La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

@Ghilga
"Quando sei seduto, se pesi 80 kg, la sedia esercita una spinta verso l'alto di 80 ok ... altrimenti si rompe e finisci col culo per terra.
Ci siamo fin qua?"
NO!

"Ecco, mi spieghi come faceva invece il razzo del lem, che (secondo te) esercitava una spinta INFERIORE a quella di un SINGOLO umano, a compensare al caduta di 2 umani (me sembra) le tute, il rover, il Lem e cazzilli vari?"
AL CENTIMETRO QUADRATO!!!

Sei de coccio. Nulla da fare.

NO!

Un pò più preciso?

Stai dicendo che quando sei seduto, non ricevi una spinta uguale e contraria al tuo peso?

Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Che poi ci sia un uomo, un lem o un procione, cambia poco ... per fermarlo, sempre una forza uguale e contraria devi metterci!

Almeno, così era quando studiavo ... poi se dopo l'11 settembre hanno cambiato i testi di fisica non lo so... ma non mi basta un "no", vorrei capire cosa non ti torna.

stesala ha scritto: Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi

Ma non sarebbe più semnplice partire dal flusso rilasciato? Sappiamo quanto ossigeno fosse stato disperso, in quanto tempo e con che pressione interna.
Si può quindi calcolare il diametro del foro d'uscita, dato che a quanto pare progetti/schemi di costruzione non ce ne sono (!)


Inoltre non vedo perché ipotizzare forme particolari per l'ugello: era una valvola di sfogo, quindi che motivo c'era per farla diversa da una valvola tipo fornello da campeggio?
C'era forse il pericolo che il gas danneggiasse il LEM in qualche modo tornando indietro?...e quindi l'hanno fatta in modo che lo espellesse il più lontano possibile?

Human/Schnibble@

La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza
Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo

Sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto dall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Il mio inglese e' certamente scarso, ma ho riletto 3 volte la pagina 69 che hai/avete accluso come prova, e non riesco a trovare questa informazione, cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati
Dove ha preso justcurious i dati che dice di aver utilizzato per calcolare a ritroso la pressione all'uscita del'ugello? In che pagine?

Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Ghilgamesh@

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Anche a me sembra assurdo, ma o viene dimostrato dove Schnibble ha sbagliato o il risultato va' accettato

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?
Nel film vengono proposti a paragone gli spazzafoglie in uso sulla terra, questi strumenti che pressione esercitano per cm2? Se nel film ci sono questi dati, o qualcuno li conosce grazie in anticipo a chi li fornisce

ahmbar ha scritto: Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Non metto in dubbio i numeri, è che questi numeri non mi tornano ... e dato che stiamo ragionando su cose TEORICHE (prove dell'allunaggio, lo ricordo, non ce ne sono!) mi sembra una grossa falla nella teoria.

Mi hanno scritto spesso, proprio le stesse persone, che "non ci sono cose che non tornano" nei documenti ufficiali, quindi sono prove.

Questa sarebbe almeno UNA cosa che non torna ...

Se tu quando cammini, invece di ricevere una spinta uguale e contraria al tuo peso, ne ricevessi una inferiore, AFFONDERESTI.

Qua praticamente stanno dicendo che con un drone che solleva 8 chili, possono dermare la caduta di un uomo che ne pesa 80! (per la proporzione mi sono basato sui valori ricavati dall'altro thread n.d.a.)

Che secondo me gli fa un pò come un ombrello a tutti gli abitanti del pianeta, tranne che a Mary Poppins!
Una sega! ^__^
Se ti butti da un palazzo con un ombrello, muori!
Se ti butti da un palazzo attaccato a un drone che solleva un decimo del tuo peso, muori!
Se ti butti dallo spazio attaccato a un drone che solleva un decimo dei tuo peso, non solo muori! Probabilmente non trovano manco tracce del tuo dna! ^__^

@ Ahmbar

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?

Come postato nel thread sulla spinta del motore del Lem, è il rapporto stesso dell'Apollo 11 ad affermare che:

Surface obscuration caused by blowing dust was apparent at 100 feet and became increasingly severe as the altitude decreased.

Quindi la faceva volare eccome...

@ahmbar

Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi

Ma non sarebbe più semnplice partire dal flusso rilasciato? Sappiamo quanto ossigeno fosse stato disperso, in quanto tempo e con che pressione interna.
Si può quindi calcolare il diametro del foro d'uscita, dato che a quanto pare progetti/schemi di costruzione non ce ne sono (!)


Inoltre non vedo perché ipotizzare forme particolari per l'ugello: era una valvola di sfogo, quindi che motivo c'era per farla diversa da una valvola tipo fornello da campeggio?
C'era forse il pericolo che il gas danneggiasse il LEM in qualche modo tornando indietro?...e quindi l'hanno fatta in modo che lo espellesse il più lontano possibile?

Sarebbe sufficiente in ambiente diverso da quello considerato.
Il fornellino a gas da campeggio ha una valvola con cui parzializzi lo sfiato per avere una fiamma più o meno forte. Ma la cosa che ti permette di regolare è la pressione atmosferica, che contrasta parzialmente la fuoriuscita del gas, e il fornellino diventa simile a te che soffi dentro ad un bicchiere d'acqua con la cannuccia: con più soffi forte con più bolle fai.
Con il differenziale di pressione come sulla luna, con una pressione atmosferica risibile (0,3 nanopascal, sulla terra è 101325 pascal), il comportamento che il gas prende è totalmente differente da quello che le nostre esperienze ci possono fare immaginare.
La mia empasse è stata data da questo.

Per il diametro possiamo solo ipotizzare. Magari un disegno cìè da qualche parte ma partendo dalla sezione da manuale descrittivo come quella che ho postato io, si può solo ipotizzare quanti sfiati ci siano e di che diametro possano essere, stimando quindi quale possa essere il diametro equivalente dello sfiato (diametro equivalente perchè quello che conta è sempre l'area di passaggio). Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Io le mie stime le ho fatte partendo dalle foto e facendo le dovute proporzioni.

ahmbar ha scritto: Human/Schnibble@

La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza
Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo

Sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto dall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Il mio inglese e' certamente scarso, ma ho riletto 3 volte la pagina 69 che hai/avete accluso come prova, e non riesco a trovare questa informazione, cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati
Dove ha preso justcurious i dati che dice di aver utilizzato per calcolare a ritroso la pressione all'uscita del'ugello? In che pagine?

Si conferma non essere un vacuometro.
Il grafico è la pressione rilevata dallo strumento CCGE dell'ALSEP posto, come da me calcolato, da 160 a 180 metri dall'apertura del LEM.

Per quanto ho capito dalla dissertazione sul conto di justcurius, ha semplicemente fatto una proporzione tra le distanze calcolando che sia andando dal LEM alla bandiera (pressione in sfiato fino a 4/5 metri) sia a ritroso da ALSEP a bandiera, utilizzando il metodo che aveva riportato (non mi ricordo se l'espansione isoentropica o la adiabatica), otteneva circa 1 Pa nell'area della bandiera.
Un metodo anche questo che in senso macroscopico sarebbe applicabile.

ahmbar ha scritto: Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Ghilgamesh@

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Anche a me sembra assurdo, ma o viene dimostrato dove Schnibble ha sbagliato o il risultato va' accettato

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?
Nel film vengono proposti a paragone gli spazzafoglie in uso sulla terra, questi strumenti che pressione esercitano per cm2? Se nel film ci sono questi dati, o qualcuno li conosce grazie in anticipo a chi li fornisce

Lo spazzafoglie, permettetemi, non è assolutamente applicabile alla situazione particolare. Potrei dire inoltre che potrebbe configurarsi come un esempio in malafede.
Uno spazzafoglie produce una differenza di pressione. Un compressore di quel tipo produce un aumento di pressione, non di velocità dell'aria, infatti ha un ugello convergente in linea di massima.
Se l'ugello è divergente viene data priorità alla velocità del fluido a scapito della pressione.
E siamo di nuovo a capo.
Un motore razzo studiato per il vuoto, NON PRODUCE DELTA PRESSIONE per la propulsione ma DELTA VELOCITA'.

stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.

Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2

Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.

Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2

Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.

Certo che va chiarita!
Io ho fatto una stima ripeto. Kamionkade ha fatto una stima.
La variazione è significativa principalmente per la quantità di gas che fuoriesce dal LEM. Con la mia stima, che avevo detto essere conservativa, si ottenevano circa 2 normal-metricubi di gas al minuto. un normal metrocubo è un metrocubo alla pressione standard (1atm). Ovvero con la mia stima, il LEM di volume inteno di 6,4 metri cubi, si svuota in 6 minuti (pressurizzato a 2 atmosfere circa), considerando naturalmente solo lo scarico via ugello, e non l'eventuale apertura del portello quando il differenziale di pressione lo permette. Forse la mia è anche conservativa visto che dal grafico gettano il PLSS dopo 3,5 minuti (portello aperto).
Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.

@Stesala:

Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.

Sul testo originale da cui proviene la figura della valvola ( l’Apollo Lunar Module News Reference della Grumman, a p. EC-22), sono indicate le sue prestazioni:

The valve can dump cabin pressure from 5.0 to 0.08 psia in 180 seconds without cabin oxygen inflow.

@ahmbar Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Humanclone

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.

Quindi se e non sai dove e' scritto cio' che ero curioso di leggere mi dici "Non lo so", non mi dici 3 volte "e' scritto qui" o ti ho risposto qui", e mi linki come prova lo stesso documento dove la questione non ha invece risposta, non mi sembra difficile

Ti diverte fare queste figure?

@ahmbar

Ho risposto alla tua domanda. Adesso tu rispondi alle mie.

Ho contattato Just CuriouS. E' stato molto gentile e ha risposto alla mia richiesta di esporre la sua tesi.
Riporto il suo messaggio integralmente sperando che qualcuno sia in grado di verificare i calcoli da lui fatti.

Piece of cake!

Assumptions:
1) the oxygen gas expands adiabatically i.e. the energy required to sustain the expansion comes from the internal energy of the gas. The adiabatic expansion is omnidirectional so that the gas body assumes a hemispherical envelope.
2) from airandspace.si.edu/multimedia-gallery/5570hjpg?id=5570 the ALSEP is set up about 200 metres from the LM while the flag is about 20 metres from the LM
3) the crew cabin has a volume of 4.5 cubic metres with a gas pressure of 33 kPa en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Adiabatic Gas Equation
P1 x V1^k = P2 x V2^k
P2 = (V1 / V2)^k x P1
where state 1 is the known gas state and state 2 is the unknown gas state at the flag and the adiabatic gas constant for O2 is 1.4

Calculation of gas pressure at the flag from the known conditions in the cabin
P2 = [4.5 / 0.6667π x 20^3]^1.4 x 33000
= 0.33 Pa

Calculation of gas pressure at the flag from the conditions at the ALSEP as per 12:11 mark in Jet Wintzer's video
P2 = [(0.66667π x 200^3) / (0.66667π x 20^3)]^1.4 x 0.0001333
= 2.11 Pa

Hence it can be stated that the gas pressure at the flag would have been of the order of 1 Pa.
The flags themselves measured 1.52m x 0.91m so that the gas force exerted on them was
F = P x A
= 1 x 1.52 x 0.91
= 1.4 N or 140 grams weight
which would have generated a twisting moment of
M = F x d
= 1.4 x 0.76
= 1.1 N.m or 9.7 lb.in
This would have been more than enough to cause significant movement in the flag. Jet Wintzer is an ignorant hoax nutter with a long history of supporting any number of offbeat wacko conspiracy theories. The gas thermodynamics is straight forward and easily supports NASA's contention that the escaping gas through the cabin dump valve caused the flag movement!

Il messaggio originale può essere letto qui:
www.youtube.com/channel/UC8OK77lWhIVWtDlibiYPGtg/discussion

Cerco di rispondere ad un po di cose dette dal mio post in poi.

La questione del diametro. Io l'ho calcolato dalla conservazione della massa conoscendo la portata. Ora qui abbiamo una prima discrepanza, come ha riferito khalid il tempo di depressurizzazione dal momento dell'apertura della valvola sarebbe di 180 secondi. Io ho usato 310 secondi perché in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità ed in effetti dal grafico la durata della depressurizzazione è di circa 3 minuti quindi 180 secondi. Resta però il fatto che la portata di gas è fissata.

Volume pressurizzato V0 = 6.7 m³ (= 235 ft³)
Pressione in cabina massima p0 = 34500 Pa ( = 5.0 psi)
Temperatura in cabina T0 = 297 K (= 75 °F)
Gas ossigeno puro -> Costante del gas R = 260 J/kgK , Indice adiabatico k = 1.4
Densità in cabina rho0= 0.45 kg/m³ ( = p0/R/T0 )
Tempo di depressurizzazione t = 180 sec

Quindi la portata massica che esce dal LEM ( massa di gas diviso il tempo) è

mt = rho0*V0/t = 0.0165 kg/s ( = 16.5 g/s )

Io mi sarei fermato qui perché 16.5 grammi di gas al secondo che si espandono nel vuoto mi pare una cosa ridicola al solo pensiero. Ora considerando un'espansione isoentropica fino al foro di uscita dove abbiamo Mach = 1 , una densità rhoe, una temperatura Te ed una velocità di uscita ue ( = ae perché Mach = 1)

rhoe = 0.28 kg/m²
Te = 247.5 K
ue = ae = (k*R*Te)^0.5 = (1.4*260*247.5)^0.5 = 300 m/s

la portata all'uscita deve essere uguale alla portata totale mt (conservazione della massa) quindi

mte = rhoe*Ae*ue = mt

da cui

Ae = mt/(rhoe*ue) = 16.5/(0.28*300) = 1.94E-4 m²

considerando un solo foro abbiamo de = 15.7 mm (più grande dei 12 mm da me inizialmente stimati, perché avevo considerato t = 310 s e non t = 180 s). Se ci sono più fori il diametro non può che diminuire perché la portata rimane la stessa, perciò se è vero lo schema della valvola, e ci sono almeno due fori, passiamo ad un diametro di 11.1mm. Detto questo il grafico che ho prodotto non cambia perché è tutto adimensionalizzato rispetto a al diametro di uscita de, ovviamente la distanza reale aumenta di circa il 29% (tanto per dare un idea 8 diametri passano da 9.5 cm a 12.6 cm), ma poco cambia ai fini del discorso.

Mi è stato chiesto perché abbia fatto diminuire la temperatura. La risposta è semplice, se il fluido si espande più o meno isoentropicamente (ricordiamo che la trasformazione isoentropica non esiste, se esistesse avremmo automobili a ciclo di Carnot invece che Otto o Diesel), finché c'è espansione la temperatura diminuisce perché non può fare altro. La domanda ora può essere: "ma sei sicuro che si espanda più o meno isoentropicamente?" La risposta è sì. A riprova metto un grafico preso da "Direct Simulation of Low-Pressure Supersonic Gas Expansions and its Experimental Verification" (Neß e Steffens 2013) che alla figura 2 riporta questo grafico



Quindi nello spazio immediatamente di fronte al foro il fluido può essere considerato come continuo e l'espansione come isoentropica, man mano che la densità cala il flusso passa da continuo a molecolare (o atomico che dir si voglia).

Per chiudere qui la questione senza stare troppo a girare intorno a calcoli, che devono essere approssimati per definizione, metto il risultato di un esperimento: si tratta di azoto gassoso (N2), quindi molto simile all'ossigeno, che si espande da un foro in cui è raggiunta all'uscita la condizione critica (M = 1). Il rapporto tra pressione ambiente e pressione di ristagno (pa/p0) è di 2E-8, che è almeno 4 ordini di grandezza più alto di quello che c'è sulla Luna, quindi in questo esperimento l'espansione è molto più lenta di quello che avremmo sulla Luna dove c'è un vuoto decisamente più spinto. Detto ciò, questo è il risultato ottenuto

"EXPANSION OF A JET INTO A VACUUM", Cassanova e Stephenson 1967



primo osservazione l'angolo di massima espansione è compatibile sia con quello da me calcolato che quello simulato nel paper da cui sono partito (Wu et.al., e così magari sfatiamo il mito che io metta numeri a caso o voglia perculare qualcuno). Seconda osservazione, a circa 750 raggi (375 diametri) dal foro di uscita il rapporto misurato tra pressione locale del gas e pressione di ristagno è di 5E-6, che in pascal (rispetto al caso del LEM) fanno 0.17, e tradotta in forza fanno 0.1 millinewton. Voglio ricordare che questa espansione è molto (molto) più lenta di quella sulla Luna. Sempre nello stesso paper si vede come riducendo pa/p0 di di circa 1/3, il fronte di pressione arretra di circa 1000 raggi del foro. Riducendolo di 10000 volte, come dovrebbe essere sulla Luna, fate un po voi il conto.

Quindi per quel che mi riguarda la pressione sulla bandiera non potrà mai essere sufficiente ne a farla oscillare, ne tanto meno a farla ruotare completamente, come avviene in entrambe le depressurizzazioni.

Per concludere, come ha fatto notare khalid, la bandiera ruota completamente anche alla depressurizzazione all'inizio dell'EVA 2. Questo è il filmato in infima risoluzione sull'Apollo Journal

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14v.1310918.rm

non è dato sapere, visto l'orrenda risoluzione, se la bandiera sventoli prima di girare, ma al minuto 1:03 si vede che la bandiera ruota completamente in circa 4 secondi. Nel grafico dell'evento, mostrato sempre da khalid, si vede che le persone dell'Apollo Journal, persone serie mica come me e gli altri truthers, correlano il moto della bandiera (Flag moves 131:10:26) ad un piccolo picco di concetrazione misurato (circa 2e9 particelle/cm³, corrispondenti ad una pressione di 8e-8 torr), che sarebbe dovuto all'apertura (non annunciata) del portello avvenuta 30 secondi prima. Infatti, come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello. 30 secondi, che diventano 27.6 se si considera il tempo di misura di 2.4 secondi. Quindi il gas compie una distanza di 185 metri (distanza tra LEM ed ALSEP) in 27.6 secondi, quindi la velocità media del flusso è di 6.7 m/s, ovvero 24 km/h, un valore incompatibile con l'espansione di un gas nel vuoto. Tanto per intenderci la velocità di massima espansione per il gas contenuto nel LEM è di 735.2m/s, valore teorico non raggiungibile, ma giusto uno zinzinello più alto di 6.7m/s.

kamiokande ha scritto:

Ti vorrei chiedere una piccola cortesia.

Nelle condizioni più favorevoli ai debunkers, ovvero:
-foro da 30 mm
-prendendo per buona una distanza di 5 metri dalla bandiera, che mi sembra quella minima

Usando però un rapporto pa/p0 lunare

Che forza arriverebbe?


Per quanto riguarda la velocità del gas, provo a buttare lì un'idea che mi è venuta...reputi possibile che sia uscito veloce per poi precipitare sulla superficie disperdendosi sul terreno tipo macchia d'olio, come fa sulla Terra il monossido di carbonio, e che sia per questo che ha in qualche modo rallentato?

kamiokande ha scritto: Cerco di rispondere ad un po di cose dette dal mio post in poi.

La questione del diametro. Io l'ho calcolato dalla conservazione della massa conoscendo la portata. Ora qui abbiamo una prima discrepanza, come ha riferito khalid il tempo di depressurizzazione dal momento dell'apertura della valvola sarebbe di 180 secondi. Io ho usato 310 secondi perché in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità ed in effetti dal grafico la durata della depressurizzazione è di circa 3 minuti quindi 180 secondi. Resta però il fatto che la portata di gas è fissata.

Vero per il filtro in Apollo 11. C'è una chiara postilla sul journal www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.eva2prep.html#1310946 .

Volume pressurizzato V0 = 6.7 m³ (= 235 ft³)
Pressione in cabina massima p0 = 34500 Pa ( = 5.0 psi)
Temperatura in cabina T0 = 297 K (= 75 °F)
Gas ossigeno puro -> Costante del gas R = 260 J/kgK , Indice adiabatico k = 1.4
Densità in cabina rho0= 0.45 kg/m³ ( = p0/R/T0 )
Tempo di depressurizzazione t = 180 sec

Quindi la portata massica che esce dal LEM ( massa di gas diviso il tempo) è

mt = rho0*V0/t = 0.0165 kg/s ( = 16.5 g/s )

Qualche osservazione.
1) La densità dell'ossigeno è a condizioni standard 1.429 kg/m^3. mi pare strano che raddoppiandone la pressione si arrivi a meno di un terzo della sua densità. propenderei per una revisione del calcolo visto che nel calcolo del rho non tieni in considerazione ne la massa molare ne il numero di moli. con la sola costante dei gas ed il gamma non ci arrivi alla densità.
2)il momento in cui si può aprire il portello non è a svuotamento completo. verosimilmente è ad una pressione tale da permettere alla meccanica di poter scollare il portello dalla cornice, quindi verosimilmente inferiore ad una atmosfera, ma non è facilmente deducibile. Propendo per prendere il dato come una buona indicazione ma non abbiamo (o non sono stati riportati) sufficienti dati per poterlo utilizzare.
3) ricorda che il flusso è attraverso un orifizio ideale con una area (diametro di conseguenza) rapportato a quello reale. l'ambiente esterno è il vuoto e quindi trattiamo con un flusso sonico strozzato (choked) la cui portata massica non è detto essere proporzionale a quanto può effettivamente uscire dall'ugello in linea teorica, a causa di eventi aerodinamici quali la contrazione della vena fluida, che portano nel vuoto a contrarla e plafonarla ad un valore che non varia più all'aumentare del differenziale di pressione. Andrebbe ricalcolato il flusso volumico (ed eventualmente massico) nei transitori iniziali, prima che la pressione permetta l'apertura del portello.

Mi è stato chiesto perché abbia fatto diminuire la temperatura. La risposta è semplice, se il fluido si espande più o meno isoentropicamente (ricordiamo che la trasformazione isoentropica non esiste, se esistesse avremmo automobili a ciclo di Carnot invece che Otto o Diesel), finché c'è espansione la temperatura diminuisce perché non può fare altro. La domanda ora può essere: "ma sei sicuro che si espanda più o meno isoentropicamente?" La risposta è sì. A riprova metto un grafico preso da "Direct Simulation of Low-Pressure Supersonic Gas Expansions and its Experimental Verification" (Neß e Steffens 2013) che alla figura 2 riporta questo grafico

Ribadisco.
Il movimento di espansione libera nel vuoto di un gas è idealmente adiabatico irreversibile e non idealmente isoentropico. Come ho già detto, possono esserci delle dissipazioni effettive di energia interna a causa sia della non idealità del gas che del fatto che il gas in espansione è in moto, ma fondamentalmente le interazioni molecolari sono risibili.

"EXPANSION OF A JET INTO A VACUUM", Cassanova e Stephenson 1967

primo osservazione l'angolo di massima espansione è compatibile sia con quello da me calcolato che quello simulato nel paper da cui sono partito (Wu et.al., e così magari sfatiamo il mito che io metta numeri a caso o voglia perculare qualcuno).

Seconda osservazione, a circa 750 raggi (375 diametri) dal foro di uscita il rapporto misurato tra pressione locale del gas e pressione di ristagno è di 5E-6, che in pascal fanno 0.17, e tradotta in forza fanno 2.2 millinewton. Voglio ricordare che questa espansione è molto (molto) più lenta di quella sulla Luna. Sempre nello stesso paper si vede come riducendo pa/p0 di di circa 1/3, il fronte di pressione arretra di circa 1000 raggi del foro. Riducendolo di 10000 volte, come dovrebbe essere sulla Luna, fate un po voi il conto.

Conosco il paper.
Prescindendo dall'angolo di Prandtl (ho riportato il valore di 85° da altro paper che devo ritrovare, comunque su jet altamente sottoespansi), i dati sono comunque da verificare in funzione della dimensione dell'orifizio effettiva poichè lo stesso paper da te citato la stima sperimentalmente a entità E-4 sui 200/300 raggi.

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@Kamiokande:

per prima cosa sono contento che alcune delle notizie che ho postato si siano rivelate utili alla discussione. Seguono alcune minuscole precisazioni e una domanda:

in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità

Il filtro antibatterico in effetti è stato usato solo su Apollo 11 ( fonte ).

Per concludere, come ha fatto notare khalid, la bandiera ruota completamente anche alla depressurizzazione all'inizio dell'EVA 2 […] non è dato sapere, visto l'orrenda risoluzione, se la bandiera sventoli prima di girare, ma al minuto 1:03 si vede che la bandiera ruota completamente in circa 4 secondi.

Per evitare equivoci vale forse la pena dire che la bandiera non compie un giro completo su se stessa, ma esce solamente dal campo visivo, con una rotazione quasi certamente antioraria. Dove finisca non è chiarissimo (le immagini successive sono quasi tutte pessime e in parte anche ambigue), ma direi che come minimo ruota di 75°.

come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello.

Bisogna però dire che tra movimento della bandiera e rilevazione da parte del CCG passano soltanto 5 secondi; da notare come anche nell’ormai famoso grafico di Polidoro ci sia una buona coincidenza temporale tra l’ultimo, definitivo movimento della bandiera e la rilevazione del picco minore dal CCG (per l’apertura del portello?), mentre i picchi di pressione ben più grandi dovuti alla valvola sono disallineati rispetto ai primi due movimenti della bandiera (ammesso che questi avvengano in corrispondenza dell’uscita dell’aria e non delle pause della depressurizzazione, come vorrebbe invece l'ipotesi di HumanClone), con anticipi anche lì di 20-30 secondi.

Qui idealmente andrebbe chiarito il dubbio espresso da Stesala in un commento precedente sull’andamento del grafico della pressione (a cui ho provato a rispondere nel commento successivo a quello). Una cosa strana del grafico relativo alla prima delle due depressurizzazioni è la parziale tratteggiatura, che non capisco bene cosa voglia indicare. Nell’ultima parte del grafico, per inciso, si vede abbastanza bene come a un certo punto il CCG avesse cominciato a funzionare nella modalità di default di cui parlava Stesala.

Quindi il gas compie una distanza di 185 metri (distanza tra LEM ed ALSEP) in 27.6 secondi, quindi la velocità media del flusso è di 6.7 m/s, ovvero 24 km/h, un valore incompatibile con l'espansione di un gas nel vuoto. Tanto per intenderci la velocità di massima espansione per il gas contenuto nel LEM è di 735.2m/s

Qual è invece la velocità minima teorica?

@ahmbar Ma dove nella pagina 69 che hai mostrato 3 volte ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

HumanClone

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo
Ho risposto alla tua domanda. Adesso tu rispondi alle mie

Non solo posti link che non hanno l'informazione richiesta ( e non ti scusi nemmeno) e fingi di conoscere cio' di cui parli con tanta saccenza (pare che l'ALSEP non sia un "vacuometro", come da te asserito), ora so che neanche leggi cio' che ho scritto

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo, sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
...cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati

Cosa non ti e' chiaro nelle mie frasi in neretto?
Ci leggi che io penso che lo strumento" ha rilevato una nuvoletta di ossigeno che passava di li' per caso" o che "ha rilevato ogni depressurizzazione, e nessuno discute questo?"




Ti ho chiesto se ci i tieni a fare certe figure, pare che la risposta sia "si"
Contento tu...

@ Calipro

Non posso calcolare la forza in condizioni lunari dai dati che ho, o meglio, posso calcolarla con il mio modello ma onde evitare polemiche infinite non lo farò. Dal paper che ho postato, se il diametro fosse 3 cm la forza massima, se l'espansione avvenisse a Pa/P0 = 2e-8 (quindi non il caso lunare), sarebbe di 2.22 millinewton. Nel caso lunare sarebbe molto più bassa.

@ Stesala

1) La costante del gas ossigeno è 260 J/kgK (tenendo conto della massa molare del gas). La densità dell'ossigeno a 0°C e 1atm è 1.42 kg/m³, la densità a 24°C ed 1atm è 1.33 kg/m³ , visto che la pressione del LEM è circa 1/3 atm alla temperatura di 297 K la densità non può essere altro che il valore che ho calcolato io, a meno che la legge dei gas perfetti non valga.
2) La questione è irrilevante quindi per me va bene così.
3) Che?! La conservazione della massa non ti basta? La massa si conserva sempre, quindi la massa si conserva anche a cavallo di un urto ...

In merito all'espansione isoentropicoa, anche in un ugello di De Laval l'espansione non è isoentropica, come ho detto le isoentropiche non esistono in natura (o almeno ancora non ne hanno scoperte) , quindi buttiamo via tutto e non facciamo più i conti? Nella letteratura scientifica come primo approccio usano tutti il caso continuo ed isoetropico, quindi direi che c'è poco da discutere (la figura 2 che ho postato dice chiaramente free-jet, e la temperatura scende, punto). E visto che conoscevi il paper perché hai parlato di disco di Mach, visto che nel paper si dice chiaramente che non può formarsi il disco di Mach?

In merito all'angolo di espansione di 85° controlla anche il numero di Mach all'uscita e vedrai che sarà maggiore di 1 (o al limite il numero di Knudsen sarà maggiore di 1 ). Ma non avevi detto di conoscere il paper e 2? Questa cosa nel paper si vede ...

Come ho detto a Calipo, se 2.22 mN ti bastano per far ruotare la bandiera abbiamo forse risolto l'arcano.

@ khalid

Io ringrazio te come al solito, perché fornisci spunti utili al dibattito in maniera imparziale. La velocità minima è la velocità all'uscita, 300 m/s. Invece, sul perché nel preliminary science report il grafico sia tratteggiato non ne ho idea, non viene detto nulla. Sul fatto che quel grafico sia stato fatto in modalità continua (tempo di campionamento 2.4 secondi) non credo possa essere messo in discussione (stando ai vari report durante le depressurizzazioni lo strumento è rimasto accesso per soli 30 minuti), altrimenti la curva è falsa e non possiamo ricavarne nulla (se vuoi approfondire prova a cercare qualcosa riguardo al teorema di Nyquist–Shannon, se per caso non lo conoscessi), ne in un senso ne nell'altro. Rispetto al grafico fatto dall'utente Polidoro non mi sono espresso in merito, comunque non puoi partire dal presupposto che ad una variazione del grafico corrisponda il movimento della bandiera altrimenti stai già implicitamente sostenendo che è così, ma è quello che dobbiamo verificare. Il grafico dell'ALSJ invece mette un punto ben preciso, l'apertura della valvola, che bandiera o non bandiera, arriva al CCGE dopo circa 30 secondi, ma anche se fossero 5 non cambierebbe nulla, qui dovremmo parlare di decimi di secondo. Se questo è vero, ovvero se il tempo necessario al fluido per arrivare al CCEG è davvero nell'ordine dei secondi, allora l'effetto dovrebbe precedere la causa, quindi prima dovrei vedere muovere la bandiera (più vicina al LEM) e poi vedere nel grafico l'effetto che ha generato il moto, quindi mi pare che l'interpretazione che è stata data sia dall'ALSJ, che qui nel forum, vada rivista.

kamiokande ha scritto:
Non posso calcolare la forza in condizioni lunari dai dati che ho, o meglio, posso calcolarla con il mio modello ma onde evitare polemiche infinite non lo farò. Dal paper che ho postato, se il diametro fosse 3 cm la forza massima, se l'espansione avvenisse a Pa/P0 = 2e-8 (quindi non il caso lunare), sarebbe di 2.22 millinewton. Nel caso lunare sarebbe molto più bassa.

Beh con i famosi 375 diametri da 3 cm si arriva a 11,25 metri e più o meno la bandiera mi pare che sia in quella zona.