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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
E qui casca "l'io"
Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.
Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.
Non le associo. Le distinguo.
Una è un fatto, l'altra un'ipotesi.
Ognuna la considero propriamente.
Inoltre:
1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)
2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.
Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".
Negativo. Non è una credenza: è quello che SO.
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polaris ha scritto: Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni. Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti?
No? E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.
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invisibile ha scritto:
No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.
No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.
Beh Invisibile, se sei arrivato al punto di poter sostenere cosa sanno o non sanno gli altri, a me sta bene. Ora ti manca solo di portare argomentazioni valide in proposito.
Il mio sapere non è un'ipotesi.
Pensare che vi sia altro prima della mia nascita che mi riguardi o riguardi l'essere umano, è un'ipotesi.
Posso ritenerla plausibile, ma ipotesi rimane.
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Nascere è un'imposizione, per cui nessuno è responsabie delle proprie azioni. Se io mi sento responsabile nei confronti di qualcuno è solo a causa di fattori contingenti, come l'affetto. La morale non esiste, cambia a seconda dell'epoca e della localizzazione geografica: gli antichi greci, ad esempio, andavano coi ragazzini, cosa che oggi noi consideriamo riprovevole ed era un comportamento accettato da tutta la comunità.- qual'è il grado di responsabilità di Polaris al mondo?
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polaris ha scritto:
Nascere è un'imposizione, per cui nessuno è responsabie delle proprie azioni.- qual'è il grado di responsabilità di Polaris al mondo?
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invisibile ha scritto: Ho argomentato ed anche abbondantemente.
Che tu non sappia è un fatto, non una mia opinione.
Se sai che tu non esistevi prima di "0", spiegaci come lo sai. Tu è senza virgolette.
Non puoi, così come "Filippo" non può dimostrare che si ricorda di vite precedenti.
Calvero, tutto discende da come si vuole definire "io".
Tu hai dato una definizione che non può riguardare in nessun caso "il prima di 0" e quindi qualunque convinzione, idea, opinione eccetera a riguardo, è una credenza.
Non sono io che dico che è così, è oggettivo.
Certo, così come è una ipotesi il suo contrario, perché che Tu sia "da 0 in avanti", è solo una ipotesi.
Cosa non ti torna?
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polaris ha scritto: Nascere è un'imposizione, per cui nessuno è responsabie delle proprie azioni. Se io mi sento responsabile nei confronti di qualcuno è solo a causa di fattori contingenti, come l'affetto. La morale non esiste, cambia a seconda dell'epoca e della localizzazione geografica: gli antichi greci, ad esempio, andavano coi ragazzini, cosa che oggi noi consideriamo riprovevole ed era un comportamento accettato da tutta la comunità.
Comunque anche se la morale non esiste non significa che se qualcuno danneggia la comunità debba passarla liscia solo perché il libero arbitrio non esiste.
Credo di aver risposto anche senza discutere delle opzioni A e B.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto: Ho argomentato ed anche abbondantemente.
Certo che hai argomentato abbondantemente, come me, d'altronde
Tutte argomentazioni, quelle precedenti voglio dire, che facevi partire dalla tua premessa.
Premessa che soltanto da pochi post fa, abbiamo iniziato a considerare. C'è stato un reset, ricordi?
Che tu non sappia è un fatto, non una mia opinione.
Manca la dimostrazione.
Se sai che tu non esistevi prima di "0", spiegaci come lo sai. Tu è senza virgolette.
Dai Invisibile, non farmi ripetere il vecchio adagio. Sono responsabile di quello che dico io, non di quello che interpreti Te.
Infatti io non so, se prima esistevo oppure no. E' un'ipotesi.
Adesso SO che non ho deciso di nascere.
Non sto mica difendendo un'idea.
Non puoi, così come "Filippo" non può dimostrare che si ricorda di vite precedenti.
Ma se "Filippo" se le ricorda, io mica lo tratto male. Lo rispetterei. Beato lui.
Calvero, tutto discende da come si vuole definire "io".
Puoi definirlo come vuoi, ma devi partire dai fatti non dalle ipotesi.
Ripeto, qui si parte dai fatti. Se domani picchio una vecchietta, non vanno ad arrestare Invisibile. Questo è l' "io" di cui si parla. L'esempio non è una battuta; questo è l' "io" di cui si parla.
Tu hai dato una definizione che non può riguardare in nessun caso "il prima di 0" e quindi qualunque convinzione, idea, opinione eccetera a riguardo, è una credenza.
Infatti non la riguarda. Perché parlo della realtà. Una realtà la cui consapevolezza mi dice che non ho deciso di nascere.
Non sono io che dico che è così, è oggettivo.
Ti ho risposto sopra
Certo, così come è una ipotesi il suo contrario, perché che Tu sia "da 0 in avanti", è solo una ipotesi.
Stai dicendo che questa realtà è un'ipotesi? A me sta bene.
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polaris ha scritto: Invisibile, per capire se nascere è o meno un'imposizione bisognerebbe delineare le qualità dello "spirito", dell'"anima" che dir si voglia, ma anche l'esistenza di quest'ultima è una mera ipotesi, quindi che facciamo?
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polaris ha scritto: @Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni.
Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?
E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.
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Va bene, mi sono espresso male. Rivedo la definizione: il libero arbitrio consiste nel porre le condizioni ontologiche.Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.
Come non sappiamo? Tu sai perfettamente di non poter scegliere di NON morire, possiedi qualità che ti sono state fornite dal tuo codice genetico e dall'ambiente in cui sei vissuto. Per quanto riguarda il "non sapere se si è deciso di nascere" mi sembra una questione da non porsi nemmeno, dato che anch'essa inficia il libero arbitrio perché presuppone una sorta di meccanismo universale che ti obbliga a nascere con certe qualità anziché altre. Anche qui, niente libero arbitrio.Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?
Non sappiamo.
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polaris ha scritto: Invisibile
Va bene, mi sono espresso male. Rivedo la definizione: il libero arbitrio consiste nel porre le condizioni ontologiche.Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.
Una nota personale: il libero arbitrio inteso come scelta tra Bene e Male è un vero e proprio srumento di dominio; con esso nasce la colpa e il concetto di peccato
Questo è il libero arbitrio concepito dalle religioni tradizionali, il quale ha però una falla fatale, che ne svela la natura mendace: "Se Dio creò l'uomo prevedendo i peccati che avrebbe commesso, Dio è il responsabile di quei peccati e delle loro conseguenze" (Bertrand Russell).
Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?
Non sappiamo.
Come non sappiamo?
Tu sai perfettamente di non poter scegliere di NON morire, possiedi qualità che ti sono state fornite dal tuo codice genetico e dall'ambiente in cui sei vissuto. Per quanto riguarda il "non sapere se si è deciso di nascere" mi sembra una questione da non porsi nemmeno, dato che anch'essa inficia il libero arbitrio perché presuppone una sorta di meccanismo universale che ti obbliga a nascere con certe qualità anziché altre. Anche qui, niente libero arbitrio.
Le "leggi della fisica" non esistono, sono solo verità statistiche.
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Anteater ha scritto: Il libero arbitrio di uno che "deve" nascere...stiamo entrando in una bizzarra follia...
Se avessi il libero arbitrio sulla nascita, nascerei bello, intelligente e sano...
Quale libero arbitrio si nasconderebbe dietro ad una nascita? ..il masochismo?
Il libero arbitrio esisterà sempre per chi lo ridimensiona a scelta condizionata dalle circostanze ...non proprio un libero arbitrio...
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invisibile ha scritto: Infatti parlavo delle argomentazioni del dopo reset.
Se per te non sono argomentazioni possiamo chiuderla qui, perché che lo siano per me la cosa è oggettiva.
Decidi tu cosa è "io" e poi trai le conclusioni.
Non funziona così, non è accettabile se nulla deve essere calato dall'alto.
Che tu cali dall'alto la definizione di "io", in questa tua affermazione, è un fatto.
Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.
Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.
E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?
Dimostra che non è vero.
Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.
No.
Io ho detto che la tua definizione di io è una ipotesi e che questo è oggettivo.
1) Tu definisci io da 0 ad oggi.
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Se domani picchio una vecchietta e vengono ad arrestare Te, avrai di che accusarmi di essere arbitrario.
Perché io sto parlando della realtà.
Non so tu.
Come ti ho dimostrato, non calo nulla dall'alto. Stai facendo orecchie da mercante. Sto parlando della vita e della realtà. Nella vita se picchio una vecchietta vengono a prendere me, non Polaris.
Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.
Col piffero. Tu partiresti da un'ipotesi.
Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.
Il tuo è un esempio, non è una dimostrazione.
Se fosse una dimostrazione, avrei le informazioni che mi direbbero che quanto sostengo me lo sarei inventato.
E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?
Dimostra che non è vero.
Questa è una forca logica. Stai spostando il piano del tuo discorso. E te lo spiego.
Infatti tu mi stai chiedendo di confutare una tua ipotesi. Certo che non posso. Ma è un'ipotesi quella che mi chiedi confutare. Uso la tua stessa logica, attento:
- io sono Dio.
Dimostra che non è vero.
Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.
Certo. Infatti non lo sostengo.
Invisibile, mi pare che tu non ti stia accorgendo che insisti a ad attaccare una tesi che non è la mia.
Non posso cambiare la mia consapevolezza per farti contento. Sai.
1) Tu definisci io da 0 ad oggi.
Questa è una tua interpretazione; io sostengo cosa mi dice la mia consapevolezza oggi. Punto.
La domanda è seria: perché, Invisibile, non ti riesce di riportare le mie asserzioni così come le scrivo?
Questo è grave.
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invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.
No. Stiamo parlando del Libero Arbitrio, Invisibile. Il titolo è bello grande.
Da questa (scusa che mi costringi a dirtelo) non ne esci.
La mia indagine ha messo in discussione la nostra responsabilità qui sulla Terra, adesso.
Una responsabilità che sarebbe pienamente tale, solo nel momento che il FW è tale, come accezione intende.
Quindi il problema della vecchietta - è IL problema -
Rientra nei significati della vita e della responsabilità che hai nei confronti della medesima.
Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.
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Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.
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invisibile ha scritto:
Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.
Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.
Infatti secondo me il libero arbitrio esiste e quindi noi siamo pienamente responsabili di ogni azione e scelta che facciamo.
Si, non quello se hai deciso o meno di nascere, cosa che non puoi sapere e quindi inutile parlarne.
Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.
Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.
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polaris ha scritto: Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.
Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto:
Non devo uscire da niente, perché il libero arbitrio prima del concepimento lo hai portato tu, non io e di quello parlavo.
Sì, l'ho portato io. Vero. E discende - quindi non è a monte - dal presupposto di indagare la realtà. Non dal presupposto di indagare un'ipotesi. E così ho fatto.
Stai mettendo sullo stesso piano una ipotesi, quella di non aver scelto di nascere, con il picchiare una vecchietta.
Non ha senso, mi spiace.
Faccio un preciso diagramma.
Niente è sullo stesso piano. I ragionamenti hanno un percorso. Se nel picchiare una vecchietta nella realtà, comporta una responsabilità, essa è tale perché riguarda la mia persona.
La mia persona è tale perché essa ha un inizio.
[...] Mi trovo in una realtà, senza averlo deciso. A sua volta questo comporta che il picchiare la vecchietta o aiutarla ad attraversare la strada, e una conseguenza causale di una moltitudine di variabili cui non ho deciso di dare inizio. Quindi non ne sono sono responsabile, in senso di colpa/merito, ne sono solo causa e funzione.
Con "non puoi sapere" intendo che se anche Filippo dice di saperlo, non può dimostrarlo e quindi non è probante, non è una informazione certa, per usare un termine che hai portato.
Questo è un problema a Sé. Mi sta bene.
Non vedo cosa c'entri con la mia affermazione che ritieni fallace, la quale si basa su questo assunto chiarissimo:
SAPERE significa avere informazioni
NON SAPERE significa non averne
Confutando questa asserzione, crolla il mio ragionamento.
Sei pienamente responsabile dell'azione che compi, perché puoi scegliere di non farla.
Scusa Invisibile, capisco che potrai esserti irrigidito, ma questa formula è lontana dalla corretta considerazione del problema. Cioè è fasulla. Anche se apro una finestra l'ho scelto io. Chi dice niente. Così come scelgo se aiutare una vecchietta o picchiarla. Infatti il problema del FW non discute se tu possa fare o meno quella scelta. Quindi non si sa di cosa tu stia parlando. Non certo del problema del libero arbitrio. Il problema del FW discute se la tua scelta e la tua volontà è realmente libera e non condizionata.
Quando io dico responsabilità, così come te ne ha parlato Polaris, non è certo riferito alla scelta in sé. Ma se la tua volontà è libera. Altrimenti non stai parlando del problema del libero arbitrio
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invisibile ha scritto: [
Ma la facoltà di scegliere o meno di nascere, è una ipotesi, non un fatto. Quindi se affermi una certezza è per forza a monte.
Io non so più come dirlo...
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invisibile ha scritto:
No. Questa è una ipotesi. C'è un altra ipotesi che dice che c'è "qualcosa in noi" che è eterno.
Quindi tutto il resto decade.
Non cambia nulla, perché tu puoi scegliere di non picchiare la vecchietta. Questo dimostra che hai la libertà di scelta e quindi il libero arbitrio, in questo ambito.
Io non ho mai contestato questo e non ho mai avuto intenzione di confutare questo.
Ma quello che non cogli è che Filippo ha altre informazioni e quindi ha un sapere diverso dal tuo, che rendono la questione all'opposto di come la presenti tu. Infatti lui sa per certo che ha deciso di nascere. Se lo ricorda proprio ed è irremovibile su questa informazione, così come te sei irremovibile sul tuo sapere.
Come la mettiamo? Per certo possiamo solo affermare di non sapere.
Questo è presto risolto.
Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.
Fatto.
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La facoltà di scegliere o meno di nascere, è un problema tuo. Non l'ho mai sostenuta.
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