" l'ha fatto apposta per non voler rischiare di prendere i milioni di voti (F.I. si stava sciogliendo come neve al sole) provenienti dall'elettorato di destra e centrodestra
a fare i dietrologi sulle cazzate siamo bravi tutti!
Ma sulla prima continui a rimanere su quella che e' stata anche la mia reazione immediata
Come gia' ho sottolineato in precedenza, non puoi non considerare con chi e dove i parlamentari europei si devono muovere, a che regole DEVONO sottostare per poter anche proporre
Fare i "duri e puri" da tantissima soddisfazione morale, ma se vuoi poter partecipare anche in senso propositivo, da cio' che ho letto in questi giorni sulle normative del parlamento europeo, le mani non puoi tenerle fuori dalla melma
Ho letto anche che Borrelli, il principale attore di questa vicenda (che non era Grillo), si e' fatto da parte, dopo aver osservato la reazione al suo comportamento in questa mal eseguita e mal gestita operazione politica
Concordo con te, come ho gia' sottolineato in precedenti post, che il buon Beppe non era certo la mente del movimento, e di scivoloni ne vedremo certo altri ( spero non gli stessi, naturalmente)
Personalmente i soli fatti che interessano a me in questo periodo difficilissimo sono le proposte di legge e l'opposizione tramite voti e divulgazione alle porcate abituali, qui in Italia e in europa
Sinche' non vedro' cambiamenti in tal senso , io continuero' ad appoggiare il movimento in tutte le maniere possibili
Se il problema è la democrazia diretta e la trasparenza, ad essere duri e puri, non si doveva aderire dal giorno 1.
Se il problema il tradimento del programma, questo non si è sostanziato attualmente in alcuna azione concreta (votazione, legge etc...) contraria al programma. Il resto è, come dici tu, fumo.
Il Pd a seguire con il 30,1%. Staccati di quasi 20 punti Lega e Forza Italia, che si attestano al 12,5 e al 12,4%. Ancora negativo il giudizio sul governo Gentiloni che però comincia a guadagnare qualche consenso. Il 40% degli interpellati chiede elezioni il prima possibile dopo la sentenza sull'Italicum
www.ilfattoquotidiano.it/.../3316505
non credo in questo contesto storico che possano esistere guide mature ed adulte, non ci sono neanche i modi per valutare la maturità. Da cosa si dovrebbe valutare visto che ognuno ha la sua opinione? L'm5s con certamente nobili scopi e facendo un passo avanti rispetto ad altri partiti ha parlato di onestà, fedina penale pulita, due termini di mandato così da evitare il carrierismo, ma abbiamo visto che in realtà non basta, tutt'altro. Per questo maturità è qualcosa di sfuggente.
La mia considerazione sull'umanità che ha bisogno di una guida era una constatazione più che un consiglio o un mio parere. Credo che sia più utile far responsabilizzare la gente proponendo un leader che funzioni come moderatore delle parti collettive da far cooperare, quindi non un comandante, ad esempio tipo luogocomune, sappiamo tutti che Massimo qua dentro è come dire lo chief commander, eppure lascia libertà di scelta e di parola purché ci sia rispetto e voglia di cooperazione. Che sia democrazia o meno questo è poco importante, ma visto che ci infinocchiano con i termini, negare al giorno d'oggi la democrazia significa spesso appoggiare oligarchie e poteri forti e una società così corrotta come la nostra non può permettersi oligarchie visto chi riesce ad arrivare in alto per come è strutturata la nostra società spesso sono psicopatici.
Purtroppo un leader è necessario in questa fase, ma personalmente non credo in un'elite on un gruppo illuminato di persone alla guida di una collettività, semplicemente perchè nessuno ha gli strumenti per valutare chi è illuminato o meno, sempre se ho inteso quello che volevi dire.
Sì, lo è di sicuro in quanto espressione di democrazia diretta: è lo strumento più avanzato che è a disposizione di qualunque elettore di qualunque schieramento per poter influenzare le decisioni dei suoi eletti, in modo comodo, diretto e con una certa frequenza.
Riguardo la trasparenza ovviamente no, ma può essere uno strumento concreto ed attuale che è attivo ora se rappresenta un passo di un percorso che ti porterà ad avere un sistema anche proprietario ma che sia controllabile dall'esterno da chiunque abbia tempo e voglia di farlo.
Se invece rimane così, ovvio che no.
Tuttavia io non mi preoccuperei troppo riguardo la bontà dei click, in quanto come abbiamo visto basta mentire nella domanda e il popolo viene manipolato a monte del sistema Roussou con la domanda, non a valle con un falso riporto dei voti.
Solo che questo credito non è infinito, e se hai costruito un sistema rivoluzionario basato sui due punti cardine dell'onestà e della rinuncia dei privilegi, e poi ti comporti da disonesto manipolando le domande agli iscritti perchè hai il privilegio di essere il garante, allora la tua credibiltà si azzera.
Però allora sei uguale a chi diceva di trattare gli elettori come bambini di 4 anni, se delle prime due scelte gli racconti solo i contro e della terza solo i pro, tanto che è un tuo stesso europarlamentare quello che ti sputtana il giochino.
Ripeti che c'è bisogno di leader ma non spieghi come un popolo infantile dovrebbe sceglierlo (che era la mia domanda), limitandoti a dire che secondo te attualmente non esistono guide mature (io non concordo ma eventualmente ne parliamo dopo).
Volevo fare notare come nel "tuo" ragionamento manchino dei "pezzi" fondamentali affinché una cosa come la democrazia possa funzionare.
Non può, è impossibile, perché mancano dei "pezzi" ed in particolar modo una certa maturità collettiva.
La democrazia è un paradosso, perché presuppone grande maturità da parte di tutti ma se ci fosse grande maturità non ci sarebbe bisogno di nessun governo, stato ed esercito.
Perché nella maturità è compreso il BUONSENSO, la COMPRENSIONE per l'altro, l'amore per l'equità e a questi valori si da più importanza che hai propri desideri egoici.
La democrazia è una truffa perché non può esistere se la collettività non è matura, e quindi parlarne come di un paradigma irrinunciabile PRIMA d avere le condizioni necessarie per applicarla, significa mentire, spesso anche a se stessi.
La vera democrazia ha avuto piccole e significative esperienze ed ha portato benefici anche a livelli collettivi molto ampi, ma in realtà non è mai esistita come struttura ad un livello collettivo abbastanza grande, quindi quello che stai facendo è parlare di un processo che è in un continuo divenire ed ancora non avvenuto, quindi no, non è una truffa (truffa è qualcosa che esiste), perchè chi si bagna le parole di democrazia spesso ha lo scopo opposto, quindi se intendi che la dialettica e i paraventi in cui viene usata la democrazia sono una truffa, questo si certamente.
Come si sceglie un leader? se i parametri di illuminazione e maturità come visto sono assolutamente fuorvianti e non veritieri in questa società, esso viene scelto semplicemente per la sua capacità organizzativa e di coordinazione, nient'altro. Questa è la verità in qualunque sistema cattivo o buono (che poi può affiancarsi a carisma, psicopatia, fanatismo e quant'altro questo è abbastanza evidente).
Ciò che è importante sono le idee, non i leader.
Di quello parlavo e su questo la farsa del voto sul gruppo parlamentare, che lo sia stato lo ha ben evidenziato SERTES, è parte di una truffa ben più ampia.
Certo che non è mai esistita, non può esistere se le persone non crescono, come ho spiegato prima.
Quindi dire, anche ambiguamente e questo andrebbe rimproverato a Grillo ed al M5S che loro sono democrazia addirittura diretta, significa ingannare le persone, perché lo sono solo quando gli pare e non poche volte hanno imposto decisioni dall'alto o manipolato il voto degli iscritti con la propaganda.
Un leader decide per gli altri e chi o assume come tale accetta le sue decisioni.
Stai di nuovo assumendo che sia possibile, allo stato attuale, avere dei "portavoce" che realizzino il volere della maggioranza, ovvero che la democrazia dal basso sia attuabile oggi.
L'unica idea che al momento serve è proprio quella della crescita e della responsabilità personale, perché senza la crescita non ci può essere soluzione che contempli la giustizia e l'equità.
Perché credi che i predatori del mondo abbiano avuto gioco facile da almeno seimila anni?
Proprio perché le loro prede sono infantili.
Basta riempirgli la zucca con illusioni come la democrazia, il "progresso" e che il "lavoro" nobilita l'uomo, ed ecco che arrivano addirittura a scioperare per avere un lavoro da schiavi !!!
Qui siamo a "prima di iniziare", questo è il punto, altro che "gruppo politico"....
Comunque, mi sembra che abbiamo detto entrambi quello che pensiamo. Per me è chiusa qui anche perché in parte OT.