La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

kamiokande ha scritto: Altro dato fondamentale è che dopo circa 8 diametri si scende sotto la temperatura di ebollizione dell'Ossigeno, questo significa che il gas inizia a liquefare smettendo di espandersi, quindi non vedo come sia possibile che il gas raggiunga la bandiera ed ancor meno l'ALSEP che si trova a 185m d distanza dal LEM.

Una domanda: si possono stimare dei limiti come ad es. la dimensione dell'ugello, così da avere l'ossigeno che si liquefa entro i 185m?
Perché a quel puno potremmo ragionare per esclusione rispetto ai parametri che conosciamo.

(12 mm calcolato da me con la conservazione della massa e la condizione di Ma = 1 all'uscita)

Non ci sono dati di progetto per capire come fosse dimensionato l'ugello?

stesala ha scritto: Quindi al massimo un po’ di carica nello zainetto può aver contribuito a girare maggiormente la bandiera (era molto vicino) ma in generale la parte grossa sono i 6 metri cubi di volume del LEM Che da pressurizzati si svuotano.

Eppure a quanto pare ci sono i due picchi rilevati dal CCD corrispondenti ai sacchi che vengono gettati.

Tu giustamente sostieni che il loro flusso sarebbe stato molto più basso rispetto alle depressurizzazioni, ma se guardiamo i picchi misurati nel CCD per la depressurizzazione e quelli rilevati per i pacchi, non mi sembra che i primi siano così preponderanti rispetto ai secondi come mi aspetterei.

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Quindi al massimo un po’ di carica nello zainetto può aver contribuito a girare maggiormente la bandiera (era molto vicino) ma in generale la parte grossa sono i 6 metri cubi di volume del LEM Che da pressurizzati si svuotano.

Eppure a quanto pare ci sono i due picchi rilevati dal CCD corrispondenti ai sacchi che vengono gettati.

Tu giustamente sostieni che il loro flusso sarebbe stato molto più basso rispetto alle depressurizzazioni, ma se guardiamo i picchi misurati nel CCD per la depressurizzazione e quelli rilevati per i pacchi, non mi sembra che i primi siano così preponderanti rispetto ai secondi come mi aspetterei.

Non ti saprei dire.
Quello che ti posso dire è quello che dice il documento.
Esso mostra i picchi 1, 2 e 3 che dovrebbero corrispondere con le depressurizzazioni. forse il punto 1 è un burst dato dal check di integrità della pressione. se ne parla nel journal ed è una attività che dura un tempo indefinito www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14LM-LunarSurf...20Reformtd_07_03.gif
A seguito c'è la prima depressurizzazione con errore nel collegamento dell'ombelicale di Shepard (punto 2 probabilmente) e a seguire la nuova depressurizzazione, stavolta completa (punto 3 il picco, a scendere).
Forse il punto 4 potrebbe essere quando aprono il portello (??) con un aumento leggero di intensità, ed i punti 5 e 6 e 7 il documento li descrive come essere l'impatto dei PLSS con il terreno più le altre apparecchiature lasciate.

Almeno è quanto è possibile interpretare dalla descrizione

@Kamionkade
Un ultimo appunto sulla tua dissertazione.
Definisci il raffreddamento dell'ossigeno come uno stato di fatto, quindi presupponi l'espansione del gas come isoentropica, giusto?
Per la parte M<=1 io vedo però più giusto un approccio adiabatico irreversibile in quanto non essendoci una atmosfera di "contrasto" importante su cui il gas in espansione può dissipare parte della sua energia interna, quindi diminuire la temperatura. Certo il calo di temperatura ci deve essere, seppur lieve, poiché non trattiamo con un gas ideale.

PS: correzione generale. il MACH dell'ossigeno a condizione standard è 317,5 m/s. Quindi mea culpa anche qui. ho sovrastimato di quasi 30 m/s

@Stesala:

Forse il punto 4 potrebbe essere quando aprono il portello (??) con un aumento leggero di intensità, ed i punti 5 e 6 e 7 il documento li descrive come essere l'impatto dei PLSS con il terreno più le altre apparecchiature lasciate.

L’Apollo 14 Preliminary Science Report, a p. 188, interpreta i picchi secondari in questo modo:

The two peaks at 13:27:30 and 13:28:30 G.m.t. were caused by equipment being thrown from the LM and were observed at the time of occurrence while the recorder and television were watched simultaneously at the NASA Manned Spacecraft Center. No obvious explanation exists for the peaks at 13:26 G.m.t., except that this time was probably when the LM hatch was opened.

Un picco simile era stato registrato dal CCG circa cinque ore prima, durante la depressurizzazione precedente in preparazione della seconda EVA, e aveva coinciso col movimento della bandiera cui accennava HumanClone in un commento precedente. Nell’ Apollo 14 Lunar Surface Journal viene interpretato tentativamente come dovuto a un’apertura parziale del portello:

Schnibble ha scritto: Il grafico è sempre lo stesso Ghilga, guarda bene!
L'errore che hai fatto è prendere sulle ordinate del grafico il numero 2 al posto di 0,2 (indicato come .2)

Ti anticipo che hai sbagliato ancora sulla valutazione. Parliamo di pressione al cm quadrato.
Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Azz vero ... ma rimane il piccolo problema su cui stai tergiversando da giorni:

SE la forza dello sfiato ha mosso la bandiera, ALLORA il razzo doveva spostare la sabbia.
SE il getto del razzo non poteva spostare la sabbia, ALLORA lo sfiato non poteva muovere la bandiera.

Da qua, continui a non poterne uscire ... infatti, le forze esercitate dallo sfiato e dal razzo, INSIEME e con la stessa unità di misura, ANCORA non li hai messi ... e non puoi metterli, perchè altrimenti chiunque si potrebbe rendere conto che qualcosa non torna.

La cosa della pressione, puoi dirla e ripeterla quanto ti pare, MA continua a non tornarmi ... un qualsiasi peso, per stare in equilibrio, deve ricevere una spinta uguale e contraria al suo peso, ci siamo fin qua?

Quando sei seduto, se pesi 80 kg, la sedia esercita una spinta verso l'alto di 80 ok ... altrimenti si rompe e finisci col culo per terra.

Ci siamo fin qua?

Ecco, mi spieghi come faceva invece il razzo del lem, che (secondo te) esercitava una spinta INFERIORE a quella di un SINGOLO umano, a compensare al caduta di 2 umani (me sembra) le tute, il rover, il Lem e cazzilli vari?

@Ghilga
"Quando sei seduto, se pesi 80 kg, la sedia esercita una spinta verso l'alto di 80 ok ... altrimenti si rompe e finisci col culo per terra.
Ci siamo fin qua?"
NO!

"Ecco, mi spieghi come faceva invece il razzo del lem, che (secondo te) esercitava una spinta INFERIORE a quella di un SINGOLO umano, a compensare al caduta di 2 umani (me sembra) le tute, il rover, il Lem e cazzilli vari?"
AL CENTIMETRO QUADRATO!!!

Sei de coccio. Nulla da fare.

NO!

Un pò più preciso?

Stai dicendo che quando sei seduto, non ricevi una spinta uguale e contraria al tuo peso?

Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Che poi ci sia un uomo, un lem o un procione, cambia poco ... per fermarlo, sempre una forza uguale e contraria devi metterci!

Almeno, così era quando studiavo ... poi se dopo l'11 settembre hanno cambiato i testi di fisica non lo so... ma non mi basta un "no", vorrei capire cosa non ti torna.

stesala ha scritto: Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi

Ma non sarebbe più semnplice partire dal flusso rilasciato? Sappiamo quanto ossigeno fosse stato disperso, in quanto tempo e con che pressione interna.
Si può quindi calcolare il diametro del foro d'uscita, dato che a quanto pare progetti/schemi di costruzione non ce ne sono (!)


Inoltre non vedo perché ipotizzare forme particolari per l'ugello: era una valvola di sfogo, quindi che motivo c'era per farla diversa da una valvola tipo fornello da campeggio?
C'era forse il pericolo che il gas danneggiasse il LEM in qualche modo tornando indietro?...e quindi l'hanno fatta in modo che lo espellesse il più lontano possibile?

Human/Schnibble@

La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza
Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo

Sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto dall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Il mio inglese e' certamente scarso, ma ho riletto 3 volte la pagina 69 che hai/avete accluso come prova, e non riesco a trovare questa informazione, cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati
Dove ha preso justcurious i dati che dice di aver utilizzato per calcolare a ritroso la pressione all'uscita del'ugello? In che pagine?

Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Ghilgamesh@

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Anche a me sembra assurdo, ma o viene dimostrato dove Schnibble ha sbagliato o il risultato va' accettato

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?
Nel film vengono proposti a paragone gli spazzafoglie in uso sulla terra, questi strumenti che pressione esercitano per cm2? Se nel film ci sono questi dati, o qualcuno li conosce grazie in anticipo a chi li fornisce

ahmbar ha scritto: Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Non metto in dubbio i numeri, è che questi numeri non mi tornano ... e dato che stiamo ragionando su cose TEORICHE (prove dell'allunaggio, lo ricordo, non ce ne sono!) mi sembra una grossa falla nella teoria.

Mi hanno scritto spesso, proprio le stesse persone, che "non ci sono cose che non tornano" nei documenti ufficiali, quindi sono prove.

Questa sarebbe almeno UNA cosa che non torna ...

Se tu quando cammini, invece di ricevere una spinta uguale e contraria al tuo peso, ne ricevessi una inferiore, AFFONDERESTI.

Qua praticamente stanno dicendo che con un drone che solleva 8 chili, possono dermare la caduta di un uomo che ne pesa 80! (per la proporzione mi sono basato sui valori ricavati dall'altro thread n.d.a.)

Che secondo me gli fa un pò come un ombrello a tutti gli abitanti del pianeta, tranne che a Mary Poppins!
Una sega! ^__^
Se ti butti da un palazzo con un ombrello, muori!
Se ti butti da un palazzo attaccato a un drone che solleva un decimo del tuo peso, muori!
Se ti butti dallo spazio attaccato a un drone che solleva un decimo dei tuo peso, non solo muori! Probabilmente non trovano manco tracce del tuo dna! ^__^

@ Ahmbar

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?

Come postato nel thread sulla spinta del motore del Lem, è il rapporto stesso dell'Apollo 11 ad affermare che:

Surface obscuration caused by blowing dust was apparent at 100 feet and became increasingly severe as the altitude decreased.

Quindi la faceva volare eccome...

@ahmbar

Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi

Ma non sarebbe più semnplice partire dal flusso rilasciato? Sappiamo quanto ossigeno fosse stato disperso, in quanto tempo e con che pressione interna.
Si può quindi calcolare il diametro del foro d'uscita, dato che a quanto pare progetti/schemi di costruzione non ce ne sono (!)


Inoltre non vedo perché ipotizzare forme particolari per l'ugello: era una valvola di sfogo, quindi che motivo c'era per farla diversa da una valvola tipo fornello da campeggio?
C'era forse il pericolo che il gas danneggiasse il LEM in qualche modo tornando indietro?...e quindi l'hanno fatta in modo che lo espellesse il più lontano possibile?

Sarebbe sufficiente in ambiente diverso da quello considerato.
Il fornellino a gas da campeggio ha una valvola con cui parzializzi lo sfiato per avere una fiamma più o meno forte. Ma la cosa che ti permette di regolare è la pressione atmosferica, che contrasta parzialmente la fuoriuscita del gas, e il fornellino diventa simile a te che soffi dentro ad un bicchiere d'acqua con la cannuccia: con più soffi forte con più bolle fai.
Con il differenziale di pressione come sulla luna, con una pressione atmosferica risibile (0,3 nanopascal, sulla terra è 101325 pascal), il comportamento che il gas prende è totalmente differente da quello che le nostre esperienze ci possono fare immaginare.
La mia empasse è stata data da questo.

Per il diametro possiamo solo ipotizzare. Magari un disegno cìè da qualche parte ma partendo dalla sezione da manuale descrittivo come quella che ho postato io, si può solo ipotizzare quanti sfiati ci siano e di che diametro possano essere, stimando quindi quale possa essere il diametro equivalente dello sfiato (diametro equivalente perchè quello che conta è sempre l'area di passaggio). Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Io le mie stime le ho fatte partendo dalle foto e facendo le dovute proporzioni.

ahmbar ha scritto: Human/Schnibble@

La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza
Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo

Sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto dall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Il mio inglese e' certamente scarso, ma ho riletto 3 volte la pagina 69 che hai/avete accluso come prova, e non riesco a trovare questa informazione, cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati
Dove ha preso justcurious i dati che dice di aver utilizzato per calcolare a ritroso la pressione all'uscita del'ugello? In che pagine?

Si conferma non essere un vacuometro.
Il grafico è la pressione rilevata dallo strumento CCGE dell'ALSEP posto, come da me calcolato, da 160 a 180 metri dall'apertura del LEM.

Per quanto ho capito dalla dissertazione sul conto di justcurius, ha semplicemente fatto una proporzione tra le distanze calcolando che sia andando dal LEM alla bandiera (pressione in sfiato fino a 4/5 metri) sia a ritroso da ALSEP a bandiera, utilizzando il metodo che aveva riportato (non mi ricordo se l'espansione isoentropica o la adiabatica), otteneva circa 1 Pa nell'area della bandiera.
Un metodo anche questo che in senso macroscopico sarebbe applicabile.

ahmbar ha scritto: Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

Ghilgamesh@

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Anche a me sembra assurdo, ma o viene dimostrato dove Schnibble ha sbagliato o il risultato va' accettato

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?
Nel film vengono proposti a paragone gli spazzafoglie in uso sulla terra, questi strumenti che pressione esercitano per cm2? Se nel film ci sono questi dati, o qualcuno li conosce grazie in anticipo a chi li fornisce

Lo spazzafoglie, permettetemi, non è assolutamente applicabile alla situazione particolare. Potrei dire inoltre che potrebbe configurarsi come un esempio in malafede.
Uno spazzafoglie produce una differenza di pressione. Un compressore di quel tipo produce un aumento di pressione, non di velocità dell'aria, infatti ha un ugello convergente in linea di massima.
Se l'ugello è divergente viene data priorità alla velocità del fluido a scapito della pressione.
E siamo di nuovo a capo.
Un motore razzo studiato per il vuoto, NON PRODUCE DELTA PRESSIONE per la propulsione ma DELTA VELOCITA'.

stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.

Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2

Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.

Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2

Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.

Certo che va chiarita!
Io ho fatto una stima ripeto. Kamionkade ha fatto una stima.
La variazione è significativa principalmente per la quantità di gas che fuoriesce dal LEM. Con la mia stima, che avevo detto essere conservativa, si ottenevano circa 2 normal-metricubi di gas al minuto. un normal metrocubo è un metrocubo alla pressione standard (1atm). Ovvero con la mia stima, il LEM di volume inteno di 6,4 metri cubi, si svuota in 6 minuti (pressurizzato a 2 atmosfere circa), considerando naturalmente solo lo scarico via ugello, e non l'eventuale apertura del portello quando il differenziale di pressione lo permette. Forse la mia è anche conservativa visto che dal grafico gettano il PLSS dopo 3,5 minuti (portello aperto).
Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.

@Stesala:

Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.

Sul testo originale da cui proviene la figura della valvola ( l’Apollo Lunar Module News Reference della Grumman, a p. EC-22), sono indicate le sue prestazioni:

The valve can dump cabin pressure from 5.0 to 0.08 psia in 180 seconds without cabin oxygen inflow.

@ahmbar Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Humanclone

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.

Quindi se e non sai dove e' scritto cio' che ero curioso di leggere mi dici "Non lo so", non mi dici 3 volte "e' scritto qui" o ti ho risposto qui", e mi linki come prova lo stesso documento dove la questione non ha invece risposta, non mi sembra difficile

Ti diverte fare queste figure?

@ahmbar

Ho risposto alla tua domanda. Adesso tu rispondi alle mie.

Ho contattato Just CuriouS. E' stato molto gentile e ha risposto alla mia richiesta di esporre la sua tesi.
Riporto il suo messaggio integralmente sperando che qualcuno sia in grado di verificare i calcoli da lui fatti.

Piece of cake!

Assumptions:
1) the oxygen gas expands adiabatically i.e. the energy required to sustain the expansion comes from the internal energy of the gas. The adiabatic expansion is omnidirectional so that the gas body assumes a hemispherical envelope.
2) from airandspace.si.edu/multimedia-gallery/5570hjpg?id=5570 the ALSEP is set up about 200 metres from the LM while the flag is about 20 metres from the LM
3) the crew cabin has a volume of 4.5 cubic metres with a gas pressure of 33 kPa en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Adiabatic Gas Equation
P1 x V1^k = P2 x V2^k
P2 = (V1 / V2)^k x P1
where state 1 is the known gas state and state 2 is the unknown gas state at the flag and the adiabatic gas constant for O2 is 1.4

Calculation of gas pressure at the flag from the known conditions in the cabin
P2 = [4.5 / 0.6667π x 20^3]^1.4 x 33000
= 0.33 Pa

Calculation of gas pressure at the flag from the conditions at the ALSEP as per 12:11 mark in Jet Wintzer's video
P2 = [(0.66667π x 200^3) / (0.66667π x 20^3)]^1.4 x 0.0001333
= 2.11 Pa

Hence it can be stated that the gas pressure at the flag would have been of the order of 1 Pa.
The flags themselves measured 1.52m x 0.91m so that the gas force exerted on them was
F = P x A
= 1 x 1.52 x 0.91
= 1.4 N or 140 grams weight
which would have generated a twisting moment of
M = F x d
= 1.4 x 0.76
= 1.1 N.m or 9.7 lb.in
This would have been more than enough to cause significant movement in the flag. Jet Wintzer is an ignorant hoax nutter with a long history of supporting any number of offbeat wacko conspiracy theories. The gas thermodynamics is straight forward and easily supports NASA's contention that the escaping gas through the cabin dump valve caused the flag movement!

Il messaggio originale può essere letto qui:
www.youtube.com/channel/UC8OK77lWhIVWtDlibiYPGtg/discussion

Cerco di rispondere ad un po di cose dette dal mio post in poi.

La questione del diametro. Io l'ho calcolato dalla conservazione della massa conoscendo la portata. Ora qui abbiamo una prima discrepanza, come ha riferito khalid il tempo di depressurizzazione dal momento dell'apertura della valvola sarebbe di 180 secondi. Io ho usato 310 secondi perché in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità ed in effetti dal grafico la durata della depressurizzazione è di circa 3 minuti quindi 180 secondi. Resta però il fatto che la portata di gas è fissata.

Volume pressurizzato V0 = 6.7 m³ (= 235 ft³)
Pressione in cabina massima p0 = 34500 Pa ( = 5.0 psi)
Temperatura in cabina T0 = 297 K (= 75 °F)
Gas ossigeno puro -> Costante del gas R = 260 J/kgK , Indice adiabatico k = 1.4
Densità in cabina rho0= 0.45 kg/m³ ( = p0/R/T0 )
Tempo di depressurizzazione t = 180 sec

Quindi la portata massica che esce dal LEM ( massa di gas diviso il tempo) è

mt = rho0*V0/t = 0.0165 kg/s ( = 16.5 g/s )

Io mi sarei fermato qui perché 16.5 grammi di gas al secondo che si espandono nel vuoto mi pare una cosa ridicola al solo pensiero. Ora considerando un'espansione isoentropica fino al foro di uscita dove abbiamo Mach = 1 , una densità rhoe, una temperatura Te ed una velocità di uscita ue ( = ae perché Mach = 1)

rhoe = 0.28 kg/m²
Te = 247.5 K
ue = ae = (k*R*Te)^0.5 = (1.4*260*247.5)^0.5 = 300 m/s

la portata all'uscita deve essere uguale alla portata totale mt (conservazione della massa) quindi

mte = rhoe*Ae*ue = mt

da cui

Ae = mt/(rhoe*ue) = 16.5/(0.28*300) = 1.94E-4 m²

considerando un solo foro abbiamo de = 15.7 mm (più grande dei 12 mm da me inizialmente stimati, perché avevo considerato t = 310 s e non t = 180 s). Se ci sono più fori il diametro non può che diminuire perché la portata rimane la stessa, perciò se è vero lo schema della valvola, e ci sono almeno due fori, passiamo ad un diametro di 11.1mm. Detto questo il grafico che ho prodotto non cambia perché è tutto adimensionalizzato rispetto a al diametro di uscita de, ovviamente la distanza reale aumenta di circa il 29% (tanto per dare un idea 8 diametri passano da 9.5 cm a 12.6 cm), ma poco cambia ai fini del discorso.

Mi è stato chiesto perché abbia fatto diminuire la temperatura. La risposta è semplice, se il fluido si espande più o meno isoentropicamente (ricordiamo che la trasformazione isoentropica non esiste, se esistesse avremmo automobili a ciclo di Carnot invece che Otto o Diesel), finché c'è espansione la temperatura diminuisce perché non può fare altro. La domanda ora può essere: "ma sei sicuro che si espanda più o meno isoentropicamente?" La risposta è sì. A riprova metto un grafico preso da "Direct Simulation of Low-Pressure Supersonic Gas Expansions and its Experimental Verification" (Neß e Steffens 2013) che alla figura 2 riporta questo grafico



Quindi nello spazio immediatamente di fronte al foro il fluido può essere considerato come continuo e l'espansione come isoentropica, man mano che la densità cala il flusso passa da continuo a molecolare (o atomico che dir si voglia).

Per chiudere qui la questione senza stare troppo a girare intorno a calcoli, che devono essere approssimati per definizione, metto il risultato di un esperimento: si tratta di azoto gassoso (N2), quindi molto simile all'ossigeno, che si espande da un foro in cui è raggiunta all'uscita la condizione critica (M = 1). Il rapporto tra pressione ambiente e pressione di ristagno (pa/p0) è di 2E-8, che è almeno 4 ordini di grandezza più alto di quello che c'è sulla Luna, quindi in questo esperimento l'espansione è molto più lenta di quello che avremmo sulla Luna dove c'è un vuoto decisamente più spinto. Detto ciò, questo è il risultato ottenuto

"EXPANSION OF A JET INTO A VACUUM", Cassanova e Stephenson 1967



primo osservazione l'angolo di massima espansione è compatibile sia con quello da me calcolato che quello simulato nel paper da cui sono partito (Wu et.al., e così magari sfatiamo il mito che io metta numeri a caso o voglia perculare qualcuno). Seconda osservazione, a circa 750 raggi (375 diametri) dal foro di uscita il rapporto misurato tra pressione locale del gas e pressione di ristagno è di 5E-6, che in pascal (rispetto al caso del LEM) fanno 0.17, e tradotta in forza fanno 0.1 millinewton. Voglio ricordare che questa espansione è molto (molto) più lenta di quella sulla Luna. Sempre nello stesso paper si vede come riducendo pa/p0 di di circa 1/3, il fronte di pressione arretra di circa 1000 raggi del foro. Riducendolo di 10000 volte, come dovrebbe essere sulla Luna, fate un po voi il conto.

Quindi per quel che mi riguarda la pressione sulla bandiera non potrà mai essere sufficiente ne a farla oscillare, ne tanto meno a farla ruotare completamente, come avviene in entrambe le depressurizzazioni.

Per concludere, come ha fatto notare khalid, la bandiera ruota completamente anche alla depressurizzazione all'inizio dell'EVA 2. Questo è il filmato in infima risoluzione sull'Apollo Journal

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14v.1310918.rm

non è dato sapere, visto l'orrenda risoluzione, se la bandiera sventoli prima di girare, ma al minuto 1:03 si vede che la bandiera ruota completamente in circa 4 secondi. Nel grafico dell'evento, mostrato sempre da khalid, si vede che le persone dell'Apollo Journal, persone serie mica come me e gli altri truthers, correlano il moto della bandiera (Flag moves 131:10:26) ad un piccolo picco di concetrazione misurato (circa 2e9 particelle/cm³, corrispondenti ad una pressione di 8e-8 torr), che sarebbe dovuto all'apertura (non annunciata) del portello avvenuta 30 secondi prima. Infatti, come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello. 30 secondi, che diventano 27.6 se si considera il tempo di misura di 2.4 secondi. Quindi il gas compie una distanza di 185 metri (distanza tra LEM ed ALSEP) in 27.6 secondi, quindi la velocità media del flusso è di 6.7 m/s, ovvero 24 km/h, un valore incompatibile con l'espansione di un gas nel vuoto. Tanto per intenderci la velocità di massima espansione per il gas contenuto nel LEM è di 735.2m/s, valore teorico non raggiungibile, ma giusto uno zinzinello più alto di 6.7m/s.

kamiokande ha scritto:

Ti vorrei chiedere una piccola cortesia.

Nelle condizioni più favorevoli ai debunkers, ovvero:
-foro da 30 mm
-prendendo per buona una distanza di 5 metri dalla bandiera, che mi sembra quella minima

Usando però un rapporto pa/p0 lunare

Che forza arriverebbe?


Per quanto riguarda la velocità del gas, provo a buttare lì un'idea che mi è venuta...reputi possibile che sia uscito veloce per poi precipitare sulla superficie disperdendosi sul terreno tipo macchia d'olio, come fa sulla Terra il monossido di carbonio, e che sia per questo che ha in qualche modo rallentato?