La spinta del motore del LEM

Leggendo i vari interventi mi sembra di capire che la confusione nasce principalmente da ciò che siamo abituati a vedere sulla terra, e sopratutto credo che confonda la dinamica di spinta dove la pressione genera energia e la relativa spinta tra due fluidi che si incontrano, mentre da quello che sta cercando di spiegare stesala il movimento non è dato dalla pressione ma dalla velocità di uscita, velocità che è massimizzata dalla particolare forma a cono rovesciato e su tutto una maggiore velocità di uscita significa una minor pressione. Questo ovviamente se non ho capito male, in ogni caso mi sfugge, come si fa a generare spinta a bassa pressione con la semplice velocita di uscita e da qui quindi se non c'è un fluido da utilizzare come appoggio, come contrasto nel vuoto il movimento.

EDIT sono andato a cercare due info
chiedo conferma: pare che sia l'ugello stesso del razzo a fare da "appoggio" ai gas in uscita e la pressione interna permette il moto in forza uguale e contraria alla fuoriuscita del gas, quindi se non ho capito male il lem frena per la differenza di pressione interna e non per la pressione che genera esternamente. Ciò potrebbe spiegare perché c'è minor capacità di sollevare un polverone.

E' stato illuminante l'esempio di un palloncino che si sgonfia nel vuoto, fino che sta chiuso resta immobile con al suo interno un forza esercitata dalla pressione dell'aria in egual misura su tutta la sua superficie, ma se l'aria inizia ad uscire da un buco, in quel punto cala la pressione e nel suo punto opposto la pressione resta identica e "spinge" quindi in direzione opposta alla perdita di pressione.

resta quindi da capire che pressione esercita il gas in uscita e la direzionalità della dispersione che immagino avrà l'ampiezza massimizzata dalla forma conica dell'ugello (mentre se fosse rovesciato sarebbe estremamente direzionata tipo i post bruciatori degli aerei che cambiano la loro geometria)

chiedo conferme e approfondimenti per chi ne avesse tempo/voglia

Grazie
Salva

Salva81 ha scritto: Leggendo i vari interventi mi sembra di capire che la confusione nasce principalmente da ciò che siamo abituati a vedere sulla terra, e sopratutto credo che confonda la dinamica di spinta dove la pressione genera energia e la relativa spinta tra due fluidi che si incontrano, mentre da quello che sta cercando di spiegare stesala il movimento non è dato dalla pressione ma dalla velocità di uscita, velocità che è massimizzata dalla particolare forma a cono rovesciato e su tutto una maggiore velocità di uscita significa una minor pressione. Questo ovviamente se non ho capito male, in ogni caso mi sfugge, come si fa a generare spinta a bassa pressione con la semplice velocita di uscita e da qui quindi se non c'è un fluido da utilizzare come appoggio, come contrasto nel vuoto il movimento.

Grazie
Salva

Complimenti! Hai centrato il punto perfettamente.
Un motore esotermico, come quello di un aereo normale, elabora un flusso d’aria ambientale e la accelera per creare spinta.
Un razzo invece accelera una parte della sua massa per creare spinta.
Un aereo ha necessità di avere un mezzo su cui fare “contrasto” per propellers.
Un razzo non ne ha bisogno. E il modo in cui la parte di se stesso espulsa ad alta velocità, è come detto maggiore se minore è il rapporto tra le pressioni interne esterne (massima d completa espansione). Infatti un razzo può accelerare indipendentemente dalla velocità in cui si muove in un mezzo (fatti salvi gli attriti). Diciamo che può accelerare “all’ignoranza” finché ha carburante. Concetto di impulso specifico.

@marauder
Devo tenere arrivo il mio circo delle pulci!! Vieni a vederlo, ti faccio entrare gratis !! Magari impari qualcosa !

Salva81 ha scritto: ...da quello che sta cercando di spiegare stesala il movimento non è dato dalla pressione ma dalla velocità di uscita...

No, Salva... quella è la solita supercazzola, per portarti a disquisire di Boyle-Mariotte, Van der Walz e Prandtl-Meyer, o spostare la tua attenzione sugli "ugelli convergenti-divergenti" di De Laval.
Va bene tutto, pur di allontanare la discussione dall'evidenza.

E' stato proprio lui, Stesala, a dire che il "solleviamo polvere" veniva da 12 metri d'altezza (40 feet), correggendo Alberto Angela che ce ne dava 23.
E io rispondo "D'accordo! Accettiamo pure quei 12 metri".
Affanculo Angela, che probabilmente parla inglese quanto me, diamo ragione a Stesala...

Ma... No!!!... Controordine compagni! Non basta nemmeno così.
Perché 12 metri è l'ultimo piano del mio condominio; non saranno i 23 di Angela, ma sono comunque troppi.
Un motore che solleva polvere da lassù, quando arriva a un metro e mezzo stacca una gamba al Mosè di Michelangelo.

Quindi bisogna inventarsi qualcosa... Che facciamo?
Nella pagina precedente c'è un suo post dove risponde a me:

• stesala ha scritto: ...una massa espulsa ad alta velocità può muovere della polvere. Altra cosa è la sabbia con più peso...

Perfetto!... Buttiamola sulla granulometria. Qui siamo tutti d'accordo, la sabbia è più pesante della polvere, più difficile da spostare.
Secondo me, da quella distanza spazzi via pure le colonne del Partenone, ma non importa... Accettiamo pure questa.

Peccato che le orme, vicino al LEM, mostrino una polvere finissima per quattro dita di spessore.
E la foto non la devi cercare... era nel mio post immediatamente prima del suo:



Si contano le zigrinature della suola, una per una, come fosse Borotalco.

La conclusione è semplicissima, senza formule e senza teoremi: se sollevi polvere dal quarto piano, non puoi lasciarla lì dal piano terra.
E' inutile attaccarsi alla pressione, alla velocità, alla gravità e alla forma dell'imbuto... Da qui non si esce.

@ilriga

Si chiamano "contraddizioni" e sono quelle che ti fanno venire il sospetto che non la raccontino giusta. Abbiamo un rapporto missione (ho messo il link e ho citato la pagina, cazzo basta leggere) che dice una cosa e delle foto che ne dicono un'altra.

Se sono vere le foto, il rapporto missione dice cazzate
Se è vero il rapporto missione, le foto sono spazzatura

Quanto è importante la memoria... grazie Rox2.

Aigor ha scritto: @ilriga

Si chiamano "contraddizioni" e sono quelle che ti fanno venire il sospetto che non la raccontino giusta. Abbiamo un rapporto missione (ho messo il link e ho citato la pagina, cazzo basta leggere) che dice una cosa e delle foto che ne dicono un'altra.

Se sono vere le foto, il rapporto missione dice cazzate
Se è vero il rapporto missione, le foto sono spazzatura

direi proprio che non è così, o meglio lo è per te ma non pretendere che sia così per tutti.
Avevo chiesto quali fossero le rivelazioni più "clamorose" riportate nel film, mi avete detto essere la bandiera e il cratere ma, come al solito, tutto basato su supposizioni, illazioni, fantasie e il tutto condito da dozzine di "secondo me".
E' evidente che la vostra verità è un qualcosa di intimo, di talmente profondo che non saranno i numeri di Stesala a farvi cambiare idea, ad ogni dimostrazione spostate i paletti sempre più avanti perchè, ripeto, avete già deciso quale sia la verità.

@Rox2

Non solo, nella foto è evidente che l'astronauta ha la parte inferiore degli stivali tutta sporca di regolite... e ha solo camminato, mentre il Lem, che già a 30 metri sollevava polvere, ha le zampe intonse.
Il rapporto "ufficiale" della missione Apollo 11 dice 100 piedi che sono = a 30 metri, con buona pace di Angela o chiunque altro
30 metri sono come palazzo di 10 piani.

Ma davvero vogliamo continuare a far finta che sia tutto perfettamente logico?

direi proprio che non è così, o meglio lo è per te ma non pretendere che sia così per tutti

Guarda che stai negando l'evidenza.
Il rapporto ufficiale dice una cosa, la foto ne dice un'altra.
Sono due FATTI in piena contraddizione.

Io non pretendo uniformità di pensiero, ma onestà intellettuale:
- o è una palla il rapporto ufficiale
- o è una palla la foto
perché non possono essere tutte e due vere.

Poi, se per te un cerchio ha gli spigoli, ahmen, ma non pretendere che in una discussione ti prendano sul serio

Aggiungo l'edit al precedente mio intervento, con alcune evidenze:

EDIT sono andato a cercare due info
chiedo conferma: pare che sia l'ugello stesso del razzo a fare da "appoggio" ai gas in uscita e la pressione interna permette il moto in forza uguale e contraria alla fuoriuscita del gas, quindi se non ho capito male il lem frena per la differenza di pressione interna e non per la pressione che genera esternamente. Ciò potrebbe spiegare perché c'è minor capacità di sollevare un polverone.[?] domanda.

E' stato illuminante l'esempio di un palloncino che si sgonfia nel vuoto, fino che sta chiuso resta immobile con al suo interno un forza esercitata dalla pressione dell'aria in egual misura su tutta la sua superficie, ma se l'aria inizia ad uscire da un buco, in quel punto cala la pressione e nel suo punto opposto la pressione resta identica e "spinge" quindi in direzione opposta alla perdita di pressione.

resta quindi da capire:
quanto è la pressione esercita dal gas in uscita dovrebbe darci una indicazione sulle capacità si spostare la polvere sottostante;
la direzionalità della dispersione che immagino avrà l'ampiezza massimizzata dalla forma conica dell'ugello (mentre se fosse rovesciato sarebbe estremamente direzionata tipo i post bruciatori degli aerei che cambiano la loro geometria)

chiedo conferme e approfondimenti per chi ne avesse tempo/voglia

Grazie
Salva

quanto è la pressione esercita dal gas in uscita dovrebbe darci una indicazione sulle capacità si spostare la polvere sottostante

Mi sembra di vivere in un sogno...

E' un dato di fatto che il motore del Lem sposta la polvere, già a 30 metri di altezza.

Dobbiamo svolgere calcoli per sapere se un treno è capace di andare in salita dopo averne preso uno a Genova ed essere scesi ad Aosta?

Aigor, il suolo è stato chiaramente spazzato. Lo dimostrano le foto e i video. Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia?
Vedi lo spazzolamento radiale del suolo e il colore diverso dato dai gas caldi espulsi? Mi sembrano evidenti. (AS11-40-5921HR)

Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia

Prima di scrivere leggi, Schnibble, almeno gli interventi per i quali scrivi repliche.

Io ho messo in evidenza la contraddizione fra sabbia sollevata e perfetta pulizia del Lem.
Fin dal primo intervento...

Ma ci sei o ci fai?

Schnibble ha scritto: Aigor, il suolo è stato chiaramente spazzato.

Peccato che si siano dimenticati di spazzare quì.

In compenso hanno tolto la polvere che si è posata sulla gamba del LEM: doveva risultare bella in fotografia.
:laugh: :laugh:


Quì l'astronauta dopo solo avere camminato.

@Rox
non ho colto appieno il discorso del distogliere l'attenzione dalle "evidenze" ma volendo io affrontare le cose una alla volta, al netto di sbagliarmi, immagino che le differenze di funzionamento degli ugelli restituiscono dinamiche differenti sull'energia rilasciata dai gas in uscita e quindi da come questi interagiscono con gli oggetti sottostanti.

Se l'energia che modifica il moto del lem è interna ai motori e non esterna (ripeto aiutatemi a capire) quanta energia rimane esternamente per smuovere gli oggetti sottostanti?
con che direzionalità vengono colpiti?

la particolare forma degli ugelli che privilegia l'alta velocità di uscita a scapito della pressione immagino (aiutatemi a capire) possa essere per concetto paragonata a quando soffiamo su una bevanda calda per raffreddarla:

si tende a chiudere le labbra per direzionare l'aria in uscita, che sarà maggiormente concentrata in un punto e avrà una maggior pressione, se al contrario anziché soffiare a labbra serrate soffi a bocca spalancata come se stessi sbadigliando, l'aria non avrà la stessa forza e la stessa direzionalità, difatti sfido chiunque a soffiare su una bevanda calda alitandoci sopra o soffiar via polvere da una mensola o un vecchio libro a bocca spalancata.

Da quanto ho capito, la particolare forma quindi favorisce l'alta velocità a scapito della pressione, massimizzando quindi le differenze di pressione e il moto in direzione opposta.

Ora chiedo se questo assunto è corretto nei suoi concetti o se ho capito male.

@ Aigor
i calcoli non li so interpretare, le spiegazioni che mi illustrano un concetto si.
che la regolite sia stata movimentata durante la fase di discesa del modulo è come dici tu un dato di fatto,
bene, sto chiedendo appunto che direzione ha preso la regolite una volta movimentata, in relazione alla forza esercitata dalla pressione dei gas in uscita dai motori.
Se soffi su una cumulo di farina a bocca aperta ottieni un risultato, se lo fai a labbra serrate per massimizzare la direzione del soffio, ottenendo maggior pressione, ne ottieni un altro.

Il motore di discesa del LEM di Apollo 11 venne spento in ritardo, presumibilmente qualche attimo dopo l'allunaggio. Come vedi da questa foto la polvere è stata spazzata fino alla base della zampe, quindi dopo che questa aveva toccato il suolo.
Aigor, se questa operazione fosse stata fatta in uno studio cinematografico sulla terra, ti saresti aspettato la sabbia dentro la padella della zampa?

@Salva81

Dunque, la polvere oscurava il suolo già a 30 metri e, stando alle dichiarazioni del rapporto, l'effetto aumentava man mano che l'altitudine decresceva.
Pertanto abbiamo un mezzo (il Lem) che scende in un'area oscurata dalla polvere sollevata.

Per terminare l'allunaggio ed essere intonso come da foto, la sabbia nel tempo impiegato dal Lem a fare gli ultimi 30 metri, deve essere stata allontanata e/o essersi posata al di fuori della circonferenza delimitata dalle zampe del Lem, che sono intonse come tutto il resto.
Ciò vuol dire che deve essere stata sparata abbastanza lontano per darle tempo di posarsi al di fuori di tale circonferenza.

Peccato che nella foto si vedano in modo chiaro le impronte non solo a pochissima distanza dalle zampe del Lem, ma persino all'interno di tale circonferenza.

Lo ripeto, avete lasciato a casa la logica?
Ci siete o ci fate?

EDIT: e se il motore sollevava sabbia a 30 metri di altezza, quando era a 10 - 5 - 2 metri cosa faceva nulla? Ricordo: c'è sabbia persino all'interno della circonferenza delimitata dalle zampe. Cosa ha fatto la sabbia, un giro nello spazio per poi posarsi lì a motore spento? E mi raccomando: posarsi ovunque tranne che nelle zampe.

Schnibble ha scritto: Aigor, il suolo è stato chiaramente spazzato. Lo dimostrano le foto e i video. Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia?
Vedi lo spazzolamento radiale del suolo e il colore diverso dato dai gas caldi espulsi? Mi sembrano evidenti. (AS11-40-5921HR)

Questione di opinioni: io vedo il cono del razzo del LEM con sotto/appresso una marea di sassetti, sassolini e pietruzze, (sono evidentissimi e ce ne sono ovunque): e se il motore del LEM cominciava già a sollevare la regolite da 30 metri di altezza, come fa giustamente notare Aigor quando dice che "Il rapporto "ufficiale" della missione Apollo 11 dice 100 piedi che sono = a 30 metri, con buona pace di Angela o chiunque altro" e sapendo che il motore è stato spento soltanto ad un metro e mezzo dal suolo (e oltretutto gli ultimi metri sono stati fatti in discesa verticale), trovo semplicemente impossibile che sotto il cono del motore e/o tutto attorno ad esso sia ancora presente del pietrisco...che già avrebbe un peso irrisorio sulla terra, figuriamoci sulla luna, con 1/6 della gravità. Lì sotto dovrebbe essere tutto pulito, o perlomeno, proprio come "minimo sindacale" non ci dovrebbe assolutamente essere tutto quel pietrisco. Assolutamente ingiustificabile.

Inoltre si vedono decine di sassolini proprio sotto a LEM...

@Schnibble

Il motore è stato spento 1 secondo dopo che le sonde hanno toccato terra, a circa 1,67 metri dalla superficie, e l'ho scritto prima.

Se avesse spazzato il terreno dopo atterrato le zampe sarebbero piene di polvere.
Se fosse allunato come da descrizione del rapporto le zampe sarebbero piene di polvere.

Quindi o è fake il rapporto o sono fake le foto.

Ilriga

Avevo chiesto quali fossero le rivelazioni più "clamorose" riportate nel film, mi avete detto essere la bandiera e il cratere ma, come al solito, tutto basato su supposizioni, illazioni, fantasie e il tutto condito da dozzine di "secondo me".

Chi é che ti avrebbe detto che le rivelazioni "più clamorose" del film sono la bandiera e il cratere?
Ma l'hai guardato o no sto documentario?
La risposta ho paura di conoscerla.
Che tristezza

Schnibble ha scritto: Il motore di discesa del LEM di Apollo 11 venne spento in ritardo, presumibilmente qualche attimo dopo l'allunaggio. Come vedi da questa foto la polvere è stata spazzata fino alla base della zampe, quindi dopo che questa aveva toccato il suolo.
Aigor, se questa operazione fosse stata fatta in uno studio cinematografico sulla terra, ti saresti aspettato la sabbia dentro la padella della zampa?

No guarda, sbagli ed anche di grosso. Quella del motore rimasto accesso fin dopo l'allunaggio "per l'emozione della prima volta" è una cazzata sparata da Attivissimo(strano, non ne dice mai...), prontamente smerdato in American Moon: infatti nel film si può ascoltare la comunicazione "ufficiale" di Armstrong via radio che dice di aver spento il motore quando si trovavano a circa 1 metro e mezzo da terra. Continuo a chiedermi se tu (e molti altri tuoi sodali) il film l'abbiate visto, anche solo distrattamente...

E chi te lo ha detto che è pietrisco?
E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

@Crotti
102:45:44 Aldrin: Okay. Engine Stop.

[Neil had planned to shut the engine down when the contact light came on, but didn't manage to do it.]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I heard Buzz say something about contact, and I was spring-loaded to the stop engine position, but I really don't know...whether the engine-off signal was before (footpad) contact. In any event, the engine shutdown was not very high above the surface."]

[Armstrong - "We actually had the engine running until touchdown. Not that that was intended, necessarily. It was a very gentle touchdown. It was hard to tell when we were on."]

www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.landing.html

Aigor ha scritto:

Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia

Prima di scrivere leggi, Schnibble, almeno gli interventi per i quali scrivi repliche.

Io ho messo in evidenza la contraddizione fra sabbia sollevata e perfetta pulizia del Lem.
Fin dal primo intervento...

Ma ci sei o ci fai?

edit