"Tutta la comunità scientifica"

E questi invece, senza mandare manco prima una scimmia o un cane, han fatto partire "alla bersagliera", degli esseri umani alla volta della Luna, incuranti delle constatazioni di Van Allen

Sull'Everest invece hanno mandato un gregge di pecore ad esplorare la zona prima della scalata.
No.Sull'Everest hanno mandato uomini, pian piano, passo dopo passo. E poi sono giunti in cima. Messner non è partito alla cazzo per scalare l'Everest, l'ha fatto con cognizione di causa.E se non ci fosse riuscito, sarebbe tornato indietro.Non avrebbe inscenato una finta scalata, come non l'ha mai inscenata nessuno.Tant'è vero che parecchie persone son morte cercando di raggiungere la cima dell'Everest.

Intanto sull'Everest l'uomo ci è già stato decine e decine di volte, senza dubbio alcuno.

E sulla Luna 6 volte. 
Se riesci a dimostrarlo, buon per te. Un buon inizio sarebbe rispondere alle domande di American Moon. Diversamente, le tue sono soltanto supposizioni, supportate dal nulla.E smerdate dalla receente missione Artemis, oltretutto.

E nessuno di questi (3 astronauti si son addirittura fatti 2 viaggi lunari) ha mai accusato problemi di salute dovuti alle radiazioni, ne durante il viaggio, nè tantomeno una volta rientrati a terra.

Balle
www.nbcnews.com/health/heart-health/deep...o-astronauts-n618116
Le balle le dici tu: mettere link che non spiegano nulla dell'oggetto in questione, NON ti da ragione, anzi ti sei smerdato da solo: parla di problemi al cuore, non di morte dovuta a radiazioni assorbite nello spazio.Senza citare manco mezzo studio eseguito sugli astronauti una volta tornati a terra, per verificarne le condizioni di salute dopo quasi due settimane nello spazio.E le disfunzioni cardiache sono sempre state la causa di buona parte delle morti, ma non degli astronauti, in generale per tutto il mondo da sempre intendo:  www.degasperis.it/principali-cause-di-morte-nel-mondo.html  Se le radiazioni assorbite da un corpo umano in una missione lunare erano ininfluenti negli anni 60, come dice mamma NASA, devono essere ininfluenti anche nel 2022. Allora cosa mandi a fare dei manichini per studiare gli effetti delle radiazione su un corpo umano per un viaggio lunare, spendendo miliardi di dollari, per scoprire cose che sai già da mezzo secolo almeno?
@Andrea
Il punto è sottolineare la differenza fra colonizzazione (durata anni, decenni) ed esplorazione (ore, giorni)
Ancora con 'sta faccenda: che cazzo c'entra la colonizzazione della Luna, di grazia? Quì si parla di manichini mandati per capire il livello di radiazioni che possono essere assorbite dal corpo umano nell'ambito di una missione lunare, non di quelle assorbibili a seguito di una colonizzazione perenne della Luna, e manco per una permaneza fissa di anni..Ma la smetti di dire minchiate?

Charlie, ti sei fatto un nuovo amico.

Cazzo sono invidioso!
Voglio anche io un amico che mi sappia spiegare come mai un pagliaccio con una tuta bianca è rimasto sospeso nel vuoto per 2 secondi.
Purtroppo quell' amico li si è gia sputtanato con una scaletta e adesso è in un cul-de-sac e quindi fa finta di niente.

Risolto l’enigma dei cavi che si incrociano?
Ancora a frantumare i maroni con 40 e passa domande senza essere in grado di rispondere ad una sola?

@matrizoo le tue domande possono venire dopo le risposte ad American Moon

Ti abbiamo gia' risposto diverse volte.
Se non ti piace è un tuo problema.. invece alla mia domanda e alle altre 42 non siete in grado di rispondere, chissà perchè...

Non è sportivo da parte vostra, una domanda contro 40…non fate prima voi?poi siete in tanti, c’è ne sarà uno in grado di dare una risposta.

matrizoo ha scritto: Non è sportivo da parte vostra, una domanda contro 40…non fate prima voi?poi siete in tanti, c’è ne sarà uno in grado di dare una risposta.

Insistisciii, non mollare BOTman!!!!

Non è sportivo da parte vostra

Non stiamo giocando a bocce. E poi scusa non ti eri esclissato?

Mi sono eclissato fino a quando non rispondete alla domanda, ogni tanto faccio un passaggio qui per vedere se ci sono novità.
poi è un forum che mi fa sentire bene, c'è talmente disagio che mi fa sentire superiore, una specie di terapia psicologica, vedila così.
 

Mi sono eclissato fino a quando non rispondete alla domanda

La prossima volta che ti eclissi, torna con le 42 risposte scritte di C&S.

Matrizoo, NON devi eclissarti, per nessun motivo, neanche sporadicamente. TU DEVI stare quì sempre e per sempre! Altrimenti con chi cazzo parliamo?Perchè, diciamocelo tra "amici": C&S parla parla, dice dice, filma filma, ma non si degna ne di palesarsi, nè di fornire le 42 risposte per iscritto; Attivissimo è scomparso dai radar da almeno 3 anni sulla questione Luna; Fartade idem, partito in quarta, lanciatissimo, poi quando c'è stato da contestare Mazzucco e rispondergli per le rime, si è dato alla macchia pure lui. Quindi Tu, Pigna e Pierocosta, dovete stare SEMPRE quì ed insistere con le vostre "teorie"...altrimenti la discussione si ferma!

Tranquillo che non me ne vado, anche perché se non altro porto un po’ di allegria

natrizoo:
Mi sono eclissato fino a quando non rispondete alla domanda, ogni tanto faccio un passaggio qui per vedere se ci sono novità.
poi è un forum che mi fa sentire bene, c'è talmente disagio che mi fa sentire superiore, una specie di terapia psicologica, vedila così.

Prova a fare questo discorso ad uno psicologo.
Uno bravo, però!
Mi spiace che la tua vita sia ridotta così e che hai bisogno del disagio altrui per stare bene.
Sei messo davvero male, renditene conto.
Non sono uno psicolo, e credo fermamente che le persone con tale mentalità non debbano essere aiutate.
Ma emarginate, lasciate sole a cuocere nelle proprie convinzioni, bisogna farne terra bruciata attorno.
Per questo motivo non intendo più rispondere alle tue provocazioni da bambino dispettoso.
E spero che lo facciano anche gli altri.
Se dovessi intervenire sarà esclusivamente per prenderti per il culo come del resto fai tu.

x Y TERNOS
Ti sei auto-smerdato definitivamente postando un link che non c'entra nulla come prova alla tua tesi.
Sei un buffone.
Vergognati.

ps: proporrei a tutti di non considerarli più.
 

Crotti

Sull'Everest hanno mandato uomini, pian piano, passo dopo passo. E poi sono giunti in cima. Messner non è partito alla cazzo per scalare l'Everest, l'ha fatto con cognizione di causa

La stessa cosa è avvenuta per l'esplorazione lunare. 
Nessuno è partito ad cazzum per raggiungere la luna, l'hanno fatto con 6 missioni con cognizione di causa e fallendo una volta, come nel caso di Apollo 13, al quale voi continuate a non dare una spiegazione di come sia stato possibile organizzare 6 falsi, ma "fallendo" incredibilmente una volta

mettere link che non spiegano nulla dell'oggetto in questione, NON ti da ragione

Hai ragione, chiedo scusa. Avrei dovuto mettere per lo meno uno spezzone dell'articolo menzionato.
Provvedo ora.

But the deep space radiation that dosed the men who left the Earth's orbit may have damaged their hearts, according to a new study published Thursday in the journal Science.
The number of deaths due to heart disease among the Apollo lunar astronauts is almost five times greater than that in non-flight astronauts, or astronauts who never flew missions in space, researchers from Florida State University found. Compared to astronauts who flew only in low Earth orbit (LEO), the heart risk among Apollo astronauts is four times higher
(....)
Of the 24 Apollo astronauts who flew around the moon on nine missions, eight have died. Of the 7 included in the study, 43 percent died from cardiovascular disease. 

 

Traduzione: Ma le radiazioni dello spazio profondo che hanno dosato gli uomini che hanno lasciato l'orbita terrestre potrebbero aver danneggiato i loro cuori, secondo un nuovo studio pubblicato giovedì sulla rivista Science.Il numero di decessi dovuti a malattie cardiache tra gli astronauti lunari dell'Apollo è quasi cinque volte maggiore di quello degli astronauti non di volo, o degli astronauti che non hanno mai volato missioni nello spazio, hanno scoperto i ricercatori della Florida State University. Rispetto agli astronauti che volavano solo in orbita terrestre bassa (LEO), il rischio cardiaco tra gli astronauti dell'Apollo è quattro volte superiore
(...)
Dei 24 astronauti dell'Apollo che hanno volato intorno alla luna in nove missioni, otto sono morti. Dei 7 inclusi nello studio, il 43 per cento è morto per malattie cardiovascolari. 
 

 

E le disfunzioni cardiache sono sempre state la causa di buona parte delle morti, ma non degli astronauti, in generale per tutto il mondo da sempre intendo
 

Vero, ma questo c'entra qualcosa con l'articolo che ho linkato? Il fatto che fra gli astronauti reduci dalle missioni lunari questo rischio sia più elevato fa capire che la tua frase

E nessuno di questi (3 astronauti si son addirittura fatti 2 viaggi lunari) ha mai accusato problemi di salute dovuti alle radiazioni, ne durante il viaggio, nè tantomeno una volta rientrati a terra.

sia quantomeno riduttiva, se non addirittura concettualmente errata, poiché di conseguenze a medio-lungo termine gli astronauti ne hanno avute, come si evince dall'articolo di nbc.

Senza citare manco mezzo studio eseguito sugli astronauti una volta tornati a terra, per verificarne le condizioni di salute dopo quasi due settimane nello spazio

Lo studio sul quale si basa l'articolo di nbc è stato pubblicato sul Journal Science, a detta dell'articolo stesso.

But the deep space radiation that dosed the men who left the Earth's orbit may have damaged their hearts, according to a new study published Thursday in the journal Science

 

che cazzo c'entra la colonizzazione della Luna, di grazia?

Negli anni 60 e 70 la sfida era l'esplorazione, a maggior ragione in piena guerra fredda, la corsa alla Luna aveva un significato geopolitico molto importante. Al giorno d'oggi non vi è più questa necessità di esplorare il nostro satellite e nemmeno vi è più la medesima importanza dal punto di vista geopolitico, visto che la guerra fredda è finita da un bel pezzo e la corsa alla Luna è stata vinta dagli Usa, Oggi siamo concentrati sulla COLONIZZAZIONE del satellite.

Ti sei auto-smerdato definitivamente postando un link che non c'entra nulla come prova alla tua tesi.
Sei un buffone.
Vergognati.

Ah, non c'entra nulla? Non c'entra con le conseguenze a medio-lungo termine provocate agli astronauti? Stai dicendo questo?
 

Yternos io nel frattempo ti avrei fatto anche una domanda, potresti rispondere pls?
Grazie

Decalagon:
I sovietici tramite la Missione Zond 5 mandarono delle tartarughe, delle mosche e altri organismi viventi sulla sonda, la quale attraversò le fasce e sorvolò il nostro satellite.
In seguito anche la Nasa studiò approfonditamente la pericolosità delle VARB, difatti nel 1968, con la Missione Apollo 8, vennero spediti 3 esseri umani oltre l'orbita terrestre, tale che essi potessero orbitare attorno al nostro satellite.
Inoltre già all'epoca V Allen non escludeva un possibile aggiramento delle fasce attraverso i poli, cosa che non è avvenuta nel caso di Apollo 14, ma C&S ha calcolato, anche in quel caso, le dosi di radiazioni ricevute da parte degli astronauti.
Ora le domande le porgo io: le dichiarazioni di V Allen in merito alla non letalità delle fasce sono valide solo se retrodatate rispetto ai viaggi lunari? Le più recenti interviste da lui stesso rilasciate sull'argomento non sono da ritenersi allo stesso tempo accettabili solo perché affermate a distanza di anni dalle Missioni Apollo?
Perché vi attaccate come delle cozze a delle dichiarazioni datate 1958, ossia 11 anni prima di Apollo 11, quando ancora non si avevano gli strumenti necessari per risolvere il problema e nemmeno per analizzarlo approfonditamente?

Crotti

Intendo impossibile senza schermature specifiche, che non esistono manco oggi.

Hai capito, oggi costruiamo le centrali nucleari, ma non sappiamo schermare adeguatamente una navicella che debba attraversare le fasce?
Ma che strani che siamo!

YTERNOS ha scritto:

Traduzione: Ma le radiazioni dello spazio profondo che hanno dosato gli uomini che hanno lasciato l'orbita terrestre potrebbero aver danneggiato i loro cuori, secondo un nuovo studio pubblicato giovedì sulla rivista Science.Il numero di decessi dovuti a malattie cardiache tra gli astronauti lunari dell'Apollo è quasi cinque volte maggiore di quello degli astronauti non di volo, o degli astronauti che non hanno mai volato missioni nello spazio, hanno scoperto i ricercatori della Florida State University. Rispetto agli astronauti che volavano solo in orbita terrestre bassa (LEO), il rischio cardiaco tra gli astronauti dell'Apollo è quattro volte superiore
(...)
Dei 24 astronauti dell'Apollo che hanno volato intorno alla luna in nove missioni, otto sono morti. Dei 7 inclusi nello studio, il 43 per cento è morto per malattie cardiovascolari. 
 

E le disfunzioni cardiache sono sempre state la causa di buona parte delle morti, ma non degli astronauti, in generale per tutto il mondo da sempre intendo
 

Vero, ma questo c'entra qualcosa con l'articolo che ho linkato? Il fatto che fra gli astronauti reduci dalle missioni lunari questo rischio sia più elevato fa capire che la tua frase

E nessuno di questi (3 astronauti si son addirittura fatti 2 viaggi lunari) ha mai accusato problemi di salute dovuti alle radiazioni, ne durante il viaggio, nè tantomeno una volta rientrati a terra.

sia quantomeno riduttiva, se non addirittura concettualmente errata, poiché di conseguenze a medio-lungo termine gli astronauti ne hanno avute, come si evince dall'articolo di nbc.

Senza citare manco mezzo studio eseguito sugli astronauti una volta tornati a terra, per verificarne le condizioni di salute dopo quasi due settimane nello spazio

Lo studio sul quale si basa l'articolo di nbc è stato pubblicato sul Journal Science, a detta dell'articolo stesso.

But the deep space radiation that dosed the men who left the Earth's orbit may have damaged their hearts, according to a new study published Thursday in the journal Science

 

Qui la pagina di Wikipedia con le età degli astronauti Apollo.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apollo_ast...o_walked_on_the_Moon
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apollo_ast...Moon_without_landing

Alan Bean e John Young sono arrivati rispettivamente a 86 e 87 anni.
Michael Collins è arrivato a 90 anni.
A quell'età morire per malattie cardiache non è poi così inusuale.

I deceduti più "giovani" sono James Irwing, morto a 61 anni e Ron Evans a 56 anni.

Alcuni tra quelli ancora viventi sono:
Ed Buzz Aldrin: 92
Frank Borman: 94
Jim Lowell: 94
David Scott: 90
Charles Duke: 86
Harrison Schmitt: 87
Bill Anders: 88
Al Worden: 88

Se le radiazioni ti permettono di arrivare vivo a quell'età, mi propongo per le prossime missioni.

YTERNOS ha scritto: Crotti

Intendo impossibile senza schermature specifiche, che non esistono manco oggi.

Hai capito, oggi costruiamo le centrali nucleari, ma non sappiamo schermare adeguatamente una navicella che debba attraversare le fasce?
Ma che strani che siamo!

Se costruissimo una navicella spaziale grossa come una centrale nucleare forse potremo schermarla adeguatamente.

@Yternos:

I sovietici tramite la Missione Zond 5 mandarono delle tartarughe, delle mosche e altri organismi viventi sulla sonda, la quale attraversò le fasce e sorvolò il nostro satellite.
In seguito anche la Nasa studiò approfonditamente la pericolosità delle VARB, difatti nel 1968, con la Missione Apollo 8, vennero spediti 3 esseri umani oltre l'orbita terrestre, tale che essi potessero orbitare attorno al nostro satellite.

La domanda che ti ho fatto è la seguente:

1 - Sai spiegare perchè la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, abbia spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?

La missione sovietica con la NASA non c'entra nulla, e di certo i russi all'epoca non condividevano queste informazioni o i dati derivanti dai loro studi con le istituzioni governative americane. Su Apollo 8, rimane sempre quella domanda: perché hanno mandato uomini in quelle regioni pericolose dello spazio senza prima studiare il pericolo dell'esposizione prolungata alle radiazioni cosmiche? Si torna sempre alla domanda 1.

ma C&S ha calcolato, anche in quel caso, le dosi di radiazioni ricevute da parte degli astronauti.

Ottimo, allora digli a C&S di mandare i suoi studi alla NASA, così annullano la missione con manichini a bordo e ci mettono direttamente lui nel modulo. Così si fa una bella gita, fa le foto col telefonino ai luoghi degli allunaggi e poi può tornare con un video bomba.

Perché vi attaccate come delle cozze a delle dichiarazioni datate 1958, ossia 11 anni prima di Apollo 11, quando ancora non si avevano gli strumenti necessari per risolvere il problema e nemmeno per analizzarlo approfonditamente?

Se non avevano gli strumenti per risolvere il problema, perché la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, ha spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?

Come vedi siamo sempre fermi lì.

Poi ce ne sono altre due, sempre sul tema:

2 - Se fosse vero, come sostengono i debunkers, che "una missione lunare comporta radiazioni complessivamente equivalenti a una radiografia", perchè oggi la NASA definisce le fasce di Van Allen "una zona di radiazioni pericolose"?

3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perchè oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio"?

Decalagon ha scritto: La domanda che ti ho fatto è la seguente:

 

1 - Sai spiegare perchè la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, abbia spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?
​​​​​​E io a questa domanda ho già risposto, anche se voi lo negate. Da dove ricavi l'assunto "senza protezioni particolari"? Risposta: da nessuna parte perché é falso. 
​​​​NON puoi pretendere una risposta se le premesse stesse della domanda sono sbagliate. Inoltre come ho già detto: 1. le prime missioni del programma erano senza equipaggio.
2. una volta che conosci il livello delle radiazioni (esattamente come la pressione nel caso del Trieste) prepari la navivella prima e fine dalla storia. 
PS: ho sbagliato, il Trieste è sceso nella fossa nel 1960, non nel 62.

@Pierocosta99

Da dove ricavi l'assunto "senza protezioni particolari"? Risposta: da nessuna parte perché é falso.

Quindi quali erano queste "protezioni particolari" usate dalla NASA per i moduli e le tute?

Nell'attesa, lascio di nuovo le altre due domande, collegate sempre alla prima:

2 - Se fosse vero, come sostengono i debunkers, che "una missione lunare comporta radiazioni complessivamente equivalenti a una radiografia", perché oggi la NASA definisce le fasce di Van Allen "una zona di radiazioni pericolose"?

3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perché oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio"?

Charliemike

A quell'età morire per malattie cardiache non è poi così inusuale.

È un'ipotesi valida che non me la sento di escludere a priori e ti ringrazio per averla avanzata.

I deceduti più "giovani" sono James Irwing, morto a 61 anni e Ron Evans a 56 anni.

Da aggiungere Conrad a 69 anni, ma non cambia le carte in tavola.

Se costruissimo una navicella spaziale grossa come una centrale nucleare forse potremo schermarla adeguatamente.

Ma è necessario considerare che la prima centrale nucleare entrò in funzione in Inghilterra nel 1956, ben 13 anni prima di Apollo 11.
Nel 1970 furono avviati i lavori per la costruzione della centrale nucleare di Caorso, che terminarono 8 anni dopo
Nel nocciolo di una centrale la dose radioattiva può arrivare a 110 000 000 000 000 000 Bq, ossia un'enormità.
Quindi tu stai affermando che gli inglesi e noi stessi italiani eravamo in grado di schermare una centrale nucleare a livelli di radiazioni elevatissimi, mentre la Nasa, che a detta vostra "disponeva di un budget pressoché illimitato", non era in grado di schermare una navicell
Gli stessi Usa nel 1954 permisero l'entrata in vigore del primo sommergibile nucleare. 
Quindi la Nasa, che a detta vostra possedeva un budget illimitato, non poteva schermare adeguatamente le navicelle, ma gli Usa 14 anni prima erano in grado di costruire un sommergibile nucleare.

Decalagon

La missione sovietica con la NASA non c'entra nulla, e di certo i russi all'epoca non condividevano queste informazioni o i dati derivanti dai loro studi con le istituzioni governative americane. Su Apollo 8, rimane sempre quella domanda: perché hanno mandato uomini in quelle regioni pericolose dello spazio senza prima studiare il pericolo dell'esposizione prolungata alle radiazioni cosmiche? Si torna sempre alla domanda 1.

Sono consapevole del fatto che la missione sovietica fosse distinta dalla missione NASA, ma la domanda di Mazzucco in merito all'invio di uomini a bordo senza studiare il pericolo di radiazioni cosmiche si riferisce agli astronauti delle Missioni Apollo che hanno portato gli uomini a camminare sulla Luna.
La Nasa ha pensato bene che prima di permettere a degli esseri umani di toccare il suolo lunare fosse necessario studiare quelle zone, prima inviando sonde senza personale, in seguito mandando uomini come nel caso di Apollo 8, senza fare loro toccare il nostro satellite. Come affermato in precedenza, V Allen NON escludeva un possibile aggiramento delle fasce attraverso i poli, tranne nel caso di Apollo 14 di cui ha parlato Chiaro e Semplice, e sono dichiarazioni del 1960.

Se non avevano gli strumenti per risolvere il problema

Non li avevano nel 1958, 11 anni prima di Apollo 11

Ottimo, allora digli a C&S di mandare i suoi studi alla NASA, così annullano la missione con manichini a bordo e ci mettono direttamente lui nel modulo

Le precauzioni vanno prese volta per volta. Nel caso delle Missioni Apollo sono state intraprese delle misure tali da permettere, dopo una lunga serie di prove, degli uomini a bordo. In ogni missione spaziale si riparte da capo. 
Quando un pilota di aerei effettua la check list per il decollo è tenuto a svolgere la procedura ogniqualvolta egli decida di decollare, non è che siccome la manovra è stata precedentemente svolta per conto di altri è legittimato a non svolgerla 

Decalagon ha scritto: @Pierocosta99

Da dove ricavi l'assunto "senza protezioni particolari"? Risposta: da nessuna parte perché é falso.

Quindi quali erano queste "protezioni particolari" usate dalla NASA per i moduli e le tute?
 

Adesso stai BARANDO. Tu hai fatto la domanda, quindi tu devi dimostrarne le premesse. Mi dispiace ma adesso l'onere della prova ce l'hai tu, non io che devo rispondere! 
Sarebbe come se io ti chiedessi "visto che lunedì ha piovuto tutto il giorno, come è possibile che tu affermi di avere preso il sole in spiaggia?" e chiedessi sempre a te di dimostrare che c'era bel tempo! Ma sei serio!? Lo giuro, se ragionate veramente così allora vi mando davvero a quel paese e chiudiamo la discussione. 

Vatti comunque a cercare una qualsiasi foto sul web del modulo di comando e dimmi se era fatto di carta stagnola... a me non sembra proprio.