di Fabiomln

Tutti abbiamo sentito parlare delle teorie evoluzionistiche Darwiniane anche se in realtà quelle a noi giunte sono quelle Neodarwiniane.

A molti invece sono sconosciuti i contenuti delle teorie Eugenetiche formulate da Galton (ad esclusione dei lettori sempre informati di questo sito), cugino di Darwin.

Tutto sommato le teorie eugenetiche (genetica positiva e per estensione buona razza) sono piuttosto semplici e costituiscono il parallelo in campo sociale delle teorie neodarwiniane in campo biologico. Così come in campo biologico è in atto una continua selezione naturale con affermazione del più ‘adatto’, sarebbe stato altrettanto possibile vedersi affermare una società migliore favorendo quei processi di riproduzione selettiva dei soggetti ‘migliori’ e contemporaneamente limitando quelli di riproduzione fra soggetti valutati ‘inferiori’. L’eugenetica avrebbe portato ad una società divisa in due: ‘eugenici’ e ‘cacogenici’. A quest’ultimi, i meno adatti, si sarebbe dovuto impedire per quanto possibile di riprodursi, al fine di garantire e accelerare il processo di selezione di una razza migliore.

Molte nazioni, sia in Europa che oltreoceano, abbracciarono all’inizio del ‘900 le teorie dell’eugenetica che culminò nel programma nazista di eutanasia, Aktion T4.

Oggigiorno il termine eugenetica è poco conosciuto (io l’ho verificato chiedendo a varie persone di cultura universitaria se ne conoscessero il significato e quasi sempre non ho ottenuto risposta) ma la mia convinzione personale è che l’eugenetica sia applicata nella nostra società, in maniere silente ma pervasiva.

Prima però di dare evidenza di quanto sopra c’è anche da chiedersi se la teoria (neo)darwiniana e, di conseguenza, quella eugenetica abbiano un fondamento scientifico. In fondo, se queste teorie fossero corrette, l’applicazione in campo sociale dell’eugenetica (se applicate in forma ‘soft’) porterebbero a una società migliore (non sto sostenendo che sarebbe giusto).

E’ chiaro che non si può liquidare la teoria neodarwiniana e l’eugenetica in due righe e probabilmente nemmeno in un libro intero. Ma propongo alcuni aspetti a negazione della correttezza delle stesse.

Aspetti fondamentali come l’intelligenza dovevano essere unicamente intrinseci alla persona (quindi legati ai geni secondo il neodarwinismo) e non frutto dell’ambiente in cui si era sviluppata. Oggi invece è evidente come l’ambiente sia fondamentale nello sviluppo dell’individuo (esistono molti studi sugli animali). Alimentazione sana, assenza di stress, ambiente stimolante sono in grado di determinare lo sviluppo psico-fisico degli individui fin dal periodo di gestazione. Le dimensioni del cervello dipendono molto da questi fattori e solo limitatamente dai geni. Inoltre condizioni ideali di sviluppo determinano un cervello in continuo accrescimento anche nelle generazioni successive, ovvero sono cumulative (i geni non cambiano per mutazione genetica occasionale nell’arco di 2 o 3 generazioni e quindi questi miglioramenti dipendono da fattori diversi dai geni).

Piuttosto è vero che i geni ‘rispondono’ alle sollecitazione dell’ambiente e non sono così immutabili come si sostiene, tutt'altro (si legga, ad esempio, qualche libro di Mae-Wan Ho; qui una sua breve intervista). Di fatto i geni ‘danzano’ in un continuo adattamento all’ambiente plasmandosi sugli stimoli ambientali.

Ma i geni comunque non spiegano molte cose. Ad esempio la disposizione sulle 3 dimensioni spaziali delle cellule che formano gli organismi non possono essere ‘cablate’ nei geni perché non sono posizioni spaziali assolute ma relative rispetto alle altre cellule. Inoltre l’organismo si accresce velocemente durante le fasi di sviluppo e anche le posizioni spaziali relative cambiano di conseguenza. Per non parlare delle cellule staminali che assumono forma, funzione e posizione a seconda dell’organo in cui vanno ad innestarsi.

In sintesi ho cercato di dare evidenza di come i geni siano solo uno dei fattori che determinano lo sviluppo dell’organismo e che quindi pensare di selezionare la razza umana sulla base dei geni è ridicolo e dirò di più, dannoso. Infatti se non si cura l’ambiente, l’alimentazione, l’istruzione, la stimolazione sensoriale, la curiosità concentrandosi solo sul genoma otterremo l’effetto esattamente contrario producendo una inversione nello sviluppo delle facoltà umane. Produrremo una società di disadattati e violenta, non solo per mancanza di etica ma proprio per uno sviluppo dell’individuo compromesso dall’ambiente. In più le generazioni successive si involveranno ulteriormente.

E questo mi riporta al tema dell’eugenetica.

Purtroppo sono convinto che le scelte perpetrate nella nostra società discendano direttamente dalle teorie di Galton e stiano compromettendo il nostro sviluppo.

Quando si sceglie di dare facoltà alle aziende di licenziare liberamente, perché ‘tanto chi è bravo non viene licenziato’, di fatto si sta dicendo che chi è meno bravo può essere licenziato e quindi spinto ai margini della società affinché abbia meno possibilità di riprodursi. Questa è eugenetica.

Quando si diminuiscono le prestazioni mediche gratuite, si sta dicendo che può curarsi solo chi ha i soldi per farlo ovvero quelli che sono riusciti ad affermarsi nella società. Questa è eugenetica.

Quando si sposta l’età della pensione in avanti e contestualmente si diminuisce la durata di indennità lavorativa se si resta senza lavoro, si sta dicendo ancora una volta che se sei bravo sai ricollocarti altrimenti è bene che ti trovi al margine della società. Questa è eugenetica.

Quando ai malati di malattie gravi e talvolta congenite si tolgono i medicinali di sussistenza e magari il supporto di un servizio sociale, si sta dicendo che è meglio che quegli individui non si riproducano per non perpetrare i loro geni. Questa è eugenetica.

Dove può portare l’eugenetica?

Faccio solo una ipotesi. Quando un paese si ritiene superiore a tutti gli altri in virtù dei propri ‘geni migliori’ (e non perché ha semplicemente beneficiato di migliori contesti ambientali in cui vivere), la tentazione di sottomettere e magari eliminare gli altri diventa molto forte, in fondo possono giustificarsi con l'idea che produrranno una razza migliore.

Fabiomln

Comments  
Mi sa che è tristemente così.... che si può fare? :-(
questo è il passato
il futoro punta verso la fusione tra l'uomo e la macchina
Veramente si chiama capitalismo, ed è accettato da tutti che i più abili prevalgano (quindi che i meno abili soffrano)

Quoting Sertes:

Veramente si chiama capitalismo, ed è accettato da tutti che i più abili prevalgano (quindi che i meno abili soffrano)


i piu "abili" a fare cosa?
in tutto questo discorso dei geni manca un tassello fondamentale , i geni del microbiota.

i geni umani sono circa 20000 (piu o meno) , il microbioma (i geni del microbiota) circa 2 milioni

l'essere umano è un simbionte che vive con altri essere microscopici che determinano buona parte della sua salute.
(tra l'altro l'essere umano vive immerso in un "brodo" di microorganismi ambientali)
carenze genetiche umane vengono compensate da quelle del microbiota e viceversa ottimi terreni saranno debilitati da microbioti malaticci.

tutte le idee e teorie che non tengono conto di questa realtà sono carta straccia

Quoting Sertes:

Veramente si chiama capitalismo, ed è accettato da tutti che i più abili prevalgano (quindi che i meno abili soffrano)

Diciamo invece che l'eugenetica è una delle giustificazioni "scientifiche" per il capitalismo. Scientifiche tra virgolette perché è ben noto l'innamoramento dell'èlite per le pseudoscienze.

Non è un caso infatti che una simile teoria si sia sviluppata proprio nel paese di Adam Smith e David Ricardo, passando per Malthus e Darwin.
A proposito di giganti come nella figura dell'articolo.

Migliaia di scheletri di Giganti distrutti nei primi del ‘900?

crepanelmuro.blogspot.it/.../...
In ordine

"Le dimensioni del cervello dipendono molto da questi fattori e solo limitatamente dai geni. Inoltre condizioni ideali di sviluppo determinano un cervello in continuo accrescimento anche nelle generazioni successive, ovvero sono cumulative (i geni non cambiano per mutazione genetica occasionale nell’arco di 2 o 3 generazioni e quindi questi miglioramenti dipendono da fattori diversi dai geni)."

Per le mie conoscenze queste affermazioni sono sbagliate, potresti citarmi le fonti? In particolare la dimensione del cervello non ha, nell'ambito di valori fisiologici, relazione con l'intelligenza. Poi si parla di accrescimento del cervello... cosa intendi? Se intendi che grazie alla plasticità neuronale si ha un mutamento continuo che può, in presenza di determinati stimoli, portare ad accrescere il numero di sinapsi in particolari distretti o (senza entrare nel tecnico) "potenziare" certe circuiterie ci posso anche stare altrimenti no. Il discorso sulle generazioni successive mi è del tutto estraneo (sempre le fonti).

"Ma i geni comunque non spiegano molte cose. Ad esempio la disposizione sulle 3 dimensioni spaziali delle cellule che formano gli organismi non possono essere ‘cablate’ nei geni perché non sono posizioni spaziali assolute ma relative rispetto alle altre cellule. Inoltre l’organismo si accresce velocemente durante le fasi di sviluppo e anche le posizioni spaziali relative cambiano di conseguenza. Per non parlare delle cellule staminali che assumono forma, funzione e posizione a seconda dell’organo in cui vanno ad innestarsi."

Mi dispiace.. queste frasi mi fanno pensare che lei non si sufficientemente informato.. se lei legge un libro sui fondamenti dell'embriologia scoprirà le risposte alle domande che solleva, le consiglio a tal proposito anche un libro di genetica molecolare (Il gene8 ne è un buon esempio, testo con il quale mi sono confrontato più volte nei miei studi e che considero molto ben fatto).

In definitiva, malgrado quanto detto sopra, l'articolo ha una buona conclusione. Di fatto ciò che noi osserviamo (il fenotipo) è dato dalla interazione del genotipo con l'ambiente, questo di fatto rende del tutto inattuabile una selezione sulla base di caratteristiche squisitamente fenotipiche come l'intelligenza.


Quoting fefochip:

in tutto questo discorso dei geni manca un tassello fondamentale , i geni del microbiota.

i geni umani sono circa 20000 (piu o meno) , il microbioma (i geni del microbiota) circa 2 milioni

l'essere umano è un simbionte che vive con altri essere microscopici che determinano buona parte della sua salute.
(tra l'altro l'essere umano vive immerso in un "brodo" di microorganismi ambientali)
carenze genetiche umane vengono compensate da quelle del microbiota e viceversa ottimi terreni saranno debilitati da microbioti malaticci.

tutte le idee e teorie che non tengono conto di questa realtà sono carta straccia



E di nuovo con questo discorso del numero di geni del microbiota.. è un numero che ha poco significato in quanto il corredo genetico di ogni cellula del nostro corpo è identico ed è ovvio che una moltitudine di microrganismi diversi ha un numero di geni molto maggiore ma questo non vuol dire nulla, ad esempio il giglio (poliploide.. eccome!!) sintetizza una varietà di proteine decisamente inferiore rispetto all'uomo ed ha un corredo genetico dalle 15 alle 30 volte superiore! Poi un conto è valutare un gene procariota ed un conto valutare un gene eucariota, senza contare il ruolo regolatorio della struttura quaternaria, delle proteine, del complesso RNA+Proteine, la regolazione ha un effetto moltiplicatorio sulla complessità e questo senza contare il sistema multicellulare con tutti i segnali di regolazione che passano di cellula in cellula.. insomma non mi dilungo perchè il discorso è lungo, ma un conto è sottolineare l'importanza del microbiota ed un conto è citare questo numero che non ha valenza biologica.

Cmq sono il primo a dirti che hai ragione sul fatto che questo è un tema che spesso passa quasi sotto silenzio, io stesso dopo una laurea in biologia molecolare ed una (quasi finita) in medicina e chirurgia del microbiota ne ho sentito parlare ma mai in modo approfondito.
@Fabiomln
Nel novero della tua lista di mascalzoni travestiti da filosofi e scienziati hai dimenticato tal herbert spencer guarda caso inglese e tal anche lui inglese thomas malthus, due delinquentelli niente male. :hammer:

NULLA FIDELIS NULLO DOLORE / DANCUS MINISTER JUSTITIAE
L'eugenetica dovrebbe essere miglioramento della razza
Ma quando in questo articolo si scrive che

"tanto chi è bravo non viene licenziato’, di fatto si sta dicendo che chi è meno bravo può essere licenziato"

questo non si fa in realtà con il presupposto che "bravo" = "migliore, piu intelligente". ma Bravo, oggi, è solo chi è piu in linea con il sistema e chi è più in linea con il sistema è anche incapace di pensare oltre!
Dunque in questo caso io parlerei di "omologazione" e non di miglioramento della massa . Omologazione verso un modello abbastanza "ottuso" di cittadino.
Questa selezione si vede in ogni campo. Artisti in genere e intellettuali in genere, sono selezionati in base al loro grado di "banalismo" (se mi passate questo termine), cioè che ti fanno pensare ma non troppo. Che ti fanno sentire l''odore di "qualcosa oltre" ma alla fine questo oltre si riduce sempre a qualcosa di materiale raggiungibile con l'applicazione dei "buoni principi" di questa società (meritocrazia, buonismi etc etc).

Porto sempre ad esempio di questo "La Ricerca della Felicità" di Muccino , cosiderato un filmone, in cui alla fine la felicità è semplicemente un posto di lavoro e più soldi. :roll:

(invece per chi non l'avesse visto vi invito a vedere lo "sfizioso" Idiocrazy.)

Quoting fefochip:

in tutto questo discorso dei geni manca un tassello fondamentale , i geni del microbiota.
......
l'essere umano è un simbionte che vive con altri essere microscopici che determinano buona parte della sua salute.
(tra l'altro l'essere umano vive immerso in un "brodo" di microorganismi ambientali)
carenze genetiche umane vengono compensate da quelle del microbiota e viceversa ottimi terreni saranno debilitati da microbioti malaticci.

tutte le idee e teorie che non tengono conto di questa realtà sono carta straccia



la teoria degli organismi simbionti, alla base perfino della evoluzione a lungo termine degli organismi viventi, è una teoria a mio parere molto più plausibile che quella ridicola propinata dai neodarwinisti. Un libro molto interessante a tal proposito è quello di Lynn Margulis, 'Acquiring Genomes'. Tuttavia nel mio articolo non dissertavo in merito a quale teoria spiegasse meglio l'evoluzione bensì mi premeva sottolineare che le teorie neodarwiniste applicate alla società attraverso l'eugenetica non producono assolutamente individui migliori sia perché la teoria è assolutamente falsa sia perché i geni hanno un ruolo a breve termine pressoché trascurabile nel produrre individui migliori. Lo sviluppo dell'individuo, comprese le sue capacità intellettive, dipende molto più dall'ambiente, dall'alimentazione, dall'interazione sociale fin da piccoli, dall'assenza di stress, ecc .. che non dai geni.
L'applicazione di una teoria assolutamente sbagliata produrrà effetti diametralmente opposti con individui disadattati e imprimerà un percorso involutivo piuttosto che evolutivo. Infatti ci sono solo 2 direzioni che si possono seguire: o gli organismi progrediscono verso livelli più alti o, al venir meno dei meccanismi favorevoli, si involvono verso livelli più 'primitivi'. Oggi stiamo facendo di tutto per eliminare il contesto favorevole allo sviluppo ontogenetico degli esseri viventi di questo pianeta ... e i geni non ci salveranno.
Interessante, ma non sono particolarmente d'accordo con le conclusioni.
Da parecchio credo ci sia dell'eugenetica spinta nella nostra società, anche il semplice fatto che la tua vita sia dettata dai tempi lavorativi, alla fine un compagno o una compagna la trovi durante l'orario lavorativo, una collega, se sei uno scienziato, frequenti altri scienziati, se sei uno sportivo, solo altri sportivi ... e lidea è di avere un figlio più intelligente o più prestante.

Il problema, è che poi nascono bambini malaticci e stupidi!

Si perchè, dai, oggi le persone sono più rincoglionite di ieri!

Nel 68 sarebbe scattata la rivoluzione per molto meno di quello che hanno fatto e stanno facendo nell'indifferenza generale!

E' questo che non capisco ... se la sperimentano da anni e evidentemente NON funziona ...

Quoting aislin:


E di nuovo con questo discorso del numero di geni del microbiota.. è un numero che ha poco significato ...... ma un conto è sottolineare l'importanza del microbiota ed un conto è citare questo numero che non ha valenza biologica.

Cmq sono il primo a dirti che hai ragione sul fatto che questo è un tema che spesso passa quasi sotto silenzio, io stesso dopo una laurea in biologia molecolare ed una (quasi finita) in medicina e chirurgia del microbiota ne ho sentito parlare ma mai in modo approfondito.


sono due parole per cercare di veicolare il messaggio dell'importanza del microbiota che non si ferma certo al numero dei geni.
il punto è che se non ci si ferma a considerare l'importanza di vivere in un mondo fatto da batteri (invisibili a occhio nudo) si va poco lontano nella comprensione dello stesso e dei processi fisiologici.
forse su di te avrebbe piu effetto la considerazione che la rivoluzione della medicina moderna è stata fatta sulla base della scoperta dei batteri patogeni e quindi degli antibiotici.
la prossima rivoluzione sarà quella di capire che ci sono pure i batteri benefici e che essi altresì sono preponderanti e indispensabili per la vita umana e terrestre.
è un dato di FATTO, senza se e senza ma, che un essere umano in un mondo popolato da microbi non può sopravvivere 5 minuti.
i topi privati del loro microbiota dalla nascita muiono in poco tempo se esposti all'ambiente.
i processi depurativi dell'acqua NON funzionano se non ci fossero i batteri.
potrei andare avanti per parecchio con queste considerazioni ma uno o intuisce o non intuisce che il mondo microbiologico è fondamentale in tutti i processi ambientali e umani.
si farebbe prima a considerare l'uomo appunto un sibionte perche LO E' invece di continuarlo a considere solo.

gli addetti del settore sono praticamente unanimi nel pronosticare il tramonto dell'era degli antibiotici per la resistenza che stanno offrendo via via sempre piu rapidamente a nuovi antibiotici con processi che lasciano sorpresi gli studiosi stessi. ceppi batterici mai stati a contatto con gli antibiotici comunque sviluppano resistenza lo stesso ai nuovi antibiotici. ci sono meccanismi ancora da capire probabilmente che ci lascierebbero molto sorpresi.
non escluderei un intelligenza collettiva alla gaia dei microorganismi.
noi intenti a studiare il singolo ceppo batterico non capiremmo il tutto .
è come se studiassimo una singola cellula neuronale , non riusciremmo mai a capire nulla del cervello nel suo insieme.
c'è un interconnessione (come ho suggerito) anche tra microorganismi in modi ancora sconosciuti.
e c'è un interconnessione tra ambiente e microorganismi e piante e insetti e animali e umani .

ecco perche dico che non considerare i microorganismi è un enorme mancanza a qualunque livello, perche è nel loro brodo che viviamo e se non cerchiamo un equlibrio con loro ma ci limitiamo a una cieca e stupida guerra (non puoi negare che l'attuale percorso scientifico è tutto volto alla scoperta di nuove e piu efficaci armi contro i batteri patogeni che tuttavia ammazzano anche quelli probiotici) che guarda caso è in linea con l'atteggiamento stupido e cieco dell'uomo.

Quoting fabiomln:

Tuttavia nel mio articolo non dissertavo in merito a quale teoria spiegasse meglio l'evoluzione


il mio intervento infatti non è una critica a te in particolare ma semplicemente una considerazione che chi cerca di dare spiegazioni alla realtà senza tenere in conto i microorganismi fa un enorme errore.

Quote:

mi premeva sottolineare che le teorie neodarwiniste applicate alla società attraverso l'eugenetica non producono assolutamente individui migliori sia perché la teoria è assolutamente falsa sia perché i geni hanno un ruolo a breve termine pressoché trascurabile nel produrre individui migliori.

a me viene in mente che l'uomo da sempre dovrebbe agire con molta piu umiltà perche non ha capito un cazzo e quindi è difficile non fare danni se si agisce senza non aver capito un cazzo, che lo si fa sull'ambiente , sull'uomo o su qualunque altra cosa.

Quote:


L'applicazione di una teoria assolutamente sbagliata produrrà effetti diametralmente opposti con individui disadattati e imprimerà un percorso involutivo piuttosto che evolutivo.

ovvio appunto

Quote:


Infatti ci sono solo 2 direzioni che si possono seguire: o gli organismi progrediscono verso livelli più alti o, al venir meno dei meccanismi favorevoli, si involvono verso livelli più 'primitivi'. Oggi stiamo facendo di tutto per eliminare il contesto favorevole allo sviluppo ontogenetico degli esseri viventi di questo pianeta ... e i geni non ci salveranno.

ci sono infinite direzioni che possiamo prendere , a seconda del nostro grado di comprensione di noi e del mondo. i geni ,da soli ,non ci salveranno sicuramente
L'errore di base dell'eugenetica è, credo, il crearsi un'idea su cosa sia bene e male e poi applicarlo agli esseri umani, un po' come si fa quando si decide di selezionare una particolare razza canina (da guardia, da combattimento, veloce, grande, piccola, ecc.).
Seleziono dunque un essere umano secondo quello che ritengo sia migliore, quindi: biondo, alto, muscoloso, sano, intelligente, ecc.
Poi magari si scopre che le persone che più hanno contribuito al progresso scientifico (invento, è solo come esempio) avevano i capelli neri, erano bassi, debolucci, malaticci, ed erano considerati un po' svitati dai loro contemporanei.
Un altro problema - che si "risolveva" anni fa qui in Svizzera mediante sterilizzazione - è se permettere a persone con handicap psico-fisici di avere figli.
Per concludere, a mio avviso quando si parla di qualità dell'essere umano bisognerebbe forse fare astrazione delle proprie credenze su cosa sia bene e male.
Se poi si crede alle leggi di karma e reincanazione, gli handicap fisici, le malattie, ecc. sono un aiuto nella crescita e nella vita.
Ma qui si apre un altro argomento.
Io credo che il quoziente intellettivo giochi un ruolo determinante

Quoting Cheto:

Per concludere, a mio avviso quando si parla di qualità dell'essere umano bisognerebbe forse fare astrazione delle proprie credenze su cosa sia bene e male.
Se poi si crede alle leggi di karma e reincanazione, gli handicap fisici, le malattie, ecc. sono un aiuto nella crescita e nella vita.
Ma qui si apre un altro argomento.



Mi sono sempre chiesto perche' mettere al mondo un figlio handicappato, cieco, menomato.
Ciao a tutti:
la mia impressione e' che oggi la societa' occidentale sia, dal punto di vista genetico, morta. I detentori del potere in Occidente, che io penso essere Americani di origine anglosassone e forse tedesca, stanno cercando disperatamente e senza successo di sopravvivere come "razza". Un' po' come gli Inglesi che hanno votato Brexit, che stanno facendo la figura dei leghisti patetici che credono ancora di avere l'impero. Io non credo che si sentano geneticamente superiori, ma penso che siano terrorizzati all'idea di essere relegati, in un prossimo futuro, ai margini della Storia ed estinguersi.

Quoting Giova1488:


Quoting Cheto:

Per concludere, a mio avviso quando si parla di qualità dell'essere umano bisognerebbe forse fare astrazione delle proprie credenze su cosa sia bene e male. Se poi si crede alle leggi di karma e reincanazione, gli handicap fisici, le malattie, ecc. sono un aiuto nella crescita e nella vita.
Ma qui si apre un altro argomento.


Mi sono sempre chiesto perche' mettere al mondo un figlio handicappato, cieco, menomato.


Questa era, appunto, la domanda che si ponevano gli ideatori di Aktion T4, solo che invece di sopprimere "l'inutilità" con l'aborto, lo facevano un po' dopo (il che cambia poco, secondo me).

Quoting Cheto:

Un altro problema - che si "risolveva" anni fa qui in Svizzera mediante sterilizzazione - è se permettere a persone con handicap psico-fisici di avere figli.



Riguardo allo sterilizzazione in Svizzera ( meno di 1000 persone) , che è' deplorevole, era una misura forzata ( coercizione di scopo assistenziale) per gli indigenti, come lo erano i Verdingbub e le Verdingmaedchen ( bambini tolti agli indigenti e dati in affido) in genere a contadini che avevano personale gratis o la pratica della separazione famigliare negli istituti. La confederazione ha chiesto scusa per queste pratiche, che dipendevano dai cantoni, per non aver fatto molto in materia di regolamentazione federale. Detto questo la Svizzera non ha fatto deportare nessuno nei campi di concentramento anche se aveva una stazione ferroviaria tedesca con appese le bandiere del Reich che era la bandiera tedesca. Ogni paese ha i suoi scheletri nell'armadio , non facciamoci la ripicca a vita. In Italia la sterilizzazione di massa non è' stata compiuta, mentre altri orrori si, grazie alla chiesa, e Mussolini ed anche i governi repubblicani non hanno mai potuto metterla in pratica. La chiesa , anch' essa, ha pregi e difetti in quanto propagande come ogni altro paese

Quoting veritassaphinho:


Quoting Cheto:

Un altro problema - che si "risolveva" anni fa qui in Svizzera mediante sterilizzazione ....

Riguardo allo sterilizzazione in Svizzera (meno di 1000 persone), che è deplorevole, era una misura forzata (coercizione di scopo assistenziale) per gli indigenti, come lo erano i Verdingbub e le Verdingmaedchen (bambini tolti agli indigenti e dati in affido) in genere a contadini che avevano personale gratis o la pratica della separazione famigliare negli istituti. La confederazione ha chiesto scusa per queste pratiche [...]


Grazie della precisazione

Quoting Cheto:


Quoting Giova1488:


Quoting Cheto:

Per concludere, a mio avviso quando si parla di qualità dell'essere umano bisognerebbe forse fare astrazione delle proprie credenze su cosa sia bene e male. Se poi si crede alle leggi di karma e reincanazione, gli handicap fisici, le malattie, ecc. sono un aiuto nella crescita e nella vita.
Ma qui si apre un altro argomento.


Mi sono sempre chiesto perche' mettere al mondo un figlio handicappato, cieco, menomato.


Questa era, appunto, la domanda che si ponevano gli ideatori di Aktion T4, solo che invece di sopprimere "l'inutilità" con l'aborto, lo facevano un po' dopo (il che cambia poco, secondo me).



Non deve aver senso mettere al mondo figli con patologie e menomazioni? L' amore da la risposta ed è' individuale. Può' succedere a chiunque di avere un figlio diciamo " guasto" e non è' detto che debba avere problematiche menomatoriche, altrimenti avremmo le carceri vuote, è un numero di condannati pari a zero ( che i condannati sono tra le 10 e le 50 volte il numero dei carcerati), dipende dal paese quanto è' tollerante

Aktion T4 non c'entra nulla con eugenetica ( infatti il manifesto dell' articolo non c'entra nulla con l' eugenetica) ero un passo del progetto nazista di sterminio, e finivano prigionieri in campi di concentramento, anche se la chiamavano una sorta di Eutanasia con le parole magiche di " igiene razziale" . Di eugenetica il progetto più importante era il " Lebensborn"

Quoting Giova1488:

Io credo che il quoziente intellettivo giochi un ruolo determinante



Non credo che si possa calcolare il quoziente intellettivo in un bambino, poi cosa significa quoziente intellettivo ? È' sveglio? È' un furbacchione? È' tutto in base alle sensazioni .
Il test intellettivo dovrebbe essere il superamento di un esame di cultura generale, che la scuola dovrebbe essere riuscita a far apprendere con la logica per risolvere le questione semplici, per questo è' differente da paese a paese. Non usano la parola yacht per esempio nei paesi tibetani, o in Africa centrale o altre zone. La validità di questi test matematici trovano il tempo che trovano, una volta li usavano per fare corsi ( a pagamento) , una strategia commerciale che poi molte erano truffe,visto che non davano qualifica, ma esisteranno ancora, sia chi superava il test è chi non lo superava era ottimo per riempire corsi, ti avevano concesso la seconda chance, anche le sette funzionano così prima ti invitano, poi ti fanno una valutazione e ti trovi a tuo agio , come tutto ciò che serve a far soldi.

Quoting MrNobody:



questo non si fa in realtà con il presupposto che "bravo" = "migliore, piu intelligente". ma Bravo, oggi, è solo chi è piu in linea con il sistema e chi è più in linea con il sistema è anche incapace di pensare oltre!
Dunque in questo caso io parlerei di "omologazione" e non di miglioramento della massa . Omologazione verso un modello abbastanza "ottuso" di cittadino.



E' quello che penso anch'io. Chi ci garantisce quali siano gli effetti del favorire il nostro personale modello di "migliore"? Chi ci dice chi è davvero più intelligente, o chi può portare un apporto allo sviluppo dell'umanità. Per come vanno le cose oggi, chi ha una forte tendenza all'assoggettamento e al rispetto dell'autorità, tende ad avere successo, e quindi tendenzialmente a fare più figli, nonchè a garantire agli stessi figli benessere futuro. Di questo passo l'essere umano che si andrà a sviluppare sarà la perfetta cellula del macro organismo sociale che si sta delineando di anno in anno.
Nelle antiche società tribali, glie "eroi" le persone di principio, il maschio alfa in grado di proteggere se stesso e gli altri, era in grado di far sopravvivere il proprio gruppo, che lo ripagava con una maggiore possibilità di riproduzione.
Oggi lo stesso alfa è tendenzialmente ridotto ai margini sociali, senza una propria tribù, può far conto solo su casualità fortuite come il nascere in una famiglia stimolante e a sua volta agiata, che gli dia la possibilità di svilupparsi.
Questo articolo non mi piace neppure metaforicamente...

L'eugénisme c'est autre...

Potrei aggiungere che gli intelligenti non li assumono così facilmente...preferiscono i Krumiri...gli yes man...

Poi il denaro comanda, altro che la qualità della razza...Guardate gli ebrei ortodossi il pseudo risultato di questo discorso...bruttini con gli occhiali...

...A parte questa mia superficiale sortita...l'autore confonde la parola...con altre ingiustizie.

Slobbysta

Quoting DaemonZC:

[quote name="MrNobody"]

Nelle antiche società tribali, glie "eroi" le persone di principio, il maschio alfa in grado di proteggere se stesso e gli altri, era in grado di far sopravvivere il proprio gruppo, che lo ripagava con una maggiore possibilità di riproduzione.
Oggi lo stesso alfa è tendenzialmente ridotto ai margini sociali, senza una propria tribù, può far conto solo su casualità fortuite come il nascere in una famiglia stimolante e a sua volta agiata, che gli dia la possibilità di svilupparsi.



Forse è ridotto ai margini sociali da maschi molto piu' alfa di lui... diciamo alfa maiuscoli, grassetti e sottolineati.
Il termine "meritocrazia" fu coniato, in senso negativo, da Michael Young, in sociologo inglese che scrisse questo libro, un saggio distopico anbientato enl 2020, "L'avvento della meritocrazia" nel 1950 (mi pare). Pubblicato in Italia da Adriano Olivetti, è un libro profetico. Da leggere assolutamente per capire che il valore di riferimento, subdolo e fittizio, della società odierna solo qualche decennio fa era fantascienza distopica.

Quoting PinoRossi:

Il termine "meritocrazia" fu coniato, in senso negativo, da Michael Young, in sociologo inglese che scrisse questo libro, un saggio distopico anbientato enl 2020, "L'avvento della meritocrazia" nel 1950 (mi pare). Pubblicato in Italia da Adriano Olivetti, è un libro profetico. Da leggere assolutamente per capire che il valore di riferimento, subdolo e fittizio, della società odierna solo qualche decennio fa era fantascienza distopica.



Infatti , la parola meritocrazia è' un termine ambiguo , il punteggio invece della talentuosita come molti vocaboli in uso in Italia . Mi vengono in mente così su due piedi : nozze gay invece di unione civile o concubinato, legalizzazione invece di regolamentazione, e potrei continuare per migliaia di vocaboli in uso che non sono sinonimi, ma ritenuti tali
Non capisco niente di genetica e non so se: diminuire le pensioni, licenziare liberamente, etc. etc. sia eugenetica oppure no. Comunque ho capito il senso. Io credo, se posso azzardarmi psicologo (non prendetemi troppo sul serio), che questo sistema selezioni gli psicopatici. Infatti, chi non prova sentimenti ne ha legami affettivi è avvantaggiato nel continuo adattamento che il mondo liberista impone ai soprattutto ai lavoratori.
I miei sono pensieri in libertà. Che ne dite?
Articolo molto interessante ... grazie per il tuo contributo. Alla domanda cosa si può fare una risposta potrebbe essere, giustamente come sostenuto da qualcuno, quella di mostrare come tali teorie siano inesatte. In che modo?

Il punto di partenza è senza dubbio quello di sviluppare un concezione a partire dall'esame della specificità della vita umana, dalla specificità dell'esistenza, dalla specificità del vissuto personale del pensare, del sentire e dell' agire e non da affermazioni generali.

A tale proposito vorrei invitarvi a leggere il libro "Lettere ai miei amici" del pensatore Argentino Mario Luis Rodríguez Cobos (Silo), in particolare la quarta lettera, che trovate nella sezione Opere Complete scaricabile liberamente dal sito:
www.silo.net

In tale lettera l'autore pone le basi concettuali della corrente di pensiero ed azione conosciuta con il nome di Nuovo Umanesimo Universalista.

Un saluto affettuoso a tutti, speriamo di farcela...
Ho qualche riserva su Sorrentino il cui film, a me, ha ricordato qualcosa di interessante, ma non sono esperto, e nemmeno appassionato di cinema, e voglio ricordare Benigni nella sua prima maniera, nella veste di affabulatore.

Per il resto, da parte mia, le do' ragione.

PS - Sarebbe interessante e "molto istruttivo" se riuscisse ad avere la lista di invitati italiani ai banchetti di insediamento di Reagan e di Bush padre.
Se quella che l'autore chiama eugenetica è la "selezione naturale" va benissimo.
Il problema umano è proprio il non accettare la "selezione naturale". Infiniti problemi nascono da questa non accettazione.
Quindi togliere le medicine ai malati vabenissimo. Magari si potessero chiudere tutti gli ospedali!

Quoting ignorans:

Se quella che l'autore chiama eugenetica è la "selezione naturale" va benissimo.
Il problema umano è proprio il non accettare la "selezione naturale". Infiniti problemi nascono da questa non accettazione.
Quindi togliere le medicine ai malati vabenissimo. Magari si potessero chiudere tutti gli ospedali!



Bello e diretto! Concordo anche se dalle erbe, dai fanghi/acque, si scoprii i principi attivi...essi poi "evolsero" sottoforma di preparati e in seguito pasticche...

Il fatto che un erudito possa usufruire di assistenza per sistemar fratture ossee determina l'impossibilità di veder regole come soluzioni...altrimenti si svilupperebbe l'uomo/scimmia fisico, piuttosto che quello intelettual~spirituale...

Slobbysta

Quoting Anteater:


Quoting ignorans:

Se quella che l'autore chiama eugenetica è la "selezione naturale" va benissimo.
Il problema umano è proprio il non accettare la "selezione naturale". Infiniti problemi nascono da questa non accettazione.
Quindi togliere le medicine ai malati vabenissimo. Magari si potessero chiudere tutti gli ospedali!



Bello e diretto! Concordo anche se dalle erbe, dai fanghi/acque, si scoprii i principi attivi...essi poi "evolsero" sottoforma di preparati e in seguito pasticche...

Il fatto che un erudito possa usufruire di assistenza per sistemar fratture ossee determina l'impossibilità di veder regole come soluzioni...altrimenti si svilupperebbe l'uomo/scimmia fisico, piuttosto che quello intelettual~spirituale...

Slobbysta


La seconda frase è troppo oscura. Potresti essere più chiaro?

Quoting ignorans:

Se quella che l'autore chiama eugenetica è la "selezione naturale" va benissimo.
Il problema umano è proprio il non accettare la "selezione naturale". Infiniti problemi nascono da questa non accettazione.
Quindi togliere le medicine ai malati va benissimo. Magari si potessero chiudere tutti gli ospedali!



Considerazioni inaccettabili.
Gli infiniti problemi nascono dalla sopraffazione del più forte nei confronti del più debole, dall'egoismo di chi non si accontenta mai di quello che ha e sfrutta indebitamente quelli che hanno prodotto con fatica i beni di cui i potenti beneficiano, a scapito di chi l'ha prodotto. Ma soprattutto la 'selezione naturale' basata su mutazioni genetiche occasionali è una favoletta ridicola priva di qualsiasi fondamento scientifico.
Ti auguro poi di non ammalarti o di non avere incidenti di alcun tipo perché o smetterai di essere coerente o dovrai lasciare spazio alla 'selezione naturale' in cui credi.
Non conosco come funziona l' eutanasia in Belgio dove un tribunale ha permesso ad un bambino ad accedervi, ma se il compito viene svolto da terzi non si tratta di suicidio assistito e perciò non di eutanasia ma di omicidio o delega all' omicidio , infatti dubito che un bambino dopo essere stato sedato deve lui schiacciare il pulsante per iniettarsi la dose mortale di veleno che lo porterà alla morte.

L' eutanasia del T4 non era eutanasia , ma coercizione forzata e perciò omicidio, e con l' eugenetica non ha niente a che fare, ma con la soppressione e dubito fosse volontaria.

L' eutanasia non funziona che dai la delega a qualcuno e ti fai suicidare, il medico ti fa una piccola sedazione, ha nel frattempo preparato il macchinario con le iniezioni ( come quelle per la pena di morte) la differenza sostanziale è che deve essere l' aspirante suicida a schiacciare il pulsante se possiede la mobilità delle mani con strumenti come telecomandi o altri strumenti se possiede la mobilità in altre parti del corpo e deve in ogni caso fare pressione perché il diritto di cambiare idea è' garantita, non va automatica . Sono molti i casi in cui uno si risveglia in quanto non è' o non ha voluto schiacciare lo strumento, il medico deve solo coordinare e preparare gli strumenti per l' attuazione, ma non può né accelerare e nemmeno intervenire per rendere possibile la cosa, solo assistere, in caso di complicazione o non riuscita chiamare i soccorsi che sono già allertati con anticipo in quanto gli appuntamenti sono già annunciati. La dottoressa che aveva una florida attività di eutanasia a Basilea campagna, dopo il caso del giudice italiano (ma la maggior parte dei suoi assistiti erano italiani), a cui è stato sottoposto violando le regole ha dovuto chiudere e bannata dall' attività medica , ma ci sono molti dubbi su casi precedenti infatti è stata condannata per omicidio multipli, che se avesse solo assistitito non sarebbe stata condannata, oltre ad averla concessa senza le due relative ed obbligatorie perizie, per quanto 8000 franchi svizzeri ( che costa in genere l' appuntamento con l' eutanasia ) rendano alla confederazione 640 franchi di iva sono soldi che non interessano. Per questo sono attività non pubblicizzate , mentre i forum esteri fanno da pubblicità come le associazioni.

L' eutanasia è' un suicidio, se interviene l' operatore per renderla possibile è' omicidio.
Il desiderio di morire non può essere agevolato da terzi, chissà perché non ci sono procedimenti penali nei confronti di associazioni pro-eutanasia per dare indicazioni su come farla anche in modo illegale.

Ci sono voci che molti scomparsi abbiano utilizzato questa strada, infatti nel contratto di eutanasia è' sempre obbligatoria la cremazione nel paese di morte ( pagata anticipatamente su delega, in genere vengono disperse) , per evitare esami autoptici e richieste di referti e documentazione su rogatoria internazionale e perciò evitare apertura di procedimenti penali, civili e indagini sia su cliniche e sia sui mediatori che si trovano nella nazione di appartenenza dell' aspirante suicida , raramente le ceneri o il corpo viene sdoganato nel paese di origine se non c'è la volontà scritta dell' aspirante suicida, che generalmente non gli viene indicata questa possibilità , anche se il dubbio di qualcosa andato storto e occultamento per tutela della clinica è' molto alto.

Anche i consolati ed ambasciate italiane ed europee, non ricevono certificati di morte sui loro cittadini che hanno scelto questa strada,in quanto l' obbligo esiste solo , di comunicazione, per i residenti iscritti all' ufficio anagrafico nella competente area consolare ( solo il comune della città in cui si trova il consolato o ambasciata ed in genere queste cliniche si trovano in altri comuni) e non riguarda i turisti in quanto non iscritti, Quei pochi casi di eutanasia accertata a loro insaputa sono in genere scoperti dai parenti, attraverso movimenti bancari, pagamenti di alberghi etc, gli intermediatori ( associazioni pro eutanasia ovviamente fanno tutto cash per non lasciare traccia ne fiscalmente e neppure essere coinvolti), anche se basterebbe da parte della guardia di finanza, un po di coraggio a verificare i beni di questa gente di cui ne fanno parte, apparentemente nullatenenti e sconosciuti al fisco, ma con beni mobili ed immobili che non riuscirebbero a spiegare in modo chiaro la provenienza.
Ci fu un ottimo articolo sull' osservatore romano, che non mise in discussione la libertà individuale, ma il mercato globale su tutto, compresa la morte
w2.vatican.va/.../141q01b1.html