C’è una vicenda che in questi giorni mi ha incuriosito, perchè di difficile interpretazione. Il caso di Mario Roggero, il gioielliere che ha ucciso due dei rapinatori che fuggivano dopo averlo derubato (il terzo è rimasto gravemente ferito).
Da un punto di vista tecnico, il caso è molto semplice: i rapinatori stavano scappando, erano già fuori dal suo negozio (non presentavano quindi più un rischio per lui in quel momento), ma lui li ha comunque inseguiti, pistola alla mano, per ammazzarli. Questa, ovviamente, non è legittima difesa: persino negli Stati Uniti, dove le regole sono molto più favorevoli a chi si difende, questo caso non verrebbe mai classificato come legittima difesa.
Quindi, tecnicamente, si tratta di un doppio assassinio intenzionale. Abbiamo visto tutti le immagini brutali nelle quali Roggero spara addirittura ad un rapinatore già a terra, dandogli il colpo di grazia.
Eppure ...
Eppure c’è tutta una “scuola di pensiero” – rappresentata soprattutto dagli opinionisti di destra - che giustifica Roggero, dicendo che era la quinta volta nella sua vita che veniva rapinato, malmenato e ricattato, e che quindi la sua reazione sia più che comprensibile. In altre parole, dice questa scuola di pensiero, l’uomo va capito e la sua reazione emotiva, pur non essendo “tecnicamente” di legittima difesa, va compresa e perdonata. O, se non altro, punita con una pena molto più lieve dei 13 anni a cui è stato condannato.
La domanda che pone questo caso è la seguente: fino a dove la legge, scritta in precedenza con articoli freddi e tecnicamente molto precisi, può essere utile a giudicare in modo equo, e dove invece deve intervenire la considerazione “psicofisica” complessiva – olistica, potremmo dire - per valutare correttamente un caso come questo?
Massimo Mazzucco
te lo faccio spiegare da gemini visto che la verità non ci arriva..
Le Differenze di Trattamento Legale e Risarcitorio
Per capire la situazione, dobbiamo considerare due tipi di indennizzo o risarcimento:
Caso 1: Risarcimento ai Rapinatori (O ai Loro Eredi) Uccisi
Questo caso (spesso citato con cifre elevate) non deriva da un giudizio che "premia" il criminale, ma da una complessa catena di eventi legali che coinvolgono la responsabilità dello Stato per l'eccesso colposo di legittima difesa o l'uso sproporzionato della forza da parte delle Forze dell'Ordine o di un privato cittadino.
Basi legali del risarcimento:
Responsabilità penale: Il privato cittadino (o l'agente di polizia) che spara, pur agendo in legittima difesa, può essere accusato e talvolta condannato per eccesso colposo di legittima difesa (art. 55 c.p.) se l'azione viene ritenuta non necessaria o non proporzionata al pericolo, anche se l'intento era difensivo.
Responsabilità civile (danni): Se c'è una condanna penale o un accertamento di responsabilità civile per l'eccesso colposo, chi ha sparato è tenuto a risarcire il danno (in questo caso, la morte) agli eredi del rapinatore.
Responsabilità dello Stato (per gli Agenti): Quando l'eccesso è commesso da un Agente di Polizia o di Carabinieri durante il servizio, lo Stato (o l'Ente di appartenenza) è chiamato a rispondere direttamente per i danni causati.
Perché le cifre sono alte? Trattandosi di un risarcimento per la morte di una persona causata da un'azione ritenuta illecita (l'eccesso di difesa), l'indennizzo deve coprire il danno non patrimoniale (la perdita del congiunto, il "danno da morte") che, secondo le Tabelle di Milano (spesso usate come riferimento), può ammontare a centinaia di migliaia di euro.
Caso 2: Risarcimento alle Vittime di Rapina/Criminalità
Questo scenario riguarda il risarcimento per le vittime oneste che subiscono danni, lesioni o la morte a causa di reati (come rapine, scippi, estorsioni, ecc.) commessi da privati cittadini.
Basi legali dell'indennizzo/risarcimento:
Risarcimento dal reo: La vittima dovrebbe essere risarcita dal rapinatore/aggressore. Spesso, però, il colpevole è nullatenente o irreperibile, rendendo di fatto impossibile ottenere il risarcimento dovuto.
Fondo di Solidarietà per le Vittime dei Reati: Lo Stato interviene in via sussidiaria con questo Fondo (istituito da diverse leggi, inclusa la L. 122/2016) per fornire un indennizzo alle vittime (o ai loro eredi) quando il colpevole non può pagare.
Perché le cifre possono essere percepite come "spicci"?
Natura dell'intervento: L'intervento dello Stato tramite il Fondo è un indennizzo di solidarietà, non un risarcimento pieno del danno. È un aiuto per un danno subito da un reato commesso da un privato.
Limiti Massimi: La legge spesso pone dei limiti massimi (tetti) all'importo erogabile dal Fondo di Solidarietà (es. per il danno non patrimoniale da morte o lesioni gravi). Questi tetti sono spesso considerati insufficienti rispetto al pieno risarcimento che spetterebbe (quello calcolato con le Tabelle di Milano) se il reo fosse solvibile.
Conclusione
La differenza cruciale è che:
Quando è lo Stato (o un suo Agente, o un cittadino in eccesso di difesa) a causare il danno, anche se involontariamente e in un contesto difensivo, si applicano le regole della responsabilità civile, spesso portando a risarcimenti "pieni".
Quando è il cittadino (vittima) a subire il danno da un reato commesso da un privato nullatenente, lo Stato interviene solo con un Fondo di Solidarietà, erogando un indennizzo "limitato" (un aiuto economico, non il risarcimento integrale del danno).
Questo crea la disparità segnalata, dove un danno causato dallo Stato (o per sua responsabilità indiretta) viene risarcito in modo più completo di un danno subito dal cittadino per mano della criminalità (dove lo Stato interviene solo come "paracadute sociale").
Adesso invia questo post alla "verità" che fa SOLO speculazione politica (i giudici rossi) e probabilmente di Roggero non frega un cazzo!
ma sei serio o prendi per il culo?
Questo e' un problema (aggiuntivo per la vittima) che viene DOPO.
Nella sentenza ci deve essere scritto il valore del danno da risarcire. Macheccazzo.
Ma secondo te un danno viene valutato in base alla capacita' del colpevole di risarcirlo? Cioe' varia a seconda di chi ha combinato il guaio?
Quanto al resto: veramente sarebbe questa la tua risposta?
Se non lo hai capito non è colpa mia.. rileggi tutto attentamente.
Se pensi che la domanda che ho posto io possa ricevere una risposta dalla IA, veramente siamo alla frutta. Se poi non vedi nemmeno perche' (ovviamente) non mi ha risposto, siamo ancora oltre.
Io parlo di una risultato palesemente sbagliato (risarcimenti a favore del rapinatore), risultato che si basa su un sistema normativo e giudiziario, il quale e' l'oggetto della mia critica.
Chiedo perche' stanno cosi' le cose
E tu cosa fai, mi rispondi descrivendo esattamente QUEL sistema normativo. (Per giunta usando la IA)
E poi dici di essere serio?
Ma la dottoressa GRAZIA ARCAZZO la conosci?
Cioe' quando eri incazzato contro il green pass, bastava farti rispondere che c'e' un decreto che lo prevede???
Esempio:
Vieni travolto da un' auto SENZA assicurazione..
Accordo privato:
se l'auto è il conducente può pagare avrai una cifra.
se l'auto è del figlio di Berlusconi avrai un altra cifra.
Nessun accordo:
se il conducente è un nulla tenente verrai risarcito dal Fondo di Garanzia per le Vittime della Strada (FGVS).
Adesso trova le differenze..
Se tu che stai spostando l’attenzione sull’inasprimento delle pene.
Siamo tutti bravi a dire “quello non mi va bene”.
Offri una soluzione, anche potenziale, che vada magari oltre il “più pene, più restrizioni, più questo e quell’altro”.
Questa roba non funziona. Non sappiamo neanche se la pena di morte, sia deterrente, figurati aumentare la pena minima da 6 a 8 anni, o quello che sia.
La differenza e' che se nella sentenza io ci scrivo che mi devi 1 ML, tu mi devi 1ML. Se e finche' tu non ce l'hai, io non lo becco, ma TUTTI i tuoi redditi e patrimoni attuali e futuri (eredita', lavoro, impresa, pensione, fino anche se vinci la lotteria), devono essere destinati A ME, fino a che non mi hai dato il mio cazzo di milione. E se questo significa che il colpevole/debitore deve morire povero, cazzi suoi.
Se invece io vedo (o CREDO) che tu oggi sei un poveraccio, e sono un giudice demente, nella sentenza ci scrivo che mi devi 2 caffe', e tu me li paghi sghignazzando, e poi con le tue ricchezze future mi ci fai una pernacchia.
E' chiara la differenza?
Per non parlare del fatto che, in caso di compensazione, abbiamo il paradosso in cui tra 2 parti, C'E' UNA PARTE LESA CHE DEVE RISARCIRE L'ALTRA, la quale ha avuto una danno minore, ma se abbiamo un sistema demente si fissano i risarcimenti in base ai rispettivi patrimoni del momento anziche' (o in dominanza sui) rispettivi danni. E quindi chi apre il portafoglio e' solo la parte lesa.
Roba dell'altro mondo, altro che AI.
www.ordineavvocatimilano.it/.../P-%207646_24.pdf
google.com/.../...
Ah.. e come dovrebbero essere secondo te?
Dovrebbe pagare lo stato quando lo stato non è responsabile?
Cioè, secondo te, lo stato dovrebbe pagare tutti i danni o solo gli omicidi dei rapinatori?
Continui a non capire IL PROBLEMA CHE HO POSTO. E niente, continua pure a pubblicare leggi e sentenze.
Te lo riscrivo:
quando eri incazzato contro il green pass, bastava farti rispondere che c'e' un decreto che lo prevede???
Per questo lo stato ha messo a disposizione un fondo che ti risarcisce (spiccioli).. se non ci fosse non avresti nemmeno quelli.
Ti è più chiara adesso la differenza?
Cioe' tu hai scoperto che ci sono casi di incapienza/insolvenza e quindi il creditore a qualsiasi titolo non vede tornare i suoi soldi? Wow, complimenti.
Poi, hai scoperto che lo stato (che se ne era gia' accorto), ha previsto dei fondi a compensazione, sia per le vittime di incidenti, sia per le banche che falliscono, sia per le vittime dei reati violenti?
Wow.
E secondo te quando io dico "cosi' non va bene" mi riferisco a questa roba qui?
Boh.
STO PARLANDO DEI SOLDI CHE IL SISTEMA STABILISCE CHE TI SPETTINO, NON A QUELLI CHE DAVVERO POI PRENDI, che sono un ULTERIORE problema.
Se mi spettano 10, ma tu hai solo 5, vorra' dire che mi dai 5 e io rimango creditore di 5 per il futuro.
Non e' che allora il giudice fissa il mio credito a 3, cosi' "almeno prendo quelli" e niente piu'. Occozio.
Il fondo, se io a un certo punto rimango insoddisfatto, interverra' per compensare a sua volta, nei limiti della sua capienza. Questo non c'entra un sega.
Che famo?
Forse non ti è chiaro che se l'assassino fosse il figlio di berlusconi (o magari di un malvivente pieno di soldi) il giudice chiederebbe al figlio di berlusconi "1 MLN di euro".
gazzettaufficiale.it/.../...
Ma secondo te, cosa otterresti?
Prendi un carcerato / ex carcerato e gli dici di trovarsi un lavoro, quando questo non ha probabilmente un titolo di studio né esperienze lavorative di rilievo, oltre al suo passato in carcere che rende difficoltoso trovare lavoro di per sé.
Gli dici, inoltre, che da quel momento in poi buona parte dei suoi introiti andranno a qualcun altro.
Ma secondo te, questo qui cosa farà? Andrà a lavorare o continuerà a delinquere?
Non e' che, siccome puo' esserci un problema di escussione o di capienza, ALLORA RINUNCIAMO IN PARTENZA AL NOSTRO CREDITO.
Tu il tuo credito ce l'hai.
Poi si spreme per bene il debitore.
Se non basta, si pesca dai fondi di solidarieta', fino a che si puo'.
Per la parte che rimane in sofferenza tu rimani insoddisfatto, MA IL TUO CREDITO RIMANE, A VALERE SU TUTTE LE DISPONIBILITA' FUTURE DEL DEBITORE.
In alternativa, scrivi che il risarcimento dovuto per un morto ammazzato e' 100 euro perche' l'assassino (oggi) e' povero.
Caso Garlasco:
Risarcimento Milionario a Favore degli Eredi
Il caso più celebre riguarda l'omicidio di Chiara Poggi a Garlasco nel 2007, per il quale è stato condannato Alberto Stasi.
La Condanna Civile: Nel 2018, la Corte d'Appello di Milano, nel procedimento civile separato dal penale, ha condannato Alberto Stasi al risarcimento dei danni a favore dei genitori e del fratello di Chiara Poggi.
L'Importo Stabilito: Il risarcimento totale liquidato superava i 3 milioni di euro.
Quella barzelletta di articolo della "verità" è solo per intortare i gonzi che votano fozzagioggia
Adesso stiamo per dire che, per evitare le recidive, dobbiamo liberare subito i delinquenti dai loro debiti e consentire loro di arricchirsi, mentre la vittima rimane a bocca asciutta del risarcimento che gli spettava (o semmai usiamo i soldi del contribuente)
Arriva, arriva.
Per evitare la delinquenza, prendi un ladruncolo e fallo ricco subito.
Esso cita gli importi previsti a risarcimento. Se non sono veri, hai ragione. Se sono veri, stai pisciando fuori.
Clicco sul link, e...
io che sono ottimista, ho pensato:
probabilmente i garantisti diranno: e' vero, questa cosa dei risarcimenti a beneficio dell'aggressore e' uno scandalo e andrebbe corretta subito. Pur senza cambiare opinione su Roggero.
Oh, neanche quello.
Pare quasi che sia proprio il gusto di far patire un innocente e premiare un aggressore.
Probabilmente la cura Lysmata potrebbe far cambiare idea.
No, non sono d'accordo.
Mi sarei accontentato di una conferma che quella roba e' insostenibile e urge aggiustamento orientato a valorizzare il danno della vittima con preferenza rispetto a quello dell'aggressore.
Ma e' curioso vedere da quale parte uno si mette, istintivamente.
Solo che non lo sai, perché il tuo riferimento sono gli articoli scandalistici.
E nessun giornalista scrive un pezzo sul tizio aggredito e poi risarcito.
Io posso leggere un articolo per cogliere 3 dati, e li' mi fermo se di quei 3 dati voglio parlare. Non penso che la fonte usata sia inaffidabile al punto di inventarsi quei 3 dati, ma come ho detto, se cosi' fosse, avete gioco facile a smentirli: fatelo, e io allora su quello vi do ragione subito.
Per il resto, hai pure la conferma della IA come postata da Roberto70, che ti spiega per benino la relazione tra il sistema attuale e i suoi risultati paradossali (che non e' quello che avevo chiesto io, ma visto che c'e', acquisitelo).
Quindi, esattamente, cos'e' che "io non so perche' leggo giornali scandalistici"?
Siamo arrivati al complottista terrapiattista: non importa se quello che dice e' vero...
Il fatto che un giornale prenda un numero ridotto di storie, le isoli dal contesto, e ti impacchetti i dati in modo stridente per farti arrabbiare, non cambia la sostanza.
Non è informazione, è un prodotto pensato appositamente per generare in te questa reazione.
Se ti interessa capire se ci sia veramente una sproporzione, devi guardare un campione statistico rilevante. Qualche storia presa e buttata lì, senza sapere nulla, non ci dice niente.
Se vuoi contraddire evidenze che ho postato io, hai tutto lo spazio per farlo.
Io ho postato evidenze, ho commentato e ho chiesto di fare altrettanto.
Si tratta di quattrini che vanno pagati da una parte e dall'altra.
Li puoi smentire, li puoi completare, li puoi commentare, o li puoi ignorare. A quanto pare hai scelto l'ultima.
Non sarebbero sufficienti neanche per discutere di quelle circostanze.
Figurati per sostenere un'affermazione sul sistema in sé.
Lo stato risarcisce solo se è implicato o reo in una vicenda.
Altrimenti non risarcisce nulla !!!!!!!
Nel caso specifico parliamo di un gioielliere che può risarcire il danno
Se come succede spesso gli aggressori sono nullatenenti o dimostrano di non avere beni e in questo la condanna non garantisce il pagamento.
Puoi condannare chiunque al risarcimento moralmente giusto, ma se poi l'aggressore non ha un soldo, la vittima non riceverà nulla.
E ovvio che poi l'iter penale si muove secondo logica è non a cazzo di cane.
Se il colpevole è Musk chiederanno 100 milioni, se il colpevole è il macellaio di fronte 10000 euro.
Chiedere 100 milioni al macellaio significa solo un aumento di costi e tempi alla giustizia penale per la ricerca di un denaro inesistente.
Alla famiglia di Pietro Raccagni e Giovanni Veronesi sono arrivati pochi spiccioli perchè gli aggressori non avevano altro.
Se Roggero era un pezzente le famiglie dei rapinatori non prendevano certo 800 mila euro !!!
Sappiamo che Roggero deve pagare 480.000 euro di danni ai famigliari dei rapinatori.
Tutto quello che non sappiamo, puoi aggiungerlo tu.
E se ritieni le informazioni insufficienti per fare qualsiasi commento, vorrei sapere come mai invece per ritenere giusta la condanna di Roggero ti e' bastato quello che si sa.
E giusto
Non puoi dare 480000 euro alle vittime delle rapine citate
Ne puoi dare 7000 euro alle vittime di Roggero .
Ma tu hai fatto un'affermazione a carattere generale, e i dati non bastano a sostenerla. Non sta a me completarli.
Piuttosto mi sorprende che quei dati non suscitino in tutti lo stesso sdegno che hanno suscitato in me, ma va benissimo cosi'. Piu' che sorprendermi, queste cose spiegano la realta' che abbiamo.
Dipende dal denaro che uno possiede , non ti posso risarcire quello che non ho ,ma ci arrivi !!!
Roggero può risarcire e paga se non poteva risarciva anche lui pagava magari solo 7000 euro e il tuo esempio andava a funghi.
Te lo spiegato
Se non leggi non è colpa mia.
Per quanto riguarda la condanna sono d'accordo , per quanto riguarda il risarcimento tutta un altra storia.
Poi se vogliamo guardare solo le figure guardiamo solo le figure.
Parla per te lascia stare tutti per favore
E' una cosa molto semplice.
Che peraltro non vale solo per le rapine, ma vale in tutte le situazioni di debito/credito tra due parti.
Non mi spiego il perche' del tuo linguaggio aggressivo nei miei confronti.
Ma "tutti" include anche me , riferito alla mancanza di empatia o indifferenza nell'esempio specifico.
Ma se quell'esempio è completamente sbagliato non vedo perchè debba essere sdegnato.
Semplicemente è come la lotteria .
Se hai la fortuna di trovare uno sulla tua strada prendi dei soldi se trovi un poveraccio non prendi niente .
Indipendentemente che tu sia la vittima o il colpevole .
Ma perchè deve esserci dello sdegno !!!
E matematica
La mia risposta all'esempio era in riferimento alla condanna che trovo assurda
Se poi vogliamo cambiare la legge è impedire ai criminali di prendere qualsiasi tipo di risarcimento è un altro paio di maniche.
Ma finche ci sono queste leggi le tutele vanno cosi.
C'è chi eredita milioni e chi 10 euro !!!!!!!!
Inclusa quella che ti obbliga ad avere la RC auto.
Quelli che l'hanno messa, lo hanno fatto proprio per superare la palese ingiustizia che si genera quando il danno te lo procura un (anche solo in apparenza) nullatenente.
Non c'e' bisogno di convincermi che le leggi di oggi procurano i risultati di oggi. Anche Roberto70 lo ha fatto.
PS - a volte il ricco e' quello che ti paga di meno perche' ha l'avvocato piu' bravo. Ma questo e' proprio OT.
Non esiste un assicurazione per la quale se io faccio una rapina qualcuno paga al posto mio.
Nemmeno lo stato paga nella maniera più assoluta.
L'asticella dei risarcimenti è sempre verso l'alto mai verso il basso.
Anche per i 7000 o i 50000 avranno sicuramente chiesto centinaia di migliaia di euro, ma quello era il massimo ottenibile.
Invece in maniera scorretta il giornalista vuol farti credere che il giudice abbia chiesto solo 7000 per il commerciante e 480000 mila per il rapinatore.
Cazzate.
E mi stupisce che tu ci creda cosi facilmente.
Edit: rispondo all'aggiunta :
Ho capito dove vuoi arrivare
La legge copre i nullatenenti perchè se no dovrebbe essere lo stato a risarcire al posto loro.
Buona notte
Sai quanto dovrebbe risarcire lo stato ogni giorno per ogni reato ??
Altro che riarmo
E poi perche' al giornalista normalmente non e' dato sapere quanto effettivamente sia stato pagato (salvo ulteriori indagini, non basta la sentenza).
Ma come ripeto, se le cose non stanno in questo modo ditelo.
Ma va bene cosi'.
Lo stato, bonta' sua, per i morti da vaccino covid ha riconosciuto cifre intorno agli 80.000 euro.
Chiaro che con questo "senso dei valori", non ti puoi aspettare cose buone se subisci un danno ingiusto.
Per il delitto di omicidio: indennizzo fisso di 50.000 €.
Per il delitto di omicidio commesso dal coniuge o da persona legata da relazione affettiva: indennizzo di 60.000 €, esclusivamente in favore dei figli della vittima.
Per il delitto di violenza sessuale: indennizzo fisso di 25.000 €.
Per il delitto di lesioni personali gravissime: indennizzo fisso di 25.000 €.
A quanto pare, e' stato proprio in virtu' del ricorso che la famiglia Raccagni ha promosso davanti alla CEDU, che lo stato italiano ha aggiornato le cifre previste. Erano partiti con 7200 euro.
Innovativa
Contro quelle famiglie di idioti che mettono al mondo solo degenerati
Adesso c'è il fenomeno delle baby gang, e spesso questi idioti sono tutti figli di papà o della " BENE" come si usa dire.
Ecco ,io ad ogni cazzata che fanno gli leverei per legge alla famiglia che ne sono responsabili, 10000 euro una volta , 20000 l'altra e cosi via .
Vedi dopo un pò quei dementi come diventano degli esempi per gli altri .
A forza di mazzate in famiglia vedi come li raddrizzano !!!!
Toccagli tutto alla gente ma non toccargli il denaro.
Chissa', magari qualche deterrenza potrebbe averla.
Potrebbe valere anche per la baby gang, cosi' il genitore distratto se ci tiene ai figli li rimette in riga a suon di ceffoni.
Ovviamente, diamo MOLTI piu' soldi a Zelensky che alle vittime ITALIANE dei crimini.
Uno sforzettino in piu', si potrebbe fare?
Se raddoppiamo gli indennizzi, si arriva a 70 milioni di euro.
(Chiaro che qui sto parlando degli indennizzi statali e non tra le parti).
A titolo di confronto:
Nel 2024 sono stati erogati complessivamente circa 84 milioni di euro di contributi pubblici a sostegno della stampa italiana, distribuiti tra quotidiani, periodici e radio di informazione generale.
Cioe' si spende gia' piu' del doppio solo per sostenere i miserabili propagandisti che fallirebbero senza quattrini pubblici.
Per lo stato, garantire lo stipendio e la piscina al direttore del quotidiano e' piu' importante che offrire un equo ristoro agli orfani di un morto per una rapina.
Vabbè, ci sono troppi messaggi e nella confusione non avrai colto bene il mio punto.
M'interessano le conseguenze eventuali della colpa in certe situazioni limite.
E non ho mai detto o sottinteso che queste mie linee rosse andrebbero o potrebbero essere applicate al caso in questione.
Ho detto che a mio parere se ne dovrebbe discutere.
Il fatto che ORA la legge X dica una cosa non esclude che la stessa legge modificata domani ne dica un'altra.
Pensa solo a cosa era da noi il gioco d'azzardo e le scommesse ed a come poi sono stati sdoganati, socialmente accettati, come ora basti dire che il gioco può causare dipendenza patologica e chi s'è visto s'è visto, non paga mica lo Stato per la tua dipendenza patologica, se ti viene.
Scrivo nel bugiardino che il farmaco X può causare la morte, quindi la scelta è tua e nel caso i familiari non ricevono una mazza per il danno subito dal congiunto che ha deciso di correre quel rischio.
Bene, allora basta scrivere che la rapina a mano armata può causare la propria morte per omicidio volontario, e DAL GIORNO DOPO che i rapinatori ed i loro familiari si regolino, magari trovando nuove forme creative per fare le rapine. O gli stessi familiari potrebbero disincentivare comportamenti che in caso di morte li lascerebbero senza indennizzo.
Nessuno si è occupato delle colpe dei rapinatori, sono spariti, eppure tutto è nato da loro, sono loro la CAUSA dell'evento.
Chi paga le conseguenze di ciò che hanno fatto?
Ahh beh, hanno pagato con la vita. Che è solo un modo di dire, perché per pagare ci deve essere uno che dà ed uno che riceve.
Quindi i congiunti, gli eredi di questa eredità si prenderanno i crediti, ma dei debiti delle azioni del defunto nessuno chiede conto.
Bene, allora moglie e figlia dovrebbero fare causa agli eredi, i percettori dell'indennizzo, perché qualcuno dovrà pagare ad esempio per il grosso trauma subito, oppure ce ne fottiamo gridando MA È COLPEVOLEEEE, OMICIDIO VOLONTARIOOOO.
Ah beh, sempre che qualcuno qui lo reputi 'giusto'.
Potrebbero avere la vita distrutta dalla paura, incubi, perenne stato di allerta, depressione e così via.
Che ne so, ipotizzo, ma non mi sembra una cosa campata per aria.
Il gioielliere paga i terzi per il danno al congiunto, ma i terzi, beneficiari, non sono tenuti a pagare i danni che il congiunto ha causato non ad altri terzi che stavano a casa pure loro, ma a due soggetti direttamente coinvolti in prima persona nella vicenda.
E se tra tot anni la figlia perdesse completamente la testa per la sofferenza e si facesse giustizia da se??
Altri 200 commenti su cosa noi da casa avremmo sicuramente fatto meglio, senza infrangere alcuna legge xy comma bis in quello stato psicofisico alterato, causato da un'ingiustizia subita anni prima mentre faceva la sua vita senza rompere le palle a 3 sconosciuti rapinatori?
Impiego del tempo per ragionare e discutere, tempo evidentemente mal riposto che tolgo ad altro che mi interessa molto di più ed a cui ora ritorno.
Rispondo a te perché mi sembra che la discussione sia deviata su un altro binario all'ultimo scambio e sei l'unico che è rimasto sul binario principale.
Mi ripeto.
Bisogna guardare le cose in due distinte fasi.
La prima: Abbiamo una persona che, arma alla mano, insegue e spara su altre persone che scappano, uccidendole.
Non si può, nel modo più assoluto, parlare di difesa, nemmeno legittima, perchè chi scappa non attacca tantomeno aggredisce.
Perfino nello, citato a sproposito, Far West, chi spara alle spalle di qualcuno è considerato un aggressore vigliacco e mai legittima difesa.
La seconda: si analizzano i fatti e gli antefatti, la storia dei singoli personaggi in gioco e si ricostruisce cosa ha portato a questa tragica conclusione.
Se con la prima fase la conclusione è palese e quindi la condanna e la pena, aggiungendo ciò che se ne deduce dalla seconda fase la colpa dell'inseguitore può essere in parte giustificata e la sua pena ridotta di conseguenza.
Roggero ha inseguito e sparato sui rapinatori quando questi ormai non erano più una minaccia e pertanto è diventato lui l'aggressore.
Tuttavia considerando che l'esasperazione generata dalle ripetute rapine, dalle minacce a se stesso e ai suoi congiunti, è stata la causa delle sue azioni inconsulte, prettamente emotive, di vendetta, e non si può non tenerne conto.
Tutto questo è di pertinenza del giudice che, a prescindere da quello che pensiamo tu, io, e altri, è la sua decisione, secondo il suo giudizio, in merito alla innocenza o colpevolezza e relativa condanna.
Non è detto che la sua decisione sia sempre giusta, è pur sempre un uomo che ha la sua opinione personale sulle cose che non dovrebbe avere influenza nel suo giudizio, ma che molto spesso ce l'ha.
Da quel che ho letto a Roggero è stata comminato da scontare 13 anni di carcere, pena decisamente inferiore rispetto a quella per l'omicidio volontario di due persone, indice che le attenuanti sono state prese in considerazione.
E' stato detto che "Roggero doveva, quindi, non fare nulla e lasciarsi rapinare".
Non è vero.
Roggero poteva opporsi alla violenza subita durante la rapina, poteva inseguire i rapinatori per fermarli e impedire loro di scappare in attesa delle FF.OO., sempre che fosse in grado di farlo (età, prestanza fisica, ecc.).
Il fatto che i rapinatori fossero armati (erano pistole finte ma Roggero non poteva saperlo) non giustifica comunque l'azione violenta di Roggero perchè durante la fuga i rapinatori non rappresentavano più una minaccia, un pericolo per la sua incolumità, e anche se avrebbero potuto usare le armi vistisi inseguiti, non esiste la "difesa preventiva" per supposizione.
Altrimenti chiunque potrebbe sparare e togliere la vita chiunque per la sola supposizione che abbia un arma e la possa usare per uccidere.
In questo caso la Legge non la vedo ingiusta ma segue una logica ben precisa che tutela chi fugge da una aggressione a prescindere dalla persona e dai suoi precedenti.
Come ho detto prima, ripeto, il fatto che in questo caso chi fugge fossero dei rapinatori seriali vale come attenuante alle azioni di Roggero ma che purtroppo, per la sua avventata decisione, non lo scagiona del tutto.
Firmo ogni singola parola.
In parte sono cose che ho detto anch'io.
Quanto all'essere "colpevole".
Si, un domani tizio potrebbe insultare la persona sbagliata e pertanto essere "colpevole" di vilipendio.
E ALLORA???
Noi pensavamo di stare qui a decidere cosa fare con questo Roggero...
Non hanno sparato a lui in quel preciso momento, ma che cavolo ne sai tu quando uno ti spara? Ci vogliono 3 millisecondi, non e' mica una processione. E se aspetti quel momento sei gia' fottuto.
Il risarcimento è tutto un altro paio di maniche.
Il risarcimento lo ho richiamato come incidentale.
Puoi rispondere o commentare evitando ogni riferimento ad esso, senza problemi.
Eh, non mi minacciare, hai capito?
Se poi quello con quel fucile ha appena minacciato qualcuno di morte, e tiene in mano un malloppo, si inizia a dare un senso alla scena.
Cosa faccio io non so, dipende, ma se arriva un tizio di corsa e gli urla di fermarsi poi di li' a poco gli spara, penso di non avere bisogno di qualcuno che mi spieghi cosa e' successo.
Inoltre nella scena che hai fatto lui non sta minacciando NE HA MINACCIATO me, quindi ci fai una bella forzatura. Devi mettere la pistola in mano alla stessa persona che il pregiudicato ha appena minacciato, e pure derubato. Quella persona sa benissimo di essere il suo target, il conflitto e' tra loro.
Hai già espresso la sentenza a vista? Giudice, giuria e boia?
Tu vedi passare uno con un fucile e ti fai il "film da solo".
(P.s.: per favore. Mandami una tua foto così se ti incontro per strada cambio direzione. Non si sa mai che mi spari solo perchè quel giorno ho dimenticato di farmi la barba.
Metti che il rapinato (in senso generale) è riuscito a riprendersi il bottino e ora scappa inseguito dal rapinatore che gli spara tu ritieni di non avere bisogno di qualcuno che ti spieghi cosa e' successo e decidi a prescindere che quello davanti è il delinquente?
per favore, dai.
Tutte quelle cose li', la vittima le sa appunto perche' e' la vittima ed e' appena stata minacciata. Per il resto io ho solo cercato di seguire il tuo esempio, ma se hai fatto un esempio farlocco non e' mica colpa mia.
Il punto e' che se ho la pistola io sparo quando percepisco una minaccia, e sparo prima che il pericolo diventi troppo alto. Se tu stai scappando ma hai ancora la pistola in mano, puoi ancora rappresentare una minaccia. (Almeno finche' io ti sto dietro, ovviamente potrei anche rinunciare a rincorrerti). Che sia davvero questo il caso oppure no, dipende dalla dinamica nei sui mille rivoli, potremmo discuterne all'infinito.
dalla legge (nessuno qui ha chiesto di spiegare come mai Roggero e' stato condannato, dato il sistema vigente), il nucleo della differenza di opinioni e' a livello del senso di giustizia che ognuno ha. Una roba molto piu' emotiva che razionale.
Io ci vedo 3 livelli fondamentali
1) Quanto e' grave il gesto dell'aggressore? Commettere una rapina, minacciare con le armi, spaventare una famiglia, rubare con violenza. E' un gesto gravissimo, oppure solo "grave", oppure una cosa tutto sommato da avvicinare alla norma? O almeno "comprensibile" se uno non trova da lavorare?
E allora, di conseguenza:
2) Quale sarebbe la punizione "giusta", per uno che commette un atto del genere? Qualche anno di carcere? Tanti anni di carcere? Botte? Vivere una esperienza simile, con tanto di cagotto e pressione a 300? Oppure, una ramanzina?
E' un maledetto bastardo, o solo un uomo che sta commettendo un errore?
La punizione potrebbe anche comprendere un'alea. Nel senso che, per qualcuno, "se uno ci rimane secco mentre fa un rapina, ben gli sta", a prescindere da come sia accaduto.
Altri potrebbero sentire che rimetterci la vita comunque e' troppo e non dovrebbe mai accadere.
3) Quale e' il livello di comprensione per la vittima, e percio', fino a che punto la si vuole giustificare?
Qualcuno sente che reagirebbe con violenza inaudita ad una minaccia simile. Quindi inseguirli e sparargli e' un atto dovuto. Altri vogliono che la vittima non perda mai il suo controllo e non cada nell'"eccesso". Dovrebbe anche rassegnarsi semplicemente al successo della rapina, leccarsi le ferite e sperare nella "giustizia dello stato", pur sapendo che i frutti saranno ben miseri. Ad un estremo, qualcuno pensa "ben gli sta perche' e' ricco. Il vero bastardo e' lui".
Questi sono sentimenti, che poi uno razionalizza.
Istintivamente, abbiamo un certo livello di empatia per tutte e due le parti, pur dando comunque piu' ragione a una, ognuno differenzia le dosi a modo suo.
Per esempio, per me:
1) Gesto gravissimo
2) Punizione meritata = severissima, e se ci rimani secco cazzi tuoi
3) Piena comprensione per lo stato della vittima e la sua reazione
Per cambiare i sentimenti non basta certo una discussione su un forum. Probabilmente un'esperienza diretta, come dice Lysmata, farebbe il lavoro.
Se avessi dovuto formulare le mie opinioni a riguardo sulla base della reazione istintiva, avrei scritto qualcosa di radicalmente diverso.
Si puo' parlare di comprensione piu' che di empatia o trovare qualche altra formula piu' precisa, non l'ho fatto perche' penso che il discorso che ho fatto sia abbastanza chiaro e condivisibile.
Immagino che le tue risposte ai punti 1,2,3 sarebbero diverse dalle mie.
Non c'e' nessuna "logica" nel variare un giudizio per un gesto tra "grave" e "gravissimo".
La logica semmai e' richiesta nell'applicare la legge, cosa che ho escluso gia' nella premessa del mio post.
Sono azioni, che vengono inquadrate secondo le norme vigenti.
Lungi da me voler convincere qualcuno, ma siccome sono stato citato metto in tavola i miei famosi due centésimi.
Non ho un'arma, e mía moglie mi ha espressamente proibito di averne una né legale né, tanto meno, illegale, perché dice sempre che io con un'arma sarei troppo pericoloso, perché prima o poi la userei.
Ha ragione.
L'hanno rapinata 3 volte. Un negozio vicino all'uscita della metropolitana, facilíssimo svignarsela. La terza volta é tornata a casa coi pantaloni bagnati per essersela fatta addosso, piangendo come una bambina perché il bastardo, fuori dal carcere per il fine settimanaper buona condotta non aveva avuto di meglio da fare che rapinare il negozio dove lavorava mía moglie PER LA TERZA VOLTA.
Capirai, qualcuno doveva pagargli bamba e zoccole, mica andava a lavorare per il fine settimana.
Ogni volta un coltellaccio sul tavolo. Non c'era bisogno di fare altro.
Posso dirvi che una scarica di pallettoni in faccia allo stronzo gliel'avrei regalata volentieri. Senza tante menate. ANCHE A FREDDO, non solo nella foga del momento come il gioielliere oggetto delle nostre pippe mentali qui su LC.
Adesso leggo qui una quantità di coglionate degne di ragazzini del liceo, in piena fase di sviluppo del senso morale, pieni di ideali, pieni di belle parole.
Ma dovete essere onesti e chiedervi che fareste voi, se puntassero una pistola in faccia a vostra figlia o a vostra moglie, o a vostra madre. Se ancora pensate che li lascereste andar vía boh, cercatevi un paio di palle di ricambio perché quelle che avete sono biglie di plástica.
Ti giuro, molto dipende però anche dal disprezzo che hai verso i tuoi simili .
Già da bambino quando andavo al cinema mi sedevo nelle prime file in platea nonostante non si vedesse bene.
Ma almeno non avevo nessuno vicino !!!!!!!
Però non dimentichiamo che c'è comunque una condanna, e non sono stati gli utenti di LC a eseguirla.
Tecnicamente le pippe dovrebbero farsele i giudici !!!!!
Se invece mi dici che trovi nauseante l'indifferenza o la poca empatia nel comprendere un gesto eliminando tutti i fattori che lo hanno provocato solo per arrivare ad avere la ragione allora ti assisto.
Ma non siamo tutti uguali ,se no ci saremmo già ammazzati quasi tutti da tempo.
Le leggi sono diverse da paese a paese.
Negli USA c'e' il diritto di accoppare chi ti entra in casa, e c'e' anche la pena di morte.
In piu', le leggi nello stesso paese cambiano nel tempo.
Per esempio, la nostra "legittima difesa" e' cambiata in senso piu' giustizialista - sul sentimento di altri casi di condanna comminata a vittime che hanno reagito - nel 2019.
Secondo te queste differenze e queste evoluzioni, si spiegano con "la logica"?
Bisogna distinguere le due cose:
la reazione emotiva e la reazione razionale.
La reazione emotiva spinge a farsi giustizia da se stessi, secondo la legge del "occhio per occhio, dente per dente".
Penso che sia la reazione che chiunque provi, me compreso, in casi del genere.
(Vi posso solo dire che non vorrei essere nei panni di chi torce un pelo ai miei amici cani se riesco a mettergli le mani addosso: io vado in galera ma lui non camminerà mai più sulle sue gambe.)
Tuttavia mi rendo conto che da un punto di vista razionale è una reazione sbagliata.
Come ho già detto e ripetuto svariate volte la difesa è tale solo quando ci si protegge (difende) da una minaccia o un attacco (e in ogni caso non si deve MAI arrivare alla morte dell'avversario).
Non esiste al mondo la difesa preventiva: la minaccia deve essere ben evidente e non presupposta.
Dal punto di vista emotivo comprendo perfettamente l'azione di Roggero, vittima di tre rapine e della violenza alla sua famiglia, e probabilmente avrei anche io reagito istintivamente allo stesso modo, ma purtroppo nel momento in cui ha inseguito i rapinatori la minaccia era terminata, tant'è vero che ha preso coraggio e si è lanciato all'inseguimento dei malviventi in fuga, e senza una minaccia la difesa non esiste.
Quella di Roggero è stata vendetta pura e semplice.
Ecco perché dico che è passato dalla parte del torto.
Non importa se quelli erano dei delinquenti recidivi.
In quel momento era Roggero l’aggressore.
Capisco che è un concetto duro da digerire ma la fredda logica è questa.
Finchè sei sotto minaccia ti stai difendendo.
Senza la presenza di una minaccia immediata ti stai vendicando.
Tutto il resto sono solo scusanti per illudersi di avere ragione.
Detto in maniera brutale (spero di non offendere nessuno ma dopo il "cercatevi un paio di palle di ricambio perché quelle che avete sono biglie di plástica" penso che un minimo me lo posso concedere):
se non siete abbastanza coraggiosi da reagire durante la minaccia, quando avete tutte le ragioni per farlo, evitate le reazioni da codardi di quelli che colpiscono alle spalle e che soprattutto vi fanno passare dalla parte del torto (e in galera).
Addio e grazie per tutto il pesce.
Se non rispondi fa niente.
Spunti di riflessione per gli altri.
Come mai la vendetta fa parte della storia dell'uomo da che mondo e' mondo?
Che rapporto c'e' tra vendetta e giustizia?
Chi si vendica prova un senso di ristoro rispetto al torto subito?
Chi subisce un torto cerca di procurare sofferenza al proprio aguzzino, giusto? Come mai?
Io ci vedo molta logica nei principi utilizzati per formulare la sentenza.
Se poi tu sostieni che la logica sia tout-court una razionalizzazione dell'emotivià, prendo atto della cosa ma non concordo affatto.
Intendo che la tua risposta implicita sia no.
Dopo di che', esclusa quella, possiamo cercare una spiegazione diversa. Emotivita' non e' certo la migliore, dato che si riferisce ad un impeto, ad una reazione a caldo in un breve momento.
Piuttosto, in particolare su questi aspetti, la legge cristallizza e insegue il sentire comune. Non c'e' nessuna logica nel punire il femminicidio diversamente dall'omicidio, ma un certo tipo di social mood (piu' o meno guidato, e questa e' altra storia) lo permette e anzi lo chiede. 10 rapine in poco tempo con la famiglia ammazzata, e ti garantisco che arriva la legge "di risposta" ad un sentimento di indignazione che ribolle tra la gente.
Se poi guardiamo a certi paesi, c'e' perfino a religione dietro alle punizioni che vengono previste.
Ci sono piu' fattori che si intrecciano, ma in ultima analisi non ci sono regole assolute alle quali la logica potrebbe agganciarsi. Si rimanda tutto a cio' che si ritiene giusto.In un dato paese, in un dato momento storico.
Dovrebbe essere piu' chiaro da quanto ho scritto.
E continui a sbagliare.
Partiamo da alcune sensazioni condivise, ma non ci fermiamo certo a quelle.
"Sentiamo" che l'omicidio sia sbagliato, così come il furto, la violenza in alcuni contesti, e prendiamo in considerazione anche questo fattore. Ma ripeto, sviluppiamo un impianto logico attorno a queste sensazioni, molto spesso arrivando addirittura agire contrariamente ad esse.
La domanda era: Secondo te queste differenze e queste evoluzioni (del codice penale, ndr), si spiegano con "la logica"?
Se NO e' quella sbagliata, SI dovrebbe essere quella giusta.
Va bene, prendo atto.
Alcuni paesi puniscono l'omosessualita', e questo e' dovuto alla LOGICA.
Amen
(Nessuno ha mai detto che prendiamo le parole di Salvini e le scriviamo direttamente sulla GU. E' ovvio che il sistema deve avere un minimo di coerenza al suo interno. Anche se molte volte pare manchi pure quella).
FEMMINICIDIO
E' legge.
Dai, quanti giri di parole fai... Uff.
Emotività, lógica... Ma di che parli? Non hai mai fatto a cazzotti con qualcuno? Già con una rissa da bar lógica e emotività se ne vanno a ramengo per lasciare spazio a semplice instinto ( sopravvivenza? Si, ma anche semplice instinto primario del "meglio che pianga sua madre piuttosto che la mia"). Figurati quando durante una rapina puntano una pistola in faccia a tua figlia.
É che proprio non sai cosa voglia dire avere gli occhi iniettati di sangue, dai retta.
Ma succede, lo capisco pure. Poi uno fa un bagnetto di realtà ed esce dallo spazio protetto di casa di mamma e papá e lo scopre di botto.
Vabbuó. Buon proseguimento.
... ma Airone dov'è?... è scomparso... credevo di trovarlo coinvolto e invece no... tiè!... forse è guarito!...
... se ritorna, piuttosto che niente si potrebbe fare a cazzotti io e lui...
... scherzavo, una volta tanto che se ne sta tranquillo... bye bye...
... buona faida a tutti...
Io penso che il personaggio che ha ucciso i rapinatori, viene punito da un punto di vista politico, non perché ha commesso un reato, ma perché lui potrebbe diventare un esempio per altri che poi farebbero lo stesso.
E il sistema è preoccupato che in molti che subiscano rapine tirino fuori la pistola e sparino prima ancora di essere rapinati. È preoccupato solo per il fatto che il cittadino comune si sostituisca all'autorità.
Il sistema attuale prevede che le persone sopportino tutta una serie di disagi, se qualcuno trova una soluzione in proprio, il sistema reagisce male. Come è successo per quelli della casa nel bosco. Il sistema non è preoccupato per la salute dei bambini visto che se ne fotte di una gran parte della popolazione in grave disagio economico, ma è preoccupato che persone emulino coloro che scelgono un alternativa più gestibile per loro. E per uno che subisce continuamente rapine è più sostenibile sparare ai rapinatori e farsi un po' di galera.
Molte volte di fronte ai fatti dove le persone decidono di gestire le cose a modo proprio, vengono tirate fuori sempre delle storie tipo "e ma se tutti facessero così, allora...".
Il problema è che in realtà funzionerebbe, perché la politica non avrebbe più modo di vessare i cittadini se ognuno utilizzasse una sua soluzione. Si passerebbe per una fase violenta, ma poi non ci sarebbero più problemi da gestire attraverso costi insostenibili.
Perché la politica attuale, prevede che tutti siano incasellati. Anche il crimine viene gestito e deve stare dentro dei parametri (lo sappiamo tutti che è così, almeno qui dentro). E se sei un soggetto rapinato devi farti un assicurazione, e quella può rubarti quanto vuole finché il sistema lo permette.
In questo sistema, non viene punito chi commette i crimini, ma chi esce fuori dalle righe. Puoi ammazzare milioni di persone e passare per uno che non ha saputo gestire una crisi; oppure potresti raccogliere la legna caduta nel bosco e venire multato perché non potevi. Non puoi fare a modo tuo, questo è il punto.
Ad esempio ci sono le associazioni che fanno volontariato e puliscono in proprio... bene, anche quell'attività devi stare dentro a delle regole. Non puoi occuparti di un problema a modo tuo. Piuttosto devi passare gli anni a combattere con muri di gomma, anche per piccole cose.
Questo è il mio pensiero.
Per me, assolutamente condivisibile.
Quelle che tu chiami righe non sono stilate a random sul momento a mettere a posto le cose, ma sono preesistenti, chiare e inequivocabili. Non esiste l'omino che subito dopo il fatto stila la regola.
La normativa che delinea la legittima difesa è chiara ed è li da decenni:
1- la difesa deve essere l'unica opzione per evitare il pericolo imminente reale.
2- l'aggressione deve essere in corso o imminente, non passata o futura.
3- l'offesa è sempre considerata ingiusta - l'attacco è sempre illegittimo.
4- proporzionalità: La reazione deve essere sempre proporzionata all'offesa.
5- Il diritto alla difesa, oltre che a se stessi, può estendersi ai familiari o altre persone.
Si può discutere sul fatto se questa normativa sia giusta, sbagliata o migliorabile, ma non si può parlare di cittadini incasellati o punizioni del sistema perché si è usciti fuori dalle righe.
L'alternativa è l'anarchia, senza tanti giri di parole o discorsi eleganti per descriverla.
Darei la grazia per aver svolto il compito che le forze dell'ordine non vogliono fare per 1500 euro al mese + inchieste + processi ecc...
Il resto è becero ed assurdo buonismo.
Allora, ricapitolando,
abbiamo lysmata (che di solito ci regala post interessanti) che ci accusa di avere biglie di plastica al posto dei coglioni, e tu che ci accusi di becero ed assurdo buonismo.
A scrivere che:
"fossi stato al posto del gioielliere avrei fatto a pezzi i rapinatori, mangiato il loro fegato, con un bel piatto di fave, ed un buon Chianti (hannibal lecter docet)",
oppure che "gli avrei spaccato la faccia a mani nude con la mia forza bruta",
sono capaci tutti. Che cazzo ci vuole?
Magari sarei apparso più cazzuto al giudizio di lysmata e meno buonista becero per te.
Ma se vogliamo discutere seriamente non è così che funziona. Rambo non esiste, nella realtà si va in galera.
La galera... hai presente?
Il gioielliere ha fatto una cazzata grossa come una montagna. Se li avesse freddati all'interno della gioielleria o in casa, non staremmo qui a dividerci, ma saremmo tutti d'accordo sul fatto che il gioielliere meritasse un premio.
Ad ogni modo da parte mia mi auguro che venga scagionato da ogni accusa (QUESTO E' OVVIO), anche se ci credo poco, ma non possiamo negare che quella di seguirli e giustiziarli SIA STATA UN'IDEA INFELICE. Una bella cazzata appunto.
Tra le alternative c'e' una norma piu' favorevole alla vittima.
Come negli USA, per esempio.
Tra l'altro gia' si era fatto un passettino in quella direzione.
Infatti:
Come ha detto CGS, se attacchi mamma orsa poi non ti lamentare se questa ti corre dietro e pure ti aspetta sotto l'albero. Ora la risposta e' "si ma noi non siamo animali". Bene, normalmente no. Ma una minaccia alla vita proprio quello fa: fa scattare l'istinto di conservazione, quindi ti riporta allo stato animale o molto vicino ad esso. E quando la bestia esce, non la rimetti dentro con uno schiocco delle dita.
In altri termini, il problema e' la pretesa di autocontrollo praticamente non umano, che si attende dagli altri gia' sapendo che probabilmente nemmeno noi lo avremmo.
Praticamente, si pretende una cosa irreale, e poi si punisce la vittima perche' non si e' realizzata.
Tutto il mio discorso non verte sulla morte dei tre rapinatori (di cui non perdo il sonno) o sul loro dibattuto o proclamato diritto a vivere seppur nell'illegalità, ma sullo stato attuale del gioielliere cagionato della sua reazione.
Vale la pena andarsene in galera per tre rapinatori? Quanto vale la tua libertà?
Voi date per scontata la reazione del gioielliere in questione, giustificata da sentimenti/risentimenti umani del tutto naturali e irrefrenabili.
Non è così. I sentimenti si possono governare. Hai idea di quante rapine in gioielleria ci sono ogni anno in Italia?
Io no, ma giusto per farci un'idea ho trovato un dato del 2015 nel quale si parla di 387 (tra) furti e rapine ai danni di gioiellerie, più di una al giorno in media.
Se avessero reagito tutti come Roggero avremmo avuto più di 700 rapinatori morti (387*2) nel solo anno 2015. Non mi risulta.
Allora come la mettiamo?
State cercando di far passare per normale qualcosa che di normale non ha nulla.
La reazione di Roggero NON è la norma.
Mettersi ad inseguire (per poi giustiziare) due rapinatori in fuga (oltre che pericoloso, in un verso o nell'altro) NON è normale.
Aggiungo:
L'istinto di conservazione di cui parlava CGS o lo si lascia prevalere durante IL reale e concreto pericolo o mai più, in quanto -a scampato pericolo- non potrebbe più prevalere SPONTANEAMENTE.
Se non prevale durante, NON PUO' prevalere dopo.
Quello di Roggero dunque non può essere stato istinto di conservazione, ma rabbia e vendetta.
Al momento non hai questo lusso.
Non tutti avevano la pistola pronta, non tutti potevano reagire nello stesso modo.
Tra l'altro, sapendo cosa succede a chi fa come Roggero, sempre di piu' avremo la vittima che si rassegna e non muove un dito. Anche per quello c'e' una rapina al giorno.
Riporto questo mio pensiero perche' l'ho aggiunto in seguito al mio post precedente e riassume bene la mia idea:
In altri termini, il problema e' la pretesa di autocontrollo praticamente non umano, che si attende dagli altri gia' sapendo che probabilmente nemmeno noi lo avremmo.
Praticamente, si pretende una cosa irreale, e poi si punisce la vittima perche' non si e' realizzata.
Altro e' se il gioielliere fosse andato a scovarli il giorno dopo. (A parte che non credo dormi, quella notte).
Li' si parlerebbe di vendetta, e si apre un altro discorso.
L'alterazione emotiva e fisiologica che segue una pistola puntata sul muso deve essere considerata inferiore a quella di essere sotto stupefacenti?
Se parliamo di istinto di conservazione SI,
esso termina non appena che i rapinatori escono dalla gioielleria (pericolo, o pericolo imminente terminato).
Tutto ciò che rimane è rabbia e desiderio di vendetta che persistono nel tempo, e che Roggero non ha saputo tenere a bada.
Anche dopo incidenti stradali c'e' gente fuori di testa dopo mezz'ora e oltre.
L'Istinto di conservazione lo hai portato avanti tu, e ti posso garantire che con la faccenda occorsa a Roggero non c'entra nulla.
L'Istinto di conservazione è anche mangiare, dormire e salvaguardarsi, oltre che mettere in atto una serie di reazioni volte a proteggere la propria vita e incolumità in caso di pericolo immediato.
I rapinatori erano usciti, dunque è inutile stare ad insistere con l'istinto di conservazione.
Paradossalmente, se fosse stato pervaso dall'istinto di conservazione, questo lo avrebbe portato a fuggire dalla parte opposta dei rapinatori, non a seguirli.
Quella di roggero è stata rabbia, furia, rancore, desiderio di vendetta. Non Istinto di conservazione.
L'istinto di conservazione e' una delle componenti, probabilmente la prima che scatta ma non e' possibile suddividere questa roba con il bisturi. Non e' possibile a freddo, figuramici in tempo reale.
E quella roba li, che e' molto difficile se non impossibile da controllare, e' stata generata dal rapinatore, non e' stata una scelta della vittima.
Domanda un po' fuori dal topic (sarebbe piu' per Charlie ma non scrive piu'): se ti ritrovassi armato alle spalle di Bibi che scappa, sapendo che non verrai punito a prescindere, cosa fai?
questa mi sembra più un colpo basso che una domanda!
A parte gli scherzi, in quel momento sono sicuro che il rapinatore per il rapinato non sia diverso da "Bibi".
sapendo che non verrai punito a prescindere
A queste condizioni FORSE mi comporterei come Roggero (il "forse" è d'obbligo).
È anche vero però che se le regole non esistono per te, non esistono neanche per i rapinatori.
Quindi possono entrare in negozio e spararti all'improvviso a sangue freddo senza neanche farti rendere conto di cosa stesse accadendo.
Oppure, in caso contrario, dovrei aspettarmi, chessò, il padre del rapinatore che viene a cercarmi per vendicarsi.
Senza regole non sarebbe un bel posto per nessuno.
... non specula sulla normativa, ma piuttosto si pone la domanda se lo Stato sia più interessato a non lasciare vie di fuga dal "sistema imposto" che non al vero bene dei cittadini...
... dice che il gioielliere, così come la famiglia nel bosco, sono usciti dalle regole quel tanto che basta che "obbliga" a una punizione dimostrativa per tutti quelli che stanno pensando di emularli...
... dice che chi non rispetta il "giusto modo di vivere" cioè lo schema convenzionale di fondo, con le sue regole anche non scritte e non dette, diviene un grave pericolo per chi detiene l'ordine imposto dall'alto, e pertanto va punito per evitare che possa prendere piede...
... lo Stato si preoccupa molto di non perdere il principio di autorità e meno del reato in sé...
... vorrei inoltre inserire nella discussione il fatto che i rapinatori (anche se in modo diverso e negativo) rientrano per forza di cose nel gruppo di chi "vive fuori dal sistema" e di chi "ha un comportamento "fuori dalle regole imposte"...
Fino agli anni '70, abolita nell'81 (e non del 1500,) esisteva la LEGGE sul delitto d'onore.
La morte era la stessa di oggi, non è cambiata, è cambiata la punibilità di quella morte, è cambiato il modo in cui la stessa colpa viene gestita dal codice.
Potrei dire lo stesso dell'aborto, in cui fino al giorno prima della legge avremmo letto qui 100 commenti con OMICIDIO VOLONTARIOOO, si va in GALERAAA e poi il giorno dopo click, schiocco di dita e LO STESSO ATTO VOLONTARIO di soppressione di una vita umana diventa non punibile se fatto entro dei limiti individuati dalla legge.
Il suicidio assistito?? ASSASSINOOO, SI VA IN GALERAAA, lo dice la legge tal dei tali!! Finché, di nuovo, si fa una legge che - sempre dentro certi recinti - rende una 'colpa', riconosciuta come per l'aborto, come non punibile.
Detto in generale, punibile in maniera diversa rispetto a prima, questo è il discorso.
Dove prima sulle strade c'era l'incidente e basta, ora è anche previsto l'omicidio stradale, dove certe 'colpe' identiche a prima pagano ora prezzi maggiori.
Insisto sul fatto che le opinioni personali sulla vicenda X sono una cosa per se
- c'è ad es. chi ritiene che anche il figlio nato dallo stupro debba poter nascere e poi ovviamente debba essere mantenuto e cresciuto dalla donna in questione a spese sue, ovviamente non volute, impreviste e frutto di violenza -
mentre le regole che ci diamo devono poi essere valide per tutti.
Ed è molto complicato perché ogni vittima fa storia a se come reagisce a ciò che le cade all'improvviso tra capo e collo, suo malgrado tra l'altro, senza essere andata a cercarselo.
A me va benissimo se uno si volesse tenere il figlio dello stupro perché per lui/lei è comunque omicidio, e chi dice niente, non c'è un obbligo all'aborto, o che da gioielliere rapinato raggiunga istantaneamente la buddhità.
Però non si può fare dell'opinione personale una regola per tutti perché la si ritiene valida per se.
Non ho figli, non posso capire mai veramente le azioni di un genitore per difenderlo, non ci sono cazzi.
Facciamo allora che essendo il nostro uno stato cristiano e con pure dentro il vaticano allora da domani si decide cristianamente che in ogni caso si DEVE porgere sempre l'altra guancia.
Discorso chiuso : anche se sei fuori di te con l'adrenalina a mille e le ghiandole surrenali strizzate, i rapinatori non si inseguono mai perché l'ha detto Gesù.
Tra l'altro, a dirla tutta, altro che gioielleria! : è molto più difficile per i ricchi andare in paradiso ed avrebbe dovuto vendere tutto per darlo a poveri. L'avesse fatto, nessuno l'avrebbe rapinato, se l'è cercata, saremmo tutti d'accordo.
Che voglio dire?
Chi decide cosa è giusto o sbagliato in assoluto? Le leggi che cambiano coi tempi, il contesto sociale in cui si vive, la propria fede, il fatto di essere o meno in una Teocrazia?
Chi decide che se dei soldati stranieri entrano nei miei confini, mi minacciano di morte con le armi e rubano le mie armi, cibo, rifornimenti ecc. allora poi non solo li posso inseguire ma li posso, per non dire devo, pure uccidere? Potrei beccare pure la medaglia!!
Ma tecnicamente non hanno ucciso nessuno, e perché allora inseguirli nella ritirata?
Non finisce tutto alla fine della razzia?
E se dei ladri entrano nei confini del mio negozio privato e fanno come i militari nemici?
Due cose completamente diverse, vero?, per tuuuutta una serie di motivi validi che ognuno può dirsi da solo, ma che sono stati decisi come validi da CHI??
Eppure la vita del soldato che si va ed eliminare non è la stessa umana del ladro, del feto, del pedone per strada, del malato terminale, della moglie che ha tradito il marito??
Ci sarà un motivo per cui le vittime come gli stessi aggressori sono trattati dalle leggi in maniera diversa a seconda delle situazioni, e addirittura si scambiano i ruoli tra l'offensiva e la contro offensiva, tra azione dell'aggressore e reazione dell'aggredito.
Eppure questo motivo NON dovrebbe esistere se si pone alla base, sempre e per tutti, la salvaguardia della vita umana.
Invece si è visto che era proprio il caso di ridiscuterne, come sostengo io.
Il bello, cioè il brutto, di vedere le cose a compartimenti stagni senza contemplare la complessità di una situazione, dell'animo umano, delle esperienze di vita per ognuno diverse che si interfacciano con quella complessità, è che non ci si accorge dei corti circuiti mentali, le vie brevi, scivoli comodi di pseudo ragionamenti in cui tutto si semplifica, tutto diventa ovvio, facile da capire, evidente, giusto, che non c'è manco da discutere, talmente ovvio perché lo dice la legge o perché è omicidiooo, da aggredire chi non la pensa allo stesso modo chiudendosi a riccio pur di darsi ragione.
Sorvolando sull’aver inseguito I rapinatori in fuga, parliamo di un tizio che ha utilizzato una pistola che non poteva avere, in pieno giorno, in un centro abitato, ad altezza uomo (ovviamente).
Cazzo, pure io provo un po’ di simpatia per questo individuo, ma da qui a sperare che non prenda neanche un giorno no.
17 anni in primo grado, 13 in appello, anche se dovessero confermare la pena se ne farebbe quanti? 3 o 4? Con I permessi per uscire?
A me sembra che gli sia andata bene.
E’ esattamente così che dovrebbe funzionare, ed è questo che significa connubiare emotività e logica.
Altrimenti, è il caos.
Assolviamo l’uomo che ha ucciso la moglie perché questa minacciava di renderlo povero e togliergli I figli.
Assolviamo la donna che ha ucciso il marito perché questo l’aveva minacciata di morte.
E, in generale, giustifichiamo tutti quelli che hanno agito perché “toccati” da azioni violente di terze persone, anche a minaccia conclusa.
Il rapporto fra furti e rapine è circa 40:1.
“Furti e rapine”, santoddio. Un po’ come dire “Ho trovato questa statistica su schiaffi in faccia e coltellate: quasi 1 caso al minuto, sconcertante!”
P.s. non ho ignorato la tua vecchia domanda, e che ho scritto una risposta chilometrica che mi ero riproposto di correggere. La posterò.
Che Roggero sia colpevole con le regole attuali lo sappiamo dall'inizio.
Come dicevo, per me il discorso di Joel e' condivisibile.
Per il sistema, il reato piu' grave e' quello contro il sistema.
Per questo la sola idea che qualcuno si faccia giustizia da se' deve essere cancellata da tutte le menti, costi quel che costi.
Non puo' esistere, allarme rosso.
Quella e' la priorita' assoluta.
La rapina in se' non e' un problema per il sistema. E non e' nemmeno un gesto "fuori dal sistema", nel senso che non lo mette a rischio. Ne fa parte, il sistema la digerisce senza problemi. Cosi' come il sacrificio di un innocente.
EDIT AGGIUNGO
Anzi, serve pure, come le malattie servono ai dottori.
La rapina giustifica la polizia e tutto l'apparato di giudizio, tutte le regole, tutti gli "strumenti".
Non sto dicendo che questi siano inutili, ma una rapina o simile ogni qualche giorno ci vuole.
Al momento rispondo solo a questa:
C'e' chi di fronte al pericolo si pietrifica.
C'e' chi va in panico e urla totalmente fuori controllo.
C'e' chi diventa una bestia e spacca tutto.
C'e' chi guadagna una lucidita' pazzesca, giusto quella che serve per "vincere" in quel momento.
Dipende anche dal livello di addestramento: se sai sparare, probabilmente a sparare ci riesci.
Ci sono storie di vecchiette che in momenti di picco hanno usato una forza inspiegabile. Il corpo umano sotto stress acuto fa cose incredibili.
Avevo anche io in mente il caso del delitto d'onore, ho virato sul femminicidio perche' e' piu' recente...
Sei sparito senza dire piu' nulla (dopo che ti ho detto E' LEGGE il femminicidio, cosa che tu ignoravi) e adesso pretendi da me che ti segua su ogni sillaba, e pure subito?
Quanto avro' tempo ti rispondero'.
Eccheccazzo.
A quanto pare tu cerchi una sorta di autopunizione.
Non potresti farlo senza coinvolgere tutti gli altri?
Non ho detto che e' meno grave, e' diversa l'intensita' emotiva. Tante volte uno dice ti ammazzo senza nemmeno dare peso. Vai a sapere.
C'e' stato il caso della madre che ha ucciso a coltellate il figlio di 9 anni per non darlo al padre. Ecco, in quel caso se il padre fosse arrivato durante la scena e avesse ammazzato la donna io l'avrei assolto.
E ANCHE SUBITO DOPO, PER ESSERE CHIARI.
FEMMINICIDIO
E io che ci posso fare?
Non potresti farlo senza coinvolgere tutti gli altri?
Vedi che succede se passi ad argomentare? Che emergono chiare le mille incongruenze.
La vittima, non può saperlo.
Ma guarda, facciamola breve: da un punto di vista strettamente tecnico, hai sicuramente ragione. E’ a tutti gli effetti una legge.
Tu mi hai risposto con una serie di scenari ipotetici, tutti sicuramente possibili, ma neanche lì ce n’è uno che contempli sia la furia che la lucidità.
Quindi, Roggero era lucido oppure no, secondo te? Se non lo era, come ha fatto ad essere tanto preciso? Se invece lo era, perché dovremmo dargli le attenuanti dello "shock"?
Per fortuna io non ho di questi problemi, facendo le corna.
Comprendo il punto di vista della vittima di una aggressione violenta e giustifico la sua reazione. Stop.
La valutazione spetta a giudici e periti - che hanno pure strumenti oggettivi in diversi casi. Al di fuori dei tribunali ci sono le valutazioni di chi osserva, e probabilmente le mie saranno diverse dalle tue. Quindi?
La vittima agisce in base a quello che sa/vede, e per fortuna l'ordinamento tiene conto di questo (abbastanza bene, potrebbe fare meglio).
(Se ti interessa il caso della "speciale lucidita', ci sono casi di soldati che riportano un senso della vista e dell'udito particolarmente alto in certe situazioni in cui e' vitale cogliere i pericoli. Sono situazioni straordinarie in cui il corpo reagisce con le risorse che ha - e in genere presenta poi il conto, dopo. Ovviamente si tratta di facolta' particolarmente legate alla situazione contingente. Potevano "sentire" come uomini bionici, ma non e' che potessero risolvere problemi matematici in quel momento. In questo senso la lucidita' non va intesa come valutazione distaccata e serena della situazione. Si tratta piuttosto di facolta' amplificate per rispondere ad un bisogno urgente e vitale. Chiusa la parentesi)
La legge tecnicamente precisa? quella stessa legge che dovrebbe difendere i cittadini onesti e non vessarli? Io capisco non condividi il gesto, ci sta in effetti può avere esagerato, ma se si fosse sentito tutelato dalla legge e i delinquenti non andrebbero il giorno dopo a rubare e minacciare altre persone FORSE e dico FORSE il gioielliere non sarebbe arrivato a questo gesto estremo dopo vari furti che ha subito, quindi ricapitolando se la "LEGGE" la stessa che ci ha trattato come delinquenti durante il COVID FACESSE IL SUO DOVERE a fatti e non pugnette sicuramente il gioielliere o chiunque altro non arriverebbe a certi estremi a meno che sia già un violento, sai non è bello subire dei furti sopratutto quando ti entrano in casa ma credo che sia lo stesso in negozio, è come sentirsi violentato indipendemente dal valore di quello che ti viene portato via, poi col tempo metabolizzi non lo accetti lo stesso ma il trauma si affievolisce.