La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

@ Schnibble

Ma quale cratere Daniè! Quello che dici tu sta all'altezza della zampe!
Guarda più avanti, sotto il motore, si vede chiaramente il suolo spazzato e un cambiamento di colore probabilmente dovuto al calore dei gas scaricati. Si vede perfettamente anche sull'immagine che hai postato tu (non il colore perchè è un po' sovraesposta).

Ah ho capito. Ho frainteso io. Per un attimo ho pensato che to indicassi il cratere per dimostrare che era stata spazzata la regolite.
Sì è vero che c'è una lieve differenza di colore. Non so a cosa sia dovuta. Mi sembra davvero troppo poco per essere stato causato da un razzo. Inoltre non spiega perché in nessuna delle 6 missioni siano rimasti sassolini e grumi di regolite sotto il LEM.
Vedi il mio post più sotto...

@Schnibble

Schnibble ha scritto: @HC
"Torniamo al topic. Cosa comporta che la bandiera è inclinata verso il Lem? "

Che la gravità la aiuti a ritornare nella sua posizione originale (verso il LEM) dopo che è stata soffiata dall'ossigneo della depressurizzazione. Sbaglio?

Non capisco cosa vuoi dire. La posizione originale della bandiera è appena fuori dall’inquadratura, ed è lì che la gravità la fa ritornare quando la forza misteriosa smette di spingerla verso il LEM. L’inclinazione dell’asta mi sembra irrilevante.

Aggiungo che la forza misteriosa diminuisce velocemente ma non istantaneamente, riducendo gradualmente la spinta e “accompagnando” la bandiera alla posizione originale. Se smettesse di botto, la bandiera nel vuoto inizierebbe a oscillare come un pendolo, cosa che non appare nel video.

Cratere o buca sotto il lem.... ma se fosse una buca come mai patti non dice nulla?
Anzi no, patti dice che la buca non c'e' perche' gli astronauti hanno spento il motore appena toccato il suolo...
America Moon spiega tutto nei minimi particolari. Voi continuate a scrivere le vostre fantasiose giustificazioni come se American Moon non ci fosse... purtroppo per voi C'E' :popcorn:

Per avere un'idea di quanta sabbia/regolite spazza via un modulo che atterra, potete guardare qui, il progetto Morpheus della NASA, a partire dal minuto 2:20.

È chiaro che sulla TERRA abbiamo nubi di polvere che si alzano mentre sulla LUNA avremmo un flusso di granelli verso l'esterno.
Domanda: perché per testare un modulo nel 2015 fanno una replica del suolo lunare.... e poi fanno atterrare il modulo su una bella lastra di cemento ? Forse per evitare che scavi un cratere e ci si appoggi una zampa, inclinandosi e magari rovesciandosi esplodendo ? È solo un'ipotesi naturalmente

Ilriga ha scritto: tasto sx sul simbolo microsoft in basso a sinistra, alla lettera C trovi "calcolatrice".

Mi stavo riferendo alla lunga esposizione di Stesala, che ha concluso senza mettere un solo numero, ma solo che la velocità è sufficiente ad arrivare alla bandiera
Alla domanda "Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?":

Stesala ha scritto: La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

dato che io non mi intendo di fluidodinamica, i calcoli non li so fare, mentre lui evidentemente si, (è un complimento, non una perculata) chiedo un valore.
Mi sembra una domanda più che legittima.

Schnibble ha scritto: @CM
Il tuo post da burlone è una pagliacciata.

Comincia a pensare a quanti ventilatori ti servono, come sono posizionati e quanta aria devono spostare in un ambiente con atmosfera per far spostare la bandiera in uno studio. Non vorrai pensare che ci bastino solo le tue sensazioni? Burlone!

Cosa mi frega di sapere quanti ventilatori mi servono per fare sventolare una bandiera in uno studio.
Se devo simulare un ambiente privo di atmosfera la risposta è facile: ZERO.

Nel mio post pagliacciata ti ho solo fatto notare la tua fallacia dialettica nell'attribuire a DanieleSpace una frase che non ha scritto.
Tutto qui.
Di che sensazioni vai cianciando??

Inoltre era OT.

@charliemike

Si può sapere con quanta forza (Newton) i gas della valvola di depressurizzazione colpiscono la bandiera??

Schnibble in un’altra discussione aveva riportato un commento dell’utente JustCuriouS su YouTube:


“The adiabatic expansion from the cabin conditions forward to the flag and the reverse adiabatic expansion from the ALSEP set up back to the flag both give a gas pressure of the order of 1 Pa. 1 Pa is equivalent to the earth weight of 100 grams per square meter which is more than enough to cause the observed motion of the lightweight fabric used in the flag.”

“The gas will of course flow from the high pressure cabin via the dump valve into the lunar vacuum to expand adiabatically until there is essentially zero gas pressure. The mathematical equations for adiabatic flow are mathematically reversible however so if you know the downstream conditions one can work backwards to the upstream conditions which is what I have done. The gas state properties are known for the cabin environment and also at the ALSEP as referenced by Jet Wintzer's (real name Leo Donofrio) video. The equation for adiabatic expansion is to be found in any thermodynamics text and the adiabatic constant for oxygen, a diatomic gas, is 1.4. Going from the LM to the flag and then backwards (mathematically) from the ALSEP to the flag both give about 1 Pa (Pascal) as the gas pressure which as I said in an earlier post exerts sufficient force in an essentially zero ambient pressure environment to induce significant movement in a light weight material such as that used to manufacture the flag.”


Io comunque aspetto la conferma di Stesala.

Quindi, se non sbaglio qualcosa e se 1 pascal = 1 newton/ metro² , possiamo mettere dei numeri alle "formule" di Ghilgamesh.
www.translatorscafe.com/unit-converter/I...on/millimeter%C2%B2/

1 Newton => spostamento bandiera a [strike]150[/strike] c.ca 10 mt (CM)
45 kNewton = 45000 Newton (4477 kg) => NESSUNO spostamento di sabbia a 0,5 mt (potenza del motore del LEM. CM)
it.wikipedia.org/wiki/Modulo_Lunare_Apollo

(Stesala potrà eventualmente confermare o correggermi)

Dal mio punto di vista, e considerando che il motore del LEM faceva pure uscire dei gas incandescenti alla temperatura di un altoforno, sotto al LEM si dovrebbe vedere qualcosa di più di una semplice spazzolata quasi invisibile.
Anche tenuto conto della poca distanza fra l'ugello e il terreno.

Invece abbiamo evidenze, e pure dimostrate matematicamente, solo della bandiera a 10m c.ca che è stata mossa dai gas della valvola di depressurizzazione a 1 Pa di pressione, mentre quasi nulla per un getto di gas incandescenti 45000 volte più potenti.

E c'è qualcuno per cui tutto questo è normale.
Mah!?

@CM
Come sempre non capisci un cazzo e non sai manco informarti bene, segno che o leggi male o hai problemi di comprendonio.
Giusto che dai i numeri (come sempre a cazzo) adesso mi dici:
1) La potenza del motore del modulo di discesa nel momento in cui era ad un'altezza tale da smuovere il suolo (tipo a 20 metri di altitudine per esempio, poi passa a 10 e poi a 5) (non la massima potenza, Burlone!)
2) A che velocità arrivavano i gas del motore al suolo
3) Qual'è lo spessore della regolite nel punto in cui è atterrato il LEM
4) Quanta polvere avrebbe dovuto spostare dato il peso specifico della regolite

Non vorrai aver dato una spiegazione della mancanza del cratere sotto il LEM con la moltiplicazione che hai fatto, eh? Burlone!

@Daniele
Mi stai facendo vedere una navicella con motore a razzo che atterra sulla terra per farmi capire quanta sabbia ha spostato il LEM sulla Luna? Burlone! Eppoi scrivo io pagliacciate!
Le domande che ho scritto per il Burlone CharlieMike valgono anche per te, burlone!

Schnibble ha scritto: @CM
Come sempre non capisci un cazzo e non sai manco informarti bene, segno che o leggi male o hai problemi di comprendonio.
Giusto che dai i numeri (come sempre a cazzo) adesso mi dici:
1) La potenza del motore del modulo di discesa nel momento in cui era ad un'altezza tale da smuovere il suolo (tipo a 20 metri di altitudine per esempio, poi passa a 10 e poi a 5) (non la massima potenza, Burlone!)
2) A che velocità arrivavano i gas del motore al suolo
3) Qual'è lo spessore della regolite nel punto in cui è atterrato il LEM
4) Quanta polvere avrebbe dovuto spostare dato il peso specifico della regolite

Non vorrai aver dato una spiegazione della mancanza del cratere sotto il LEM con la moltiplicazione che hai fatto, eh? Burlone!

Queste domande le devi fare a Stesala al quale le ho già fatte io in maniera diversa più volte, ottenendo una laconica risposta: risponderò in un thread apposito. BURLONE!!

Io ho già detto che non so nulla di fluidodinamica e ho chiesto a Stesala di correggermi.
Se ritieni di essere più informato spiega tu dove sbaglio, anziché sparare a salve. BURLONE!!

Io ho solo fatto una semplice proporzione e una mia constatazione, BURLONE che non sei altro.
E' sbagliata, secondo te? Dove e perché? Domandare è lecito, rispondere è cortesia. BURLONE!!

E meno male che sei tu ad avere chiesto rispetto verso gli altri, BURLONE!!

Stesala, che rispetto, ha il merito di avere risposto educatamente per quanto riguarda la bandiera.
Io, secondo te, solo cazzate.
TU SOLO ARIA FRITTA.


Ah, scusa, dimenticavo:
BURLONE!! :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Hai risposto ad un messaggio indicando la potenza massima del LEM, chiaramente non capisci un cazzo.

Sei tu che hai parlato di crateri sotto il LEM, è ora che provi a darcene prova senza pagliacciate.
Informati sullo spessore della regolite dove è allunato il LEM, non bisogna essere fisici, nè matematici. Se ce n'era mezzo metro anch'io mi aspetto un cratere e non un suolo solo spazzato.
Non lo da detto Mazzucco sul film? Strano per uno che si informa meticolosamente. Cerca sul sito NASA che trovi tutto.

@Daniele
"Sì è vero che c'è una lieve differenza di colore. Non so a cosa sia dovuta. Mi sembra davvero troppo poco per essere stato causato da un razzo. Inoltre non spiega perché in nessuna delle 6 missioni siano rimasti sassolini e grumi di regolite sotto il LEM."

Mi sembra davvero troppo poco??? Davvero? A sembra tantissimo, davvero!
Sassolini e grumi? E quanti ce n'erano prima che allunasse il LEM? Se hanno preso una traiettoria verticale o semi verticale non posso essere riatterrati vicino a dove erano? Non possono essere solo rugosità della roccia sottostante? O te l'aspetti liscia?

02/08/2018 15:39 #19657 Schnibble

Per piacere, cerchiamo di rimanere in topic e quindi parlare solo della bandiera di A14.
Vi prego di portare solo considerazioni costruttive, non basate a sentimento e possibilmente senza provocazioni e insulti.
Grazie.

Complimenti per la coerenza.

HumanClone“

Schnibble in un’altra discussione aveva riportato un commento dell’utente JustCuriouS su YouTube:

The adiabatic expansion from the cabin conditions forward to the flag and the reverse adiabatic expansion from the ALSEP set up back to the flag both give a gas pressure of the order of 1 Pa. 1 Pa is equivalent to the earth weight of 100 grams per square meter which is more than enough to cause the observed motion of the lightweight fabric used in the flag.”

Tu condividi/confermi quanto sostiene l'utente just curious?

Dovrei ritrovare la precedente discussione ( non la riesco a rintracciare fra le decine di threads Apollo/American moon) per essere sicuro, ma mi sembrava fosse stato riportato dai dati Nasa che la pressione del getto di depressurizzazione (all'uscita) era equivalente a ca 10gr, non 100

L'utente just curious e' per caso quello del "getto che rimbalza sulle rocce a 200mt e torna a muovere la bandiera" ?
MI auguro non sia lo stesso


Edit
Tu hai il link, dato che hai riportato la frase esatta con un copia/incolla, potresti inserirlo quando fai una citazione
Eviteremmo di ridiscutere degli stessi argomenti

Schnibble ha scritto: Hai risposto ad un messaggio indicando la potenza massima del LEM, chiaramente non capisci un cazzo.

Sei tu che hai parlato di crateri sotto il LEM, è ora che provi a darcene prova senza pagliacciate.
Informati sullo spessore della regolite dove è allunato il LEM, non bisogna essere fisici, nè matematici. Se ce n'era mezzo metro anch'io mi aspetto un cratere e non un suolo solo spazzato.
Non lo da detto Mazzucco sul film? Strano per uno che si informa meticolosamente. Cerca sul sito NASA che trovi tutto.

Ti do ragione solo su un fatto.
il motore del LEM aveva una potenza variabile tra il 10% e il 60%.
Ma anche al minimo aveva ancora 4500 N, pari a 4500 volte la potenza dello sbuffo sulla bandiera, con emissione di gas ad alta temperatura.
Stranamente la bandiera, che è a 10m, si è mossa, sotto il LEM invece, abbiamo la stessa identica conformazione di terreno che si può riscontrare tutt'intorno.

Non solo (scusate, ho difficoltà a mettere i link), ma ci sono delle foto che fanno vedere le impronte degli astronauti vicino alle zampe del LEM, segno che qualche cm di polvere c'è ed è rimasta li nonostante la potenza del motore.
Ho visto perfino una foto dove si vede una zampa affondata di qualche cm nella regolite.

Dimostrami tu, che 4500N di getto incandescente non lascia tracce a mezzo metro dal suolo.

@ Schnibble

@CM
Come sempre non capisci un cazzo e non sai manco informarti bene, segno che o leggi male o hai problemi di comprendonio.
Giusto che dai i numeri (come sempre a cazzo) adesso mi dici:

Non ti devi permettere di fare attacchi personali e offese agli altri utenti, qualunque sia il loro pensiero o il tuo giudizio personale su di loro.
Dovrò segnalarti.

@Azrael
ho semplicemente cambiato idea, con sta gente le buone maniere non servono. Bisogna usare la loro stessa lingua (bifolca).
Mi dispiace moltissimo.

Tra lavoro e tempo libero sto cercando di ricavare un modello del getto di gas che esce dall'ugello.
In teoria il getto dovrebbe rimanere critico, quindi a velocità prettamente sonica. In questo caso dovrebbe seguire una espansione libera che comporta, secondo Joule-Thomson, una espansione senza scambio di energia, quindi senza un sostanziale raffreddamento del gas, mantenendo quindi una velocità sempre sonica. Questo riguarda il gas ideale.
Il gas di cui parliamo è ossigeno puro, quindi dobbiamo calcolare con un coefficiente gamma di un normale gas biatomico, rapporto tra i calori specifici a volume e pressione costante, di 1,4.
Se il modello funziona così, saremmo nella condizione di crearsi un cono di ossigeno spruzzato a velocità sonica, con un angolo di apertura da definirsi con precisione.

Mi sono fermato nella continuazione per due motivi:
- capire con precisione quale è l'onda di pressione che colpisce la bandiera e darne una stima, o tramite un volume fittizio considerato della medesima pressione istantanea, o tramite la legge cinetica dei gas
- definire di quanto ci scostiamo dal gas ideale in queste situazioni.
Scostarsi dal gas ideale, può significare che durante l'estpansione vi sia una variazione consistente della temperatura, abbassando così la velocità locale del suono producendo quindi onde di shock supersonico nelle vicinanze dell'ugello. questo presuppone un cono di mach con relativo disco che "conterrebbe" il cono con un angolo più limitato, definito dalla trasformazione di Prandtl-Meyer già al bordo di uscita dell'ugello.
Nel fattuale cambierebbe poco ma produrrebbe dei gradienti di pressione non omogenei nelle aree esterne del cono d'aria dove la velocità del fluido ritorna subsonica, aumentando repentinamente sia in densità che in pressione.

La pressione totale necessaria a produrre una rotazione su una bandiera di 5 piedi x 3 piedi, ovvero di 1,4 metri quadrati di superficie, non è molta. Il palo è un tubo normalizzato in alluminio da un pollice, quindi con un coefficiente di attrito statico alluminio su alluminio di 0,42., con appesa la bandiera tenuta dritta dal palo orizzontale.
In questo caso, la forza risultante si applicherebbe a 0,75 metri dal palo stesso. Devo calcolare quindi anche quanta forza serve per generare sufficiente torcente sul palo per produrre una seppur minima rotazione, sempre che di rotazione effettiva intorno al palo si tratti e non semplicemente una leggera torsione di tutti il sistema, necessaria a spostare tutto i pochi cm da farla uscire dall'inquadratura.
Se qualcuno vuole aiutarmi nel calcolo della parte più "meccanica" della cosa, è gradito.

PS:
Parentesi brevissima sul motore:
Un ugello convergente divergente è ideato per pilotare l'espansione del gas, diventato critico (M=1) nella parte convergente, in modo che diventi supersonica (a volte anche ipersonica).
Per tutta una serie di motivi (chiamasi leggi di conservazione) ci troviamo in una situazione in cui per aumentare la velocità del gas e generare strato limite sulla superficie della campana, è necessario che crolli la pressione all'interno della campana stessa.
Si consideri anche che il motore di discesa ha un rapporto di espansione in campana di 54:1, e che nelle ultime parti di discesa la potenza è parzializzata.
Fondamentalmente, in quelle situazioni ci si può trovare ad avere i gas di scarico, seppur velocissimi (anche MACH 3 o 4), molto freddi ed a pressioni relative bassissime, già all'uscita della campana. Essendo supersonico inoltre, le onde di shock che si vengono a creare in una situazione di parzializzazione, quindi si deve valutare puntualmente il contenimento della pressione che riescono ad esercitare nel fluido.
Un esempio che ho fatto a qualcuno, se ti colpisce in faccia un sasso di 1 etto a 10 km/h, ti fa molto più male che una zanzara a 300 km/h.

Il gas ed il fluido magari sono gli stessi, ma le situazioni in cui esercitano lavoro, sono differenti. Prescindendo sempre dal fatto che nell'espansione libera, come detto prima, l'energia spesa dal gas è teoricamente nulla in confronto a quella che si viene a spendere nell'ugello che è quella necessaria per creare propulsione.

Daniele rileggiti a caso una decina di messaggi del tizio e poi decidi chi devi segnalare.

@CM
non è mezzo metro ma 2 metri. Il motore del LM veniva spendo all'accensione del CONTACT LIGHT, quindi 1,5 metri dalle zampe del LEM e poi aggiungi il mezzo metro tra ugello e zampe.
La bandiera è più a 5 metri che a 10 metri dal LM.
Il LM ha spazzato la regolite, quanta non si sa ma lo ha fatto.

Che pressione esercitano sul suolo 4500 Newton se il diametro dell'ugello è di circa 25cm?
Ti faccio ridere: meno del tuo piede sulla sabbia di Riccione.

@stesala

sempre che di rotazione effettiva intorno al palo si tratti e non semplicemente una leggera torsione di tutti il sistema

L’asta orizzontale non si vede mai entrare nell’inquadratura. Secondo me rimane ferma, a muoversi è solo il lembo libero della bandiera, pochi grammi di stoffa.

@ahmbar

Tu condividi/confermi quanto sostiene l'utente just curious?

No, ma nemmeno lo escludo. Ho detto che aspetto la conferma di Stesala.

Il post originale è questo:
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...film?start=450#13902
Buona ricerca.

La storia del getto che rimbalza, sappiamo tutti che è nata da una traduzione sbagliata di Schnibble, per cui è stato abbondantemente perculato. Ora anche basta, siete noiosi.

Ah, prima che riposti il post di Kamiokande ti rispondo subito: no, non ha smentito nessuno.

Schnibble ha scritto: Daniele rileggiti a caso una decina di messaggi del tizio e poi decidi chi devi segnalare.

@CM
non è mezzo metro ma 2 metri. Il motore del LM veniva spendo all'accensione del CONTACT LIGHT, quindi 1,5 metri dalle zampe del LEM e poi aggiungi il mezzo metro tra ugello e zampe.
La bandiera è più a 5 metri che a 10 metri dal LM.
Il LM ha spazzato la regolite, quanta non si sa ma lo ha fatto.

Che pressione esercitano sul suolo 4500 Newton se il diametro dell'ugello è di circa 25cm?
Ti faccio ridere: meno del tuo piede sulla sabbia di Riccione.

4500N sono 458.8kgf, genio della matematica.
Stai messo male se hai un piede così pesante :laugh: :laugh:

EDIT:
tra l'altro, ammesso di darti ragione, se 4500N equivalgono a meno di un piede nella sabbia, pensa allora alla spinta che avrebbe ricevuto la bandiera, che è 4500 volte di meno.

Se con "tizio" ti riferisci a me, visto che non hai nemmeno il coraggio di fare nome e cognome, vai tu a cercare dove ti ho insultato, e buona fortuna.

Ah, "burlone" significa "buontempone", nel caso ci volessi provare.

Auguri.

P.s.: mi rimetto al giudizio insindacabile di Redazione.

Siete riusciti a fare 4 pagine di discussione senza insulti, ma alla fine vedo che state cedendo anche qui.

Devo chiudere anche questo thread? O volete fermarvi finchè siete in tempo?

Redazione ha scritto: Siete riusciti a fare 4 pagine di discussione senza insulti, ma alla fine vedo che state cedendo anche qui.

Devo chiudere anche questo thread? O volete fermarvi finchè siete in tempo?

Potevi fare come con me ... che hai chiuso tutto senza avvisare e senza dire una mazza ... quando bastava allontanare i due o tre rompicoglioni ... per dire ...

quando Ruocco si inventò una sua legge fisica, secondo cui il LEM non ha lasciato tracce sul terreno perchè i gas, una volta esposti al vuoto, si disperdono e non proseguono nella direzione del getto

Non era un ricordo delle medie quando sostenevo che" un gas esposto al vuoto si disperde immediatamente," era un ricordo legato ad una delle spiegazioni di Sergioruoccoo :woa: :woa:

Chiedo scusa per la sciocchezza gratuita, se lo sostiene Sergio e' sicuramente senza fondamento

La storia del getto che rimbalza, sappiamo tutti che è nata da una traduzione sbagliata di Schnibble, per cui è stato abbondantemente perculato. Ora anche basta, siete noiosi.

Siamo ancora in attesa di sapere come just curious ha risolto il problema

"i il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Come torna sulla bandiera l'aria che la muove secondo l'utente che tu hai ricitato, pur non essendo daccordo con quanto sostiene (ma che non escludi)?

Nella precedente discussione non riesco a trovare la risposta al quesito, Schnibble forse puo' aiutarci
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...e-sul-film?start=480