La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

Schnibble ha scritto: 108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

No, in realtà la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma quando lo dicono "FLAG"?

Che fondamentalmente dove sia IN QUEL MOMENTO, io non lo so ... hanno girato parecchio.
O vuoi dire che tutta la luna che vedevano, era un'enorme collina con l'8% di pendenza?

Quindi, come al solito, fai una sparata basata sul nulla ... da quella frase hai evinto che ci fosse pendenza ovunque, da quello hai evinto che abbiano messo la bandiera in pendenza, e dal fatto che si muoveva hai evinto ci fosse una grossa pendenza.

Il problema è che co tutti sti evincimenti, qualche cazzate è saltata subito all'occhio, tipo la FORTE pendenza ... in più non hai dimostrato nemmeno l'abbiano messa in pendenza, hai solo trovato un momento in cui Mitchell era in pendenza!
Ma anche dandotela per buona, fai due calcoli con gli 8% .. .che so manco 5 gradi ... e il peso della bandiera e scoprirai che la gravità NON basta.

Tutto quello che dici, di verificabile, quando lo si verifica, è FALSO!

Sarà un caso?

Calipro ha scritto: stesala

Propongo di posticipare questa discussione, soprattutto per poterne parlare con l'interessato (kamionkade) nell'apposito thread od invitandolo in un altro.

@schnibble
Anche per te vale. propongo di basta sulle foto. sennò non ci si capisce più una fava di niente

CVD

si arriva al simulatore -> spariscono i debunkers.

No caro.
Si arriva per gradi e senza fretta. Non attacca di mettere una marea di carne al fuoco e poi incasinare tutto. Qui voglio parlare dell'aria che esce dalla dump valve e che arriva allo strumento a 180 metri di distanza dall'hatch. ok?
Sul simulatore ribadiamo il concetto per i duri d'orecchie? Se i dati di partenza sono alterati, la simulazione è priva di significato alcuno. Chi ha fatto delle analisi FEM sa di cosa parlo.

Partiamo intanto a vedere se qualcuno ha qualcosa da dire sui corposi post che ho fatto, intanto che vi preparo il gradiente di pressione sulla bandiera.
Ma non vale dire "ma va, figurati se esce alla velocità del suono" oppure "mi vuoi far credere che ci sia una velocità del suono nel vuoto di 340 m/s" oppure ancora "è impossibile che arrivi l'aria a 200 metri di distanza"

Argomentate gente. Argomentate.
Argomentate anche sulle assunzioni che ho fatto tipo orifizio di 30mm di diametro (inteso come sommatoria).

Se si continua con un atteggiamento volto a portare confusione, non si giunge a nessun risultato di rilievo, se non avere il sospetto che qualcuno non vuole giungere ad una conclusione

Ghilgamesh ha scritto:

Schnibble ha scritto: 108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

No, in realtà la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma quando lo dicono "FLAG"?

Che fondamentalmente dove sia IN QUEL MOMENTO, io non lo so ... hanno girato parecchio.
O vuoi dire che tutta la luna che vedevano, era un'enorme collina con l'8% di pendenza?

Quindi, come al solito, fai una sparata basata sul nulla ... da quella frase hai evinto che ci fosse pendenza ovunque, da quello hai evinto che abbiano messo la bandiera in pendenza, e dal fatto che si muoveva hai evinto ci fosse una grossa pendenza.

Il problema è che co tutti sti evincimenti, qualche cazzate è saltata subito all'occhio, tipo la FORTE pendenza ... in più non hai dimostrato nemmeno l'abbiano messa in pendenza, hai solo trovato un momento in cui Mitchell era in pendenza!
Ma anche dandotela per buona, fai due calcoli con gli 8% .. .che so manco 5 gradi ... e il peso della bandiera e scoprirai che la gravità NON basta.

Tutto quello che dici, di verificabile, quando lo si verifica, è FALSO!

Sarà un caso?

In questo caso avete ragione entrambi.
@Ghilgamesh, @Schnibble ha riportato il passo del journal delle attività post landing. Non le attività di EVA. Non troverai alcuna descrzione della bandiera perchè usciranno dal LEM circa 5 ore dopo. Quello che viene detto è che si sono appoggiati sull'unico flatspot del landing site e che si presenta essere in una slope di circa 8° di roll.
Viene in seguito chiarito che il LEM è inclinato di 7° verso nord, al 109:17:36, quando per collimare col sestante su Beta Centauri, si ricorda di compensare i 7 gradi.

Tutto il terreno è inclinato relativamente di 7° in quella direzione.
Guarderemo in caso dopo di posizionare correttamente il LEM e di conseguenza dare inclinazione al sito.

Più avanti vedremo se questa inclinazione può avere effetti sulla bandiera. ok?

EDIT: Nel passo si definisce la precisa posizione del LEM
Roll 7° to the north
1,8 gradi pitch down
1,4 gradi yaw to the left

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/A14_MissionReport.pdf
Pagina 103
Il lem è inclinato. ha toccato prima un footpad che l'altro per terreno ondulato.
Se dalle foto si evince un terreno abbastanza omogeneo, è inclinato il terreno, altrimenti è "storto" il LEM

Stamattina ho lasciato il thread in ordine, torno stasera e trovo un puttanaio. Ma che minchia c’entrano la NVidia e la simulazione di kamiokande?! :laugh:


Ricapitolando abbiamo le seguenti prove: 1) le rilevazioni dello strumento coincidono temporalmente con gli sbuffi del Lem e dimostrano che l’aria aveva raggiunto la distanza di 160-180 m. 2) il flusso d’aria si espande in tutte le direzioni nel semispazio davanti alla valvola, quindi ha sicuramente colpito la bandiera.

Mi confermate che gli spostamenti della bandiera visibili nel video coincidono temporalmente con gli sbuffi del Lem?

Ghilgamesh ha scritto:

Schnibble ha scritto: 108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

No, in realtà la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma quando lo dicono "FLAG"?

Che fondamentalmente dove sia IN QUEL MOMENTO, io non lo so ... hanno girato parecchio.
O vuoi dire che tutta la luna che vedevano, era un'enorme collina con l'8% di pendenza?

Quindi, come al solito, fai una sparata basata sul nulla ... da quella frase hai evinto che ci fosse pendenza ovunque, da quello hai evinto che abbiano messo la bandiera in pendenza, e dal fatto che si muoveva hai evinto ci fosse una grossa pendenza.

Il problema è che co tutti sti evincimenti, qualche cazzate è saltata subito all'occhio, tipo la FORTE pendenza ... in più non hai dimostrato nemmeno l'abbiano messa in pendenza, hai solo trovato un momento in cui Mitchell era in pendenza!
Ma anche dandotela per buona, fai due calcoli con gli 8% .. .che so manco 5 gradi ... e il peso della bandiera e scoprirai che la gravità NON basta.

Tutto quello che dici, di verificabile, quando lo si verifica, è FALSO!

Sarà un caso?

Quanto astio però, sembri un imam legato a cui fanno sventolare davanti un Corano in fiamme.
Ma sei capace di comportarti in modo diverso dal cacacazzo che sei di solito?
CE la puoi fare?

stesala ha scritto: Il getto non è connesso in alcun modo poichè, come ti ho già ripetuto, un flusso strozzato come quello descritto in questo threa NON è la stessa cosa di un flusso in un ugello convergente/divergente. Quindi non è parte attualmente di questa discussione e non si può mescolare in essa.
OK? Chiaro?
Oppure, se ne sai di più e puoi/sai correlare i due fenomeni, parli tu e io sto zitto. Va bene?

Mi hai smerdato diverse volte dicendomi che non ci capisco una ceppa (sunto figurato, ovviamente non sono le tue esatte parole ma il senso è quello), e adesso chiedi a me di correlare le due cose? E che ne so io?
Chi ha fatto tutta la supercazzola con il getto della valvola, concludendo per'altro con "un pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione", sei tu.
Io ignorante chiedo a te professore delle spiegazioni su qualcosa che ignoro.
Domandare è lecito, rispondere è cortesia.

Io, da ignorante, vedo due ugelli, con caratteristiche diverse che emettono gas in modi diversi, e ti chiedo di fare una comparazione e spiegarmi le differenze.
Tutto qui.
Se sei riuscito a spiegare il moto dei gas espulsi dalla valvola, ti sarà facile fare anche quello dei gas espulsi dal motore, che tra l'altro non subiscono una espansione come quella della valvola,

a causa dell'ugello convergente/divergente (dovrebbe essere concentrato in una direzione, giusto?).

Per renderti le cose più facili ti dico solo che a me basta sapere con quanta forza/pressione i gas del motore agiscono sul terreno e quanta forza/pressione agisce sulla bandiera.


Grazie

@charliemike
Io no ti voglio smerdare, e tantomeno voglio fare il saccente. Se dico che l’ugello cinvergente divergente è diverso e lo voglio trattare a parte, un motivo c’e.
Te lo anticipo.
Nella gola convergente il flusso si comprime a velocità sonica per poi andare supersonico nella divergenza a causa del brusco calo di pressione. Quindi c’e Velocità ma non pressione. C’e Inoltre da valutare la spinta erogata in quel preciso istante e definire oltre il bordo della campana cosa succede.

Per questo voglio discuterne dopo. Ho fatto lo stronzo perché mi ero un po’ rotto che me lo si chiedesse sempre in un momento in cui non si può parlarne.
Non si può parlarne perché sennò si mescola tutto e va in vacca la malora.

Va bene così?
Mi riprendo ora da una giornata sudosa! Addio per qualche doccia

Ok, mi metto io per primo e spero che lo facciano tutti gli altri.
Smettiamo con gli insulti e le provocazioni nel massimo rispetto reciproco. Se è vero che vogliamo arrivare alla verità possiamo farlo tutti assieme discutendo in maniera urbana.
Che però tutti ci mettano del proprio.

P.s. Cerchiamo di restare OT per fare in modo che il 3D dia più leggibile.

@Stesala:

Mi sembra che un dato da tenere presente nel ricostruire l’evoluzione della bolla di espansione del gas uscito dalla valvola del LM risulti dal famoso grafico di Polidoro. Si vede infatti che tra la comunicazione di Shepard al MT 136:19:09 (“Houston, Antares. We're depressing the cabin for jettison now”) e l’arrivo del flusso d’aria al CCG passano a occhio una ventina di secondi. Questo sembra implicare che la velocità iniziale di 340m/s crolli nettamente nelle prime frazioni di secondo dopo l'apertura della valvola.

Mi pare invece da escludere la possibilità alternativa che Shepard stia annunciando l’operazione ma non l’abbia ancora materialmente compiuta, e che per aprire di fatto la valvola passino appunto ancora una ventina di secondi (o meno). Questa spiegazione è contraddetta dalla comunicazione di Houston tre secondi dopo: “Okay, Al. We're watching that and it's looking good. Suits are looking good”, che mi sembra interpretabile solo come un’indicazione che Houston stia già ricevendo la telemetria che attesta la depressurizzazione in corso. In effetti è possibile che sia l’annuncio di Shepard a essere in leggero ritardo rispetto all'apertura della valvola, e che quindi la ventina di secondi di cui parlavo costituisca un limite inferiore al “tempo di volo” delle molecole d’aria.

khalid ha scritto: @Stesala:

Mi sembra che un dato da tenere presente nel ricostruire l’evoluzione della bolla di espansione del gas uscito dalla valvola del LM risulti dal famoso grafico di Polidoro. Si vede infatti che tra la comunicazione di Shepard al MT 136:19:09 (“Houston, Antares. We're depressing the cabin for jettison now”) e l’arrivo del flusso d’aria al CCG passano a occhio una ventina di secondi. Questo sembra implicare che la velocità iniziale di 340m/s crolli nettamente nelle prime frazioni di secondo dopo l'apertura della valvola.

Mi pare invece da escludere la possibilità alternativa che Shepard stia annunciando l’operazione ma non l’abbia ancora materialmente compiuta, e che per aprire di fatto la valvola passino appunto ancora una ventina di secondi (o meno). Questa spiegazione è contraddetta dalla comunicazione di Houston tre secondi dopo: “Okay, Al. We're watching that and it's looking good. Suits are looking good”, che mi sembra interpretabile solo come un’indicazione che Houston stia già ricevendo la telemetria che attesta la depressurizzazione in corso. In effetti è possibile che sia l’annuncio di Shepard a essere in leggero ritardo rispetto all'apertura della valvola, e che quindi la ventina di secondi di cui parlavo costituisca un limite inferiore al “tempo di volo” delle molecole d’aria.

E' un ottima riflessione.

Se guardiamo il funzionamento dello strumento però, a pagina 22 del report
The normal operating sequence of the electrometer circuit requires approximately 2 1/2 minutes per cycle, including a 16-second calibrate function and auto-zeroing. The first operation is the zero check and correction; S1 is opened and S2 is closed to disconnect the gauge and then after about 9 seconds the output of the electrometer is sampled, followed by a closing of S3 for about 2 seconds to accomplish the autozeroing. This is followed by the first step of the calibration cycle, accomplished by closing S13, and then by the second step, accomplished by opening S13 and closing S12. Following the calibrate cycle, the gauge is reconnected to the electrometer. The electrometer output is then sampled five times at 2. 4 second intervals and 3 times at 38 second intervals.
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf

quindi non prenderei la concomitanza temporale come assoluta ma solo come una evidenza di un causa/effetto.
Si dovrebbe comunque studiare a fondo quali sono i tempi di propagazione delle rilevazioni dall'ambiente a terra, passando per la catena di condizionamento del segnale fatta da:
Strumento -> Sensore -> Catena di misura -> ALSEP -> downlink a terra.

@Stesala:

Se guardiamo il funzionamento dello strumento però, a pagina 22 del report:
The normal operating sequence of the electrometer circuit requires approximately 2 1/2 minutes per cycle, including a 16-second calibrate function and auto-zeroing. […] The electrometer output is then sampled five times at 2. 4 second intervals and 3 times at 38 second intervals.

Non riesco però a capire come una simile sequenza operativa possa generare un grafico come quello di cui stiamo parlando (e che proviene dallo stesso rapporto, fig. 29 a p. 72):



Con la sequenza descritta, mi aspetterei infatti di vedere un grafico in cui spicchino dei segmenti piuttosto lunghi (quelli che uniscono le letture rilevate a intervalli di 38 secondi), di cui qui non c’è traccia: abbiamo invece un grafico con variazioni continue a lvello “fine”, compatibili con un campionamento a intervalli di 2,4 secondi, ma non superiore. Ed è sicuramente impossibile che abbiano interpolato la curva “a sentimento”.

Provo ad azzardare un’ipotesi: non sarà che qui lo strumento stava funzionando in modalità 3, quella descritta a p. 23 del rapporto?

(3) Reset at 10, which involved shortening the SIDE sequence to 10 frames. This sequence involved repeated readings at 2.4 second intervals with no calibration or autozeroing.

Mi pare che vada in questa direzione quanto dice il rapporto a p. 69, sempre a proposito del nostro grafico:

One should note the rapid rises in concentration in Figure 29. The depressurization valve apparently opens very quickly, as the entire concentration rise takes place within the 2.4 second interval between readings.

(Questa discussione può sembrare troppo pedante, ma il punto è importante: senza conoscere i tempi con relativa accuratezza risulterebbe impossibile correlare i movimenti della bandiera con l’uscita del gas dal LM.)

Dunque, sto studiando il flusso d'aria teorico contro la bandiera e mi sono accorto di un errore nelle assunzioni che avevo fatto sul pattern che forma il gas in espansione.
Confermo che quando il fluido entra nella condizione di strozzamento (choked) nel'orifizio si plafona a velocità sonica, relativa alla sua temperatura.
Confermo che essendo la trasformazione di espansione nel vuoto del gas sostanzialmente isoentropica, non vi è scambio di energia quindi la temperatura rimane costante, così come la velocità del suono nel fluido.

ci sto lavorando alacremente,
Seguirà post e correzione barrata [strike]barrata[/strike] nel post "incriminato.
scusate il disagio.

@ Khalid

Grazie mille per la tua onestà intellettuale nel commentare il grafico in questione. Merce sempre più rara :shake:

Stesala hai un Pm

Volevo fare una considerazione sul grafico della figura 29. I 3 picchi sono molto simili fra loro, segno che l'ossigeno che esce dalla valvola di depressurizzazione si comporta sempre nella stessa maniera e mantiene una traiettora molto simile nei tre eventi. Se l'ossigeno si disperdesse in tutte le direzioni sarebbe difficilissimo che mantenesse la stessa concentrazione dopo oltre 150 metri come indicato dallo strumento CCG.

Sono curiosissimo di vedere come "dimostrerete" che il flusso d'aria abbia spostato la bandiera, IGNORANDO che con gli stessi calcoli, sotto al LEM, ci dovrebbe essere un bel cratere che INVECE manca!

:pint:

@ Schnibble

Se l'ossigeno si disperdesse in tutte le direzioni sarebbe difficilissimo che mantenesse la stessa concentrazione dopo oltre 150 metri come indicato dallo strumento CCG.

Allora, vorrei capire secondo te (o gli altri filo-debunker) come si comporta questo gas in uscita. Traiettoria balistica ? Sfera che si espande o cos'altro ?
È strano vero, che uno strumento a 170 metri di distanza, fatto negli anni '60 riesca a rilevare poche decine di migliaia di molecole di un gas che si espande velocemente a causa degli urti tra le sue molecole

Ghilgamesh ha scritto: Sono curiosissimo di vedere come "dimostrerete" che il flusso d'aria abbia spostato la bandiera, IGNORANDO che con gli stessi calcoli, sotto al LEM, ci dovrebbe essere un bel cratere che INVECE manca!

:pint:

Ma perché nel magico mondo dei debunkers quando è ora di atterrare non serve più la spinta verso il basso, per ottenere di non schiantarsi :
www.siamoandatisullaluna.com/il-cratere-del-lem.html
"che sulla Luna dove non esiste atmosfera, i gas si propagano in tutte le direzioni"
Ma dai?

" e non sono sospinti solamente verso il basso per formare il tanto reclamato cratere."
Ma certo, il gas che esce dal motore non è mica spinto solo verso il basso...è noto che ci siano tanti ugelli per farlo uscire da tutte le direzioni, come no.
Non è che sia spinto verso il basso E DOPO vada in tutte le direzioni, eh, che non facciamo confusione col mondo reale...

Ovviamente quando invece si tratta della valvola di dispersione ecco che il gas esce e va a zampillo seguendo solo la forza di gravità...non fa una piega...

Calipro ha scritto: Ma perché nel magico mondo dei debunkers

c'è un utente che si sta sbattendo per fare calcoli e ragionamenti ma sembra non sia nemmeno gradito.
Non fate prima a dire che non ve ne frega un cazzo così si evita lo sbattimento?

tre movimenti della bandiera in decine di ore pretendete calcoli grafici e ancora non bastano...
ma perchè non dimostrate voi come mai la bandiera sta sempre ferma anche quando gli astronauti le passano vicino?

Ilriga ha scritto:
c'è un utente che si sta sbattendo per fare calcoli e ragionamenti ma sembra non sia nemmeno gradito.
Non fate prima a dire che non ve ne frega un cazzo così si evita lo sbattimento?

Il problema è che sta perdendo tempo ... poi lo vedrai.

SE pure riuscisse a dimostrare che il getto può aver spostato la bandiera, ALLORA utilizzando gli stessi calcoli, li doveva esserci un gran bel cratere visibile!

Non penso serva un matematico per capirlo, SE i gas in assenza di atmosfera, non si disperdono istantaneamente (tesi sostenuta per giustificare l'assenza di un cratere) il cratere DEVE esserci.

E' una coperta troppo corta, una delle due non tornerà mai!

E ripeto, non bisogna essere matematici, un fruttarolo, a occhio, ti può dire che du casse di pesche, pesano più di due nespole.

Puoi metterti a fare i calcoli che ti pare ... ma se un getto d'aria sposta una bandiera a centinaia di metri, ALLORA un RAZZO doveva spostare della sabbia!

Da qua non ne esci, che altro vuoi dimostrare?

Ilriga ha scritto: c'è un utente che si sta sbattendo per fare calcoli e ragionamenti ma sembra non sia nemmeno gradito.
Non fate prima a dire che non ve ne frega un cazzo così si evita lo sbattimento?

Ma è graditissimo, invece. E siamo interessatissimi alle spiegazioni che attendiamo con ansia.

Ilriga ha scritto: c'è un utente che si sta sbattendo per fare calcoli e ragionamenti ma sembra non sia nemmeno gradito.
Non fate prima a dire che non ve ne frega un cazzo così si evita lo sbattimento?

Chi ha mai detto questo?
Anzi, ben venga chi ha competenza in materia a portare un po' di luce agli ignoranti.

Solo che mi piacerebbe sapere il valore numerico della spinta esercitata dallo sbuffo della valvola sulla bandiera.

Peccato che qui la bandiera si veda pocopoco e per un attimo...
Credo sia questo sia l'unico liftoff Apollo dove si vedono sia LEM che bandiera, anche se solo per un attimo, perché c'è stato uno zoom-out al momento dell'"ignition"

ma... se una scorreggia l'ha fatta muovere, qui non dovrebbe essere sparata via?

@Zeppelin:

Credo sia questo sia l'unico liftoff Apollo dove si vedono sia LEM che bandiera

Il decollo dalla Luna in cui si vede meglio quello che succede alla bandiera dovrebbe essere proprio quello di Apollo 14:

Per piacere, cerchiamo di rimanere in topic e quindi parlare solo della bandiera di A14.
Vi prego di portare solo considerazioni costruttive, non basate a sentimento e possibilmente senza provocazioni e insulti.
Grazie.