Ucraina nazista

"L'Ucraina è nazista perché c'è il nazismo ucraino che è quello che c'è oggi", non è una dimostrazione è una tautologia (o un ragionamento circolare)

Evidenziare i punti di contatto col nazismo escludendo le differenze non è un'analisi obiettiva, ma è un bias di conferma (o cherry picking, noto anche come fallacia dell'evidenza soppressa).

Fallacia dell'associazione (o colpa per associazione): Consiste nel sostenere che due cose siano identiche solo perché condividono alcune caratteristiche comuni, ignorando deliberatamente tutto ciò che le rende profondamente diverse.

Falsa equivalenza: Si crea una finta uguaglianza logica tra due fenomeni di scala, natura e peso storico completamente differenti, selezionando solo i dettagli che fanno comodo alla propria tesi.

BELLINI ha scritto:

"L'Ucraina è nazista perché c'è il nazismo ucraino che è quello che c'è oggi", non è una dimostrazione è una tautologia (o un ragionamento circolare)

Nessuno ha mai sostenuto ciò, quindi questa la scartiamo

BELLINI ha scritto:

Evidenziare i punti di contatto col nazismo escludendo le differenze non è un'analisi obiettiva, ma è un bias di conferma (o cherry picking, noto anche come fallacia dell'evidenza soppressa).

Ok, elenca le differenze che qui sarebbero soppresse. I punti di contatto sono più di 10, elenca pure le differenze.

BELLINI ha scritto:

Fallacia dell'associazione (o colpa per associazione): Consiste nel sostenere che due cose siano identiche solo perché condividono alcune caratteristiche comuni, ignorando deliberatamente tutto ciò che le rende profondamente diverse.

La fallacia dell' associazione non é affatto quello che dici tu. La fallacia dell' associazione è dire che se tu spacci e io sono tuo amico, allora anche io sono uno spacciatore.

BELLINI ha scritto:

Falsa equivalenza: Si crea una finta uguaglianza logica tra due fenomeni di scala, natura e peso storico completamente differenti, selezionando solo i dettagli che fanno comodo alla propria tesi.

Perfetto: ti invito nuovamente ad elencare le differenze tra il nazismo storico tedesco e il regime golpista ucraino.
Le similitudini stanno nel post 2 e seguenti.

Per definizione il nazismo si caratterizza per: totalitarismo, razzismo e antisemitismo
Il regime ucraino attuale non aderisce a questa definizione.

Ci sono un'infinità di regimi più o meno buoni.
Far coincidere chi si disprezza con il nazismo che guarda caso è l'ultimo grande cattivo è un classico esempio di Reductio ad Hitlerum (nota anche come reductio ad Nazium).

Si tratta di una fallacia di rilevanza che consiste nel tentare di squalificare una persona, un'idea o un intero Paese accostandoli al "male assoluto" per antonomasia della storia contemporanea: il nazismo.

La reductio ad Nazium è dannosa perché svuota di significato la storia.
Il nazismo è stato un fenomeno storico preciso, caratterizzato da totalitarismo totalizzante, teorie di superiorità razziale biologica, antisemitismo sistematico.

Schiacciare qualsiasi comportamento autoritario, nazionalista, o semplicemente sgradito sotto la categoria di "nazismo" sminuisce la gravità del vero nazismo

La Reductio ad Nazium (più comunemente nota come Reductio ad Hitlerum, termine coniato dal filosofo Leo Strauss nel 1951) è una fallacia logica e una tattica retorica MOLTO COMUNE.

Nel teatro della geopolitica, il nazismo è l'unica valuta morale universale. Se riesci a convincere l'opinione pubblica che il tuo nemico è "nazista", hai ottenuto la sua totale disumanizzazione. A quel punto, qualsiasi violenza o guerra contro di lui diventa non solo lecita, ma moralmente doverosa.

BELLINI ha scritto:

Diego Fusaro: Riductio ad Hitlerum

Interessante il video che hai postato, di un giovanissimo Fusaro del 2014: la sua spiegazione del trucco mediatico occidentale è corretto, e menziona coloro che a quella data sono stati già bersagli di tale stratagemma: Saddam Hussein, Gheddafi, Milosevic, Assad, Ahmadinejad.
Ovviamente a quella data Fusaro non poteva sapere chi sarebbe diventato il successivo bersaglio della reductio ad hitlerum occidentale, ma Fusaro lo rivela già l'anno seguente (2015) quando con un certo scalpore va in televisione a spiegare che la propaganda occidentale del "male personificato" ha una nuova vittima in... Vladimir Putin.
Nella stessa occasione Fusaro specifica anche che nella realtà dei fatti il neo-nazismo è totalmente dal lato occidentale (UE ed USA).

Diego Fusaro: Io sto con la Russia di Putin, non con la UE e con gli USA

Direi 15 a 0 per Sertes, palla al centro .
Domanda per Bellini, ma non è che il tuo voler dimostrare ad ogni costo che l'ucraina non è nazista, perchè altrimenti sarebbe soggetta a leggi vigenti in europa come i Trattati Internazionali Vincolanti (ONU) e Risoluzioni dell'Assemblea Generale ONU, per la precisione con la Risoluzione contro la Glorificazione del Nazismo: Viene votata annualmente e condanna esplicitamente la riabilitazione dei membri delle Waffen-SS e i tentativi di profanare o distruggere i monumenti dedicati a chi combatté contro il nazismo, di cui come dimostrato da Sertes l'Ucraina se macchiata? (l'esercito fa parte dello stato)

Zagreus ha scritto:

PRIMA E DOPO
Per la rubrica "Come eravamo" (sottotitolo: "e come ci siamo ridotti").

OT: Scusate ma per caso anche voi vedete le immagini che ho postato così come le vedo da cellulare?



Perché invece dal desktop le vedo correttamente.... 

Sarebbe la prima volta che postimages mi censura delle immagini. Tra l'altro innocenti.

Sì, postimages.org censura tutte le foto con simboli nazisti (server non ubicato in Ucraina)

Io per postare il resoconto del terzo post ho dovuto usare imgur.com

Zagreus
Ho notato anch'io l'assenza di immagini con postimages.

Prova a usare questo:

imgpile.com/it

Aspetta perché ho capito che io non riesco a spiegarmi bene, in effetti ho molti problemi con l'italiano e con le altre lingue è decisamente peggio.

Ci riprovo.
Io ho preso un video di Diego Fusaro che come hai mostrato tu dice chiaramente di essere schierato da una parte.

In quel video Fusaro spiega che la Reductio ad Hitlerum o ad Nazium è un'ideologia ingombrante e meschina.
Certo lo dice per attaccare il mainstream occidentale e la propaganda occidentale.

Non poteva sapere che anni dopo sarà lo stesso Putin ad utilizzare la stessa propaganda ingombrante e meschina.
Come dice lui, trovare il nuovo Hitler, trovare il nuovo nazismo permette di bombardare impunemente per liberare i popoli oppressi.
Mi pare che calzi a pennello con il nazismo ucraino e le popolazioni del Donbass da tutelare.

Però forse quando gli Occidentali applicano la Reductio ad Hitlerum sono dei meschini propagandisti oltre che degli spietati guerrafondai, mentre quando la stessa cosa la fa Putin è perché in Ucraina c'è veramente il nazismo.
Sarà sicuramente così perché altrimenti chi sta dalla parte di Putin è esattamente uguale a chi critica aspramente.

Ecco che forse è meglio non stare dalla parte di nessuno se si vuole essere obiettivi e non applicare le stesse retoriche ingombranti e meschine

BELLINI ha scritto:

Però forse quando gli Occidentali applicano la Reductio ad Hitlerum sono dei meschini propagandisti oltre che degli spietati guerrafondai, mentre quando la stessa cosa la fa Putin è perché in Ucraina c'è veramente il nazismo.

Esatto.

L'esistenza della fallacia "reductio ad hitlerum" non significa che chiunque venga accusato di essere un nazista sia automaticamente innocente!
Bisogna guardare ai fatti, ed i fatti che dimostrano l'ideologia nazista dell'Ucraina post-golpe sono numerosi ed incontestati.

Ok

Visto che secondo te in Ucraina c'è il nazismo, la Polonia dovrebbe invadere l'Ucraina aiutando Putin a mettere fine al regime di Zelenski o anche i polacchi sono nazisti?

BELLINI ha scritto:

la Polonia dovrebbe invadere l'Ucraina aiutando Putin a mettere fine al regime di Zelenski o anche i polacchi sono nazisti?

No, l'Ucraina golpista non ha attaccato militarmente regioni in cui si trovavano minoranze polacche, quindi non ha alcun senso una risposta militare.

La Polonia dovrebbe limitarsi ad ostacolare l'ingresso dell'Ucraina nazista in Unione Europea visto che anche la scorso mese il governo ucraino ha deciso di glorificare una sua unità militare contemporanea donandole come onorificenza il nome dell'UPA, l'unità militare nazista ucraina della seconda guerra mondiale che ai tempi si è resa colpevole dell'eccidio di migliaia di civili polacchi.
www.dire.it/19-06-2026/1249696-tensioni-...medaglia-a-zelensky/

Piuttosto è la Germania che avrebbe titolo per dichiarare guerra all'Ucraina, visto che ha subito l'attentato ucraino sul suo gasdotto Nordstream.

"Piuttosto è la Germania che avrebbe titolo per dichiarare guerra all'Ucraina, visto che ha subito l'attentato ucraino sul suo gasdotto Nordstream."

Beh, secondo il tuo ragionamento in base all'articolo 5, tutta la Nato potrebbe/dovrebbe entrare in guerra contro l'Ucraina.
C'è solo un problema. Putin ha detto che se i soldati Nato entrano in Ucraina diventano un bersaglio legittimo.
In altre parole Zelenski è nazista però Putin si riserva il diritto di essere l'unico a poterlo invadere.
Strano questo nazismo

#68823 BELLINI

Aspetta perché ho capito che io non riesco a spiegarmi bene, in effetti ho molti problemi con l'italiano e con le altre lingue è decisamente peggio.

 

Non poteva sapere che anni dopo sarà lo stesso Putin ad utilizzare la stessa propaganda ingombrante e meschina.

O no.
Tu l'italiano lo sai usare benissimo.

Sei riuscito a dire che il nazismo in Ucraina è solo propaganda di Putin e che l'ha usata come scusa per invadere il paese "dimenticando" il colpo di stato in Ucraina, l'espansione verso est della NATO, del bombardamento da parte di Kiev delle popolazioni russofone a cui é stato vietato perfino di parlare la propria lingua (per maggiori dettagli guardati il video di Massimo).

OT: postimages

Sertes ha scritto:

Sì, postimages.org censura tutte le foto con simboli nazisti (server non ubicato in Ucraina)

La cosa inquietante è che da desktop vedevo tutto normalmente. Se non l'avessi visto da smartphone non me ne sarei mai accorto.

Ho aggiornato i post. Un grazie a te e CharlieMike.

Ricapitolando:

• Glorificano i collaborazionisti dei nazisti durante la WWII
• Riconoscono ufficialmente l'UPA e i "combattenti per l’indipendenza", criminali di guerra che parteciparono all'olocausto, come eroi nazionali
• Ne riesumano i resti per fare funerali di Stato
• Vietano i simboli sovietici ma promuovono senza vergogna i simboli nazionalisti dei collaborazionisti dei nazisti
• Integrano i battaglioni di evidente estrazione neonazista nella Guardia Nazionale e nelle Forze Armate
• Promuovono militari dichiaratamente neonazisti ai vertici di comando (ad es. Andriy Biletsky)
• Finanziano gruppi neonazisti (come C14)
• Promuovono politici dichiaratamente neonazisti ai vertici dello Stato
• Emanano leggi etniche sulla lingua e sulla "de-russificazione"
• Dedicano vie, piazze e monumenti ai criminali nazisti come Bandera e la divisione SS Galizien
• Si tatuano svastiche e i vari simboli del Reich e della Wehrmacht
• Sanzionano, perquisiscono, picchiano ed espropriano il clero ortodosso, spesso vietando anche loro di celebrare
• Dichiarano tutti i partiti di opposizione fuori legge
• Controllano i media, anche quelli religiosi
• Adottano motti nazisti (come quello delle SS, che in Germania è un reato, adottato dal 1° Battaglione dei Marines)

Ma se dici che sono nazisti stai meschinamente utilizzando la reductio ad Nazium per squalificare l'avversario.

Ma neanche un Parenzo direbbe certe str... bestialità!

Vorrei sapere in quale altro paese al mondo sarebbe tollerato questo sfacciato livello di glorificazione del nazismo.
La cosa più preoccupante è che gli psicopatici eurinomani vogliano far entrare questa feccia nell'UE. Senza neanche considerare l'aspetto economico.

Dico solo che se l'Ucraina entra nella UE finisce nelle avide grinfie della frau Blucher perché passerà dallo status di "paese vittima dell'invasione russa" e quindi "degno" di ricevere aiuti finanziari, a "paese membro obbligato a sottostare a tutti i regolamenti vessatori della UE".
Terminano i finanziamenti miliardari da parte dell'UE ma iniziano le richieste di adeguamento:
- green deal
- auto elettriche
- incremento del finanziamento per il riarmo
- MES
- MERCOSUR
... e tutte le peggiori idiozie che la frau Blücher impone ai paesi dell'unione che si inventa alla notte quando non scopa.

Alla UE conviene, ma all’Ucraina?

Fossi Zelensky chiederei piuttosto a Putin l'annessione alla Russia.
Tra i due è sicuramente il meno peggio.

Una contestazione che emerge spesso riguardo la natura nazista dell'Ucraina, è quella secondo cui il nazismo è stata la persecuzione degli ebrei, e l'Ucraina avendo un presidente ebreo non può essere nazista.
Ho già riportato sopra alcune smentite a questo concetto, relativamente al fatto che il nazismo era la persecuzione delle minoranze e non solo degli ebrei, tuttavia si può aggredire anche il concetto secondo cui il nazismo era la persecuzione degli ebrei ricordando che esistevano dei tedeschi sangue misto, con 1 oppure 2 nonni ebrei, che comunque vennero integrati nell'esercito tedesco della Wermacht a prescindere da questa presunta impurità razziale e di sangue: si tratta dei "Mischlinge", un termine dispregiativo usato dai nazisti per indicare le persone di "sangue misto".
Lo storico Bryan Mark Rigg, nel suo celebre saggio I soldati ebrei di Hitler, ha documentato che tra i 100.000 e i 150.000 uomini di parziale discendenza ebraica prestarono servizio nella Wehrmacht.
Essi venivano catalogati in Mischlinge di primo grado (due nonni ebrei) e di secondo grado (un nonno ebreo).
Ci sono poi i casi di celebri ebrei a cui fu rilasciato un esenzione a volte dallo stesso Hitler, un "certificato di sangue tedesco", che consentiva loro non solo di partecipare come soldati nell'esercito, ma di salire fino agli alti ranghi della gerarchia militare nazista. In particolare:
- Helmuth Wilberg, generale della Luftwaffe (aviazione) con ascendenza ebraica, mantenuto in servizio grazie a una deroga.
- Erhard Milch, feldmaresciallo della Luftwaffe. Aveva un padre ebreo secondo alcune fonti; Hermann Göring ottenne per lui una dichiarazione ufficiale che lo classificava come "di sangue tedesco".
- Werner Goldberg, arruolato nella Wehrmacht nel 1938, figlio di padre ebreo convertito al protestantesimo, una sua fotografia fu utilizzata dalla propaganda nazista come modello del "soldato tedesco ideale" (Der ideale deutsche Soldat), senza che inizialmente le autorità conoscessero le sue origini. Fu poi congedato nel 1940 quando furono applicate in modo più rigoroso le norme razziali ai Mischlinge.
- Numerosi ufficiali documentati da Bryan Mark Rigg, circa 400 con ascendenza ebraica , tra cui: ufficiali di stato maggiore, piloti della Luftwaffe, comandanti di carri armati, ufficiali della Kriegsmarine, medici militari, tecnici specializzati, alcuni dei quali combatterono fino al 1945 e molti dei quali ricevettero decorazioni come la Croce di Ferro di II classe, la Croce di Ferro di I classe e i distintivi per ferite e campagne.

Quindi in definitiva le teorie naziste sulla inferiorità ebraica e sulla necessità di allontanare i sangue misto erano propaganda da usare nei confronti del popolino, per aizzarlo; nella realtà dei fatti, i gerarchi nazisti hanno accettato e difeso dalle loro stesse leggi, quegli ebrei che hanno scelto di contribuire all'ideologia ed entrare a far parte delle forze armate naziste.

OK. 
Il nazismo, nel senso stretto del termine e nel suo ambito spazio-temporale, si è esaurito e possiamo darlo per morto e sepolto.

Però.
Se tu (chiunque) vedesse una persona che va in giro con una svastica tatuata, con una bandiera col sole nero, un elmetto con scritto SS...
Quantomeno IO penserei che quella persona ha una visione del mondo che è quanto più possibile vicino al nazismo, che i suoi ideali siano quelli quanto più possibile vicini al nazismo e che i suoi valori siano quanto pià possibile vicini al nazismo.
Al nazismo storico, quello morto e sepolto.

"Quanto più possibile" è inteso nel senso di calare NEL CONTESTO ATTUALE ideali, valori, dottrine, obiettivi e quantaltro.

Nel momento in cui vedo tale persona, la credo "nazista dentro" e quando vedo centinaia di persone così che sono armate ed hanno, oltre che l'esteriorità "folkloristica", sovvenzioni e potere, allor immagino che ci sia un potere politico che voglia esaltare  queste persone ed incoraggiare questo modo di pensare.

Un potere politico che protegge, incoraggia e aizza (come è stato dimostrato) gente che esprime simboli che richiamano in modo incontrovertibile una simpatia (meglio dire esaltazione) verso CIO' CHE E' STATO IL NAZISMO (e che oggi non è più, amen), significa che questo potere politico si aspetta da queste persone un comportamento coerente con il comportamento di  CIO' CHE E' STATO IL NAZISMO (e che oggi non è più, amen. L'abbiamo capito), 

Se ciò non basta a fare di questo un potere politico nazista, mi chiedo cosa possa farlo.
 

Metto i miei two cents con un sillogismo.

Ha la testa come quella di un cavallo, ha la coda come quella di un cavallo, ha la criniera come quella di un cavallo, nitrisce come un cavallo... è un cavallo.

Non riesco a capire perché Putin ce l'abbia così tanto con i nazisti.
Non si ricorda che Hitler era il miglior amico di Stalin?
Non si ricorda che si sono spartiti insieme la Polonia?
Non si ricorda che la Russia ha dato ad Hitler una quantità immensa di materie prime che poi Hitler ha usato per conquistare l'Europa?
I nazisti andavano benissimo finché non hanno invaso l'URSS, da quel giorno sono diventati i cattivi

Bellini ha finito gli argomenti. 
Tre pagine fa.