La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

HumanClone ha scritto: @Stesala

Grazie per la spiegazione.
Avevo immaginato la bolla in espansione, ma non che si espandesse alla velocità del suono.
Se ho capito bene, si muovono alla velocità del suono solo le molecole che stanno sull'asse dell'orifizio, cioè solo l'aria che esce "dritta".
Però mi lascia perplesso questa tua frase:

il fluido si propaga per sfere tangenti l'orifizio aventi raggio la velocità del suono per il tempo trascorso.

Sicuro che è il raggio e non il diametro? Se fosse il raggio, il diametro si espanderebbe a 2 volte la velocità del suono.

La sfera supera il problema dell'orientamento dell'ugello, dato che, espandendosi, colpiva comunque la bandiera anche se quest'ultima non era proprio dritta davanti all'ugello.

Si può stimare la pressione dell'aria sulla bandiera, per capire se era sufficiente a muoverla? Magari calcolando la densità e la velocità dell'aria sulla bandiera? Non credo che la legge di Boyle e le altre leggi dei gas siano adatte al caso particolare.

Hai ragione.
Avevo preso l'immagine errata dalla fonte. quella era una di sorgente in allontanamento a velocità sonica.
Confermo però il raggio che con l'immagine nuova torna ad avere senso.

Il ragionamento e la premessa è tutta per dire:
Posso confermare che l'aria di depressurizzazione è arrivata allo strumento a 160 metri di distanza?
Se si allora ha mosso la bandiera che era a meno di 10 metri, entro il perimetro della bolla di espansione sonica del gas.

Questo conferma che la bandiera è mossa dallo sbuffo. La pressione quasi non centra. Quello che conta è che un flusso di fluido a velocità sonica (non è rallentata da nulla. può rallentarla solo una forte discesa di temperatura), investe il drappo mettendolo in movimento. Poco o tanto che sia, lo mette in movimento e può farla anche svolazzare.
Si potrebbe anche valutare la microatmosfera che si crea intorno alla bandiera e valutare se si genera portanza sulla faccia verso il flusso, risultando così in un risucchio anziché una spinta... ma non penso di farlo a mano stasera :hammer: :laugh:

Mi sono appena svegliato con questo dubbio:
se lo sventolio della bandiera fosse stato perpendicolare agli "sbuffi" del lem questi teologi della nasa (eh gia' perche' i teologi si sono 'creati' un dio nella bibbia e voi fate lo stesso con la farsa lunare) cosa si sarebbero INVENTATI?

I gas di scarico creano una specie di vortice che fa sventolare la bandiera?
Nel terreno ci sono delle rocce che vengono colpite dagli sbuffi e fanno sventolare la bandiera?

Giustificare e' facilissimo...basta avere un po di fantasia :laugh:

alerivoli ha scritto: volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi

Ma veramente io non ho fatto nulla, dobbiamo ringraziare solo stesala che ci mette del suo per fare quello che dovrebbero fare altri.

stesala ha scritto: ... Il calcolo, con i dati sopra di pressione e temperatura, impostando la pressione esterna a 3x10-9 torr (la pressione parziale atmosferica dell'azoto mediamente nell'atmosfera lunare), ovvero 4x10-10 kPa otteniamo
2.2 Normal m^3/minuto
Ovvero il nostro lem, si svuoterà completamente in poco meno di 3 minuti ed il flusso (lo sbuffo) d'aria sarà come sopra descritto.

Buonanotte a tutti.

PS: Ora non mi rompete l'anima sul cratere sotto al lem o cose simili. Quello non è un choked flow ma un flusso assialsimmetrico ad espansione completa in un ugello a campana convergente divergente. Si tratta di altra roba.
Ci arriveremo in un'altro thread semmai ci sarà, con dovizia di particolari.

Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?

E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.

Ora tocca al getto dei motori sotto al LEM.

Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?

La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.
Ora tocca al getto dei motori sotto al LEM.

Il motore del LEM verrà trattato in luogo a parte. Per ora accontentati della bandiera che si muove.

DanieleSpace ha scritto: Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

La velocità del suono è influenzata dalla sola temperatura del gas di riferimento.
Quello che ho scritto, è che nel contorno dell'orifizio, la velocità di uscita è quella sonica a livello mare, poichè si presuppone una temperatura dell'aria interna al LEM di circa 20°C. Se la temperatura è maggiore, il suono è più veloce. Se è minore, è inferiore.
Se c'è una bolla di gas omogeneo, anche se molto rarefatto, esso tra le sue proprietà, ha un numero di MACH.
Non sono stato ad ipotizzare la formazione di un cono di MACH, ovvero che si vengano a creare zone con un gradiente locale di temperatura tali da poter considerare in parte il flusso supersonico.
La soluzione presentata di regime prettamente sonico sempre ed omogeneamente è addirittura peggiorativa, se vogliamo parlare di quanto fluido arriva sulla bandiera (ma ricordate che arriva fluido con gradienti importanti fino all'attrezzatura a 183 metri (distanza worst case) o a 160 metri (best case )).

DanieleSpace ha scritto: Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

Invece il fatto che esca e vada in tutte le direzioni, tranne che verso la bandiera, dove la mettiamo nella classifica della tua compilation?
subito dopo a quelle dei palloni ad elio per realizzare decine di ore a gravità ridotta?

stesala ha scritto: La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

Il motore del LEM verrà trattato in luogo a parte. Per ora accontentati della bandiera che si muove.

Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.
L'argomento del motore del LEM è correlato a quello della bandiera, quindi aspetto QUI' anche la supercazzola relativa.

Quanti sono i Newton che arrivano al suolo prodotti dal getto del motore?

La cosa che lascia sbigottiti è che partiate sempre ed irrimediabilmente dal presupposto che tutto ciò che dice la NASA sia vero. Poi vi costruite la spiegazione ad arte per far quadrare i conti.
Sulla Luna c'è un'atmosfera che conta meno di 200 mila molecole di gas per cm^3 . Questo è circa 100 mila miliardi di volte meno il numero di molecole sulla Terra (quindi 14 ordini di grandezza inferiore).
Lo dice la NASA qui: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a...ents/ccg/index.shtml
E anche in questo corposo documento alla sezione 21-3: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760007062.pdf
Voi affermate (stando al grafico che postate) che il sensore a catodo freddo fosse in grado di rilevare variazioni inferiori a 10 mila molecole di gas per cm/3 alla distanza di 170 metri quando l'astronauta apriva la valvola di sfiato del LEM.
Ho capito bene ?

charliemike ha scritto:
Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.

e perchè dovrebbe essere lui a darti queste risposte?
perchè non ci dimostri tu/voi che lo sfiato non arriva alla bandiera?

DanieleSpace ha scritto: La cosa che lascia sbigottiti è che partiate sempre ed irrimediabilmente dal presupposto che tutto ciò che dice la NASA sia vero. Poi vi costruite la spiegazione ad arte per far quadrare i conti.
Sulla Luna c'è un'atmosfera che conta meno di 200 mila molecole di gas per cm^3 . Questo è circa 100 mila miliardi di volte meno il numero di molecole sulla Terra (quindi 14 ordini di grandezza inferiore).
Lo dice la NASA qui: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a...ents/ccg/index.shtml
E anche in questo corposo documento alla sezione 21-3: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760007062.pdf
Voi affermate (stando al grafico che postate) che il sensore a catodo freddo fosse in grado di rilevare variazioni inferiori a 10 mila molecole di gas per cm/3 alla distanza di 170 metri quando l'astronauta apriva la valvola di sfiato del LEM.
Ho capito bene ?

Non lo affermo io, non lo affermiamo "noi" (?). Non lo afferma la NASA.
Lo afferma l'università del Texas, con l'analisi di dati ripetuti nel tempo in cui hanno rilevato che:
- Le manovre sul portello erano tranquillamente rilevate con circa 1 ordine di grandezza di differenza tra chiuso ed in sfiato
- Che tutti gli strumenti lasciati hanno continuato a lavorare per mesi, ed hanno rilevato differenze sostanziali di pressione ai tramonti (sunsets) con presunta causa il LEM (naturalmente quello che è rimasto sulla luna)
- altre cosucce interessanti per chiunque volesse dare una letta, anche distratta, al documento.
Non è una prova nella vostra accezione del termine forse... ma è stato un esperimento con dati interessanti e soprattutto validati.
Non fuffa insomma.
E si, l'esperimento si trovava tra i 167,7 metri ed i 183 metri dal LEM, in linea d'aria. Sconvolgente vero!

Ilriga ha scritto:

charliemike ha scritto:
Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.

e perchè dovrebbe essere lui a darti queste risposte?
perchè non ci dimostri tu/voi che lo sfiato non arriva alla bandiera?

Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po di Meccanica elementare ed un po di aerodinamica, meno elementare.

OT: messe online 19000 ore di comunicazioni tra tecnici a terra e astronauti delle missioni apollo:

archive.org/search.php?query=Apollo+11+M...CR+Collection&page=2

stesala ha scritto: Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po' di Meccanica elementare ed un po' di aerodinamica, meno elementare.

Grazie, e mi raccomando... non dimenticare il getto del motore del LEM, giusto per fare un confronto.

Quindi il getto del gas che veniva depressurizzato compiva una straordinaria traiettoria in senso antiorario proprio per andare a far muovere la bandiera alcune volte e poi lo spegnevano subito perché gli astronauti volevano dare l'impressione che ci fosse una corrente d'aria.
Non fa una grinza

E niente. Manco a dire che forse una spiegazione é stata data al movimento della bandiera. È stata provata la concomitanza tra movimento e apertura della valvola di depressurizzazione che é avvenuta più volte per problemi alla tuta di Shepard. È stato provato che il flusso di gas era consistente e veloce fino ad arrivare ad uno strumento a quasi 200m di distanza.
La risposta di una persona intelligente e intellettualmente onesta dovrebbe essere che si, forse quello che sembrava una delle prove regina del moon hoax ha una spiegazione plausibile.
Massimo so che ci leggi. Cosa ne pensi?

Michele Pirola ha scritto: Quindi il getto del gas che veniva depressurizzato compiva una straordinaria traiettoria in senso antiorario proprio per andare a far muovere la bandiera alcune volte e poi lo spegnevano subito perché gli astronauti volevano dare l'impressione che ci fosse una corrente d'aria.
Non fa una grinza

Acqua Michele. Acqua.
Nessuno ha mai parlato di flusso rotazionale

Niente vieta che sia stata aiutata anche dalla gravità dato che era stata posta su un terreno con forte pendio

Seguirà la documentazione (se la volete) che attesta il problema alla tuta di Shepard e le 3 depressurizzazioni.

Io potrei avere la documentazione sul "forte pendio"?

Che hanno praticamente pianura ovunque, troverei cretino posizionare la bandiera su un forte pendio ... ma se hai le prove ...

charliemike ha scritto: quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?
E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.

Finché andremo di domande e risposte e opinioni e anche calcoli non avrai mai risposte ma solo supercazzole.
Non c'è verso di liberarti dei debunkers in questo modo.

L'unica, come dico spesso, è il simulatore.

Guarda la famosa foto sovraesposta sulla scaletta:
-si capisce al volo che qualcosa non quadra -> i debunkers continuano a rompere
-Massimo, che è un professionista, mostra che hanno usato una fonte di luce-> i debunkers continuano a rompere
-la foto viene mostrata ai più grandi fotografi-> i debunkers continuano a rompere
-si fanno calcoli su calcoli per dimostrare che...->i debunkers continuano a rompere

ad un certo punto arriva il simulatore di kamiokande -> i debunkers si ritirano, buoni e a cuccia.
Perché col simulatore o trovano errori (e la vedo dura) oppure possono solo starsene zitti

Questa è la chiave: un simulatore di fisica per vedere quanta aria arriva (se ne arriva) alla bandiera e da dove
Fatto il simulatore, messo a cuccia il debunker.
E sarà magari possibile chiarire i dubbi a chi è veramente scettico e magari oggi non si azzarda a mettere piede qui per paura di essere aggredito o preso in giro

Io purtroppo non ho le competenze per farlo, ma se c'è qualche volontario è più che ben accetto

@calipro
Mi dispiace contraddirti.
Un simulatore non fa altro che applicare i calcoli che uno può fare a mano e darti una funzione continua nel tempo di alcuni parametri scelti per visualizzarli come preferisci. Con i conti, in punti scelto del tuo ambiente di controllo , ottieni i medesimi risultati.
Inoltre il simulatore puoi pilotarlo come ti pare e puoi fargli dire quello che ti pare, nascondendo i parametri di contorno che utilizzi (come dite che ha fatto nvidia).
Quindi volessi dimostrare che la bandiera non si può muovere per lo sbuffo, potrei inserire un vincolo rigido tra le due aste della bandiera ed ecco che la bandiera non ruota, oppure potrei tenerlo rotazionale con un coefficiente di attrito statico così elevato che non potrebbe mai mettersi in moto. O ancora tante cose che mi posso inventare per far dire quello che voglio alla macchina.
La differenza è che con i calcoli i parametri li vedo e li posso discutere nel merito comprendendoli, i parametri di simulazione, posso nasconderli e renderli non trasparenti.
Coi calcoli si può discutere nel merito se si è applicata correttamente una tal legge o principio, oppure se si è scelto il principio corretto. Con un simulatore lo sai?
E poi quale simulatore utilizzeresti? Un multifisico tipo Ansys?
Poi avresti una simulazione CFD del flusso. I cui dati li dovresti mettere in un simulatore Fem per generare i moti sulla bandiera..
E poi come già sentito in una discussione sulla contrazione termica (uno degli ultimi messaggi), gli elementi finiti non sarebbero affidabili allo scopo particolare.
Quindi punto di partenza.
Il fatto è che ogni approccio non sarebbe mai completamente accettato.

Io ho scelto di farlo argomentando. E le mie argomentazioni si possono anche criticare o dimostrare che semplicemente mi sono sbagliato (che non è assolutamente da escludere, che sia chiaro). Ma si critica e confuta con argomentazioni. Il simulatore, come detto sopra, non è affidabile per questo.

Ad esempio:
Anche se non ho ancora guardato ed analizzato la simulazione di kamionkade, che prendo per buona,
Perché NVIDIA ha scelto di assegnare un certo coefficiente di riflessività al beta cloth di Armstrong? Ha senso che lo abbiano fatto? Perché ha senso/non ha senso?
Kamionkade lo ha fatto? Si/no? Perché si/perché no?

Questo dimostra, prendendo per buono l’uno o l’altro risultato (a scelta) , che uno o l’altro ha impostato il suo simulatore in maniera errata, o perché ha considerato o perché non ha considerato un parametro.
(Non vale l’argomentazione che uno è un motore di un videogioco e l’altro uno strumento serio. Nel merito della capacità di uno strumento o l’altro di gestire e riportare le leggi dell’ottica ci si deve entrare con un analisi accurata e non approssimativa. A seguito di un analisi si può quindi dire che uno è buono e l’altro fa cagare, ma solo dopo dati alla mano.)

@stesala
nell'attesa dei tuoi valori numerici della potenza del getto sulla bandiera e del motore sul terreno, il simulatore di Kamiokande è disponibile e verificabile, al contrario di quello di NVidia.

CVD

stesala ha scritto: CVD

Significa che se vuoi controllare se Kamiokande ha fatto errori lo puoi fare senza problemi.

Purtroppo non si può dire lo stesso del modello NVidia.

charliemike ha scritto:

stesala ha scritto: CVD

Significa che se vuoi controllare se Kamiokande ha fatto errori lo puoi fare senza problemi.

Purtroppo non si può dire lo stesso del modello NVidia.

Giusto per rigor di cronaca, che non è nemmeno legato a quello che ho detto nel mio post, il motore unreal di nvidia puoi scaricarlo tranquillamente, programmarlo e verificare, quando lo hai parametrato correttamente.
Se vuoi confrontare la bontà dei due motori, ne confronti i risultati in scene omogenee e puoi pure verificare se sono uguali , diversi entro limiti accettabili o completamente difformi.

Però io non ho detto questo. Ho portato quelle simulazioni ad exemplar che un simulatore a seconda di come lo imposti può dare risultati differenti. Le condizioni di contorno in partenza sono la cosa fondamentale.

Non ho detto che uno è buono l’altro fa cagare. Ok?

Se non lo capisci, rileggi due, poi tre poi 4 volte.
Ma penso a questo punto che non ci arriverai nemmeno alla trentesima.
CVD