American Moon - discussione sul film

Non so se è questo il thread giusto, oppure se è stato già segnalato, ma date un' occhiata a questo link:

www.heatherparisi.com/it

@Redazione

Aspetto che SR abbia affrontato un certo numero di domande, e poi inizierò a replicare. Ma finchè non lo faccio io, perfavore evitate di farlo voi.

Wow. Ok Joe :ok:
Thread atipico...

@ILDIEFFE: Sì era già stato segnalato, grazie.

Finalmente sono riuscito ad iniziare il film.
Purtroppo il tipo di disco non veniva letto dal mio NB, oggi ho trovato un programma in prova ed ho iniziato.
Per ora sto saltando nei vari capitoli, e sono arirvato al "LEM".
Basta, inutile andare oltre!

Mia figlia, di 9 anni, si è convinta che quel "coso" è finto, puoi mandare chi ti pare a tentare di spiegargli il contrario....
All'oratorio della mia parrocchia con 200 € lo fanno meglio (per metterlo sul carro di carnevale); non serve spendere 2,2 miliardi di $.

La logica di Patti: "non c'è il buco sotto, perchè il getto è debole".
Però "non c'è polvere nei piatti, perchè il getto l'ha spazzata via".
??? A-ripijate! Deciditi: il getto "è debole" (e quindi NON muove la polvere), oppure è abbastanza forte da spazzare la polvere????
Secondo me, il film poteva pure finire lì.
SE uno ha bisogno di altre prove, vuol dire che ha deciso che "è così" a prescindere.

IMHO.

@redazione
Proverò ad essere breve , nella speranza che ove non necessario non venga fatto "il pelo" ad ogni parola , sennò bisogna spiegarsi e rjspiegarsi e non ne usciamo più. Se uno ha un dubbio su una affermazione si chiede di essere più chiaro...chiedo solo questa cortesia.
Per ciò che concerne il capitolo "radiazioni" (1-4) , ho già esposto il mio pensiero credo se ne possa discutere.

Per il capitolo "LEM"
Questione cratere di discesa lettera "A" punti 5,6,7 e lettera "b" punto 8
Personalmente ritengo che la questione si risolva semplicemente applicando il primo principio della termodinamica applicato ai gas e sulla base di una valutazione geologica ( forse @Giustur potrà aiutarci) .
1. LA potenza di discesa dei motori ipergolici del LEM si riduce gradualmente a mano a mano ci si avvicina alla superficie per consentire un atterraggio morbido , quindi seppur vero che i motori hanno una grossa potenza , nei pressi della superficie vengono utilizzati al minimo, proprio come avviene per gli aerei a decollo e atterraggio verticale ( che nonostante l'atmosfera non producono alcun cratere ma solo tanto spostamento d'aria... Perché sulla terra l'aria c'è ) .
2. I gas espulsi dal motore si espandono in tutte le direzioni e non solo in verticale rispetto il lem in quanto non esiste atmosfera e questo effetto inoltre per la termodinamica dei gas produce un raffreddamento quasi istantaneo di questi evitando di lasciare particolari segni sul terreno.
3. La gravità ridotta impegna i motori( che già tendono , proporzionalmente alla distanza della superficie, al minimo della potenza) molto meno e richiede uno sforzo molto minore per un atterraggio morbido.
4. L'ipotesi iniziale della NASA secondo cui la superficie poteva essere morbida, fu smentita all'allunaggio del LEM, quando si rilevo che sotto un sottile strato sabbioso vi era un "pavimento basaltico, che sappiamo essere particolarmente resistente a temperature( che per i principi su descritti non erano elevate quanto sarebbero state sulla terra) e sollecitazioni .
5. Ne consegue che non avremo particolari effetti sulla superficie

Per ciò che concerne la anomalia dei sassolini presenti sotto la zona del motore, ritengo che semplicemente non si è tenuto conto dell'effetto di ricaduta del materiale che senz'altro è stato sollevato del motore del LEM , la luna non ha atmosfera e qualsiasi particella lanciata in alto riprecipota in modo per noi innaturale in quanto non è sospinta da alcuna forza( tranne la gravità ridotta) . Ovviamente non abbiamo una foto "altezza suolo" del luogo esatto dell'atterraggio prima che questo avvenga , abbiamo solo immagini successive e non possiamo sapere se i citati sassolini non c'erano prima dell'atterraggio o erano on posizione diversa e ci sono arrivati per un effetto di ricaduta . Per intenderci mettiamo di essere in una stanza e sul pavimento poniamo un mucchietto di sassolini , se in verticale poniamo un getto verticale e concentrato d'aria questi sassolini voleranno via e nella perpendicolare del getto d'aria sarà "pulito " , MA SIAMO SULLA TERRA ! Sulla luna avverrà che i gas che dovrebbero far volare via i sassolini non creeranno il vuoto nella loro perpendicolare ma saranno espulsi dall'effetto motore in tutte le direzioni, Creando una sorta di corrente convettiva( il termine è impreciso) che li sollevera con più facilità per via della gravità ridotta e questi in seguito precipiteranno in modo disordinato sul terreno e secondo movimenti per noi innaturali, ricordiamo che una volte terminata l'azione dei motori l'unica forza a cui saranno sottoposti i sassolini sarà quella di gravità e non con mille altre forze in ballo come sulla terra.
In parole povere se non sapevamo come era prima non possiamo dire che ora è uguale .
Per ciò che concerne ciò che dichiara Irwin , concordo con Mazzucco e non sposo le spiegazioni dei Debunkers in quanto a mio avviso , se la mancanza di cratere è assolutamente spiegabile Come conseguenza della fisica lunare per lo stesso motivo i piedi del LEM dovevano essere sporchi di sabbia. Posso pensare che le particelle di polvere si siano spostate in fase di spegnimento dei motori ma sarebbe pura speculazione quindi mi astengo e il dubbio per me su questo punto resta.
Capitolo LEM lettera "C,D" punti 9-10-11-12
Onestamente penso bastino veramente poche righe per spiegare assenze di fiamme e di suoni ....
Per essere concisi
1. I motori ipergolici del lem non producono alcuna fiamma e non potrebbero in nessun caso produrla nello spazio ( ma in realtà anche sulla terra) e men che meno sulla luna , per un principio fisico molto semplice non c'è ossigeno e non viene utilizzato neanche come combustibile . Quindi la fiamma non esiste. L'unico modo di produrre una fiamma senza ossigeno è quello che all'interno del combustibile ci sia anche il combattente e questo sia ossigeno, come avviene per le miccia di profondità ( quelle sottomarine per intenderci ) . Anche sulla terra in realtà gli stessi provati mostrano solo un evidentissimo getto chiaro , che non è una fiamma ma l'effetto della compressione dei gas circostanti.
2. Citi una fiamma del motore del modulo di comando che in realtà non c'è. ..È il bagliore ( solo luce) che risulta dalla combustione dell'idrazina.

I suoni non esistono nello spazio, nel vuoto non si propagano! non vi è un mezzo attraverso il quale possano propagarsi . Penso questo sia comprensibile da tutti. La musichetta in cabina si sente ovviamente perché all'interno c'è una Micro atmosfera , insomma c'è l'ossigeno quanto serve agli astronauti per sopravvivere , quindi c'è il mezzo di propagazione e il suono si sente.
Puoi stare seduto Dove ti pare suoni esterni non se ne possono sentire, sicuramente le vibrazioni SÌ!

Pwr cio che concerne il Capitolo "TELECOMUNICAZIONI " numeri 13 14 15. Ho richiesto del materiale tecnico per valutare una risposta adeguata . Le valutazioni del film le trovo interessanti e ci sia meno da "obiettare "( passatemi il termine ) di quanto non sia per i punti precedenti .... Sempre a mio avviso ovviamente. Spero quindi si possa rinviare la discussione su questo capitolo . Penso ci sia abbastanza materiale di discussione sui primi 12 punti.

Gentile Mazzucco ho bisogno di un autorizzazione che mi consenta di far
visionare alcune parti del film a dei conoscenti studenti dell'Istituto di Ingegneria Aerospaziale
di Milano.
(per i milanesi) abito vicino a Città Studi e lo sapevo che prima poi sarebbe tornato utile.
Un'altra cosa....vorrei visionare le stesse foto che sono state sottopste ai fotografi,
intendo esattamente le stesse.
Per ora basta così.

Sergioruoccoo ha scritto: I suoni non esistono nello spazio, nel vuoto non si propagano! non vi è un mezzo attraverso il quale possano propagarsi . Penso questo sia comprensibile da tutti. La musichetta in cabina si sente ovviamente perché all'interno c'è una Micro atmosfera , insomma c'è l'ossigeno quanto serve agli astronauti per sopravvivere , quindi c'è il mezzo di propagazione e il suono si sente. Puoi stare seduto Dove ti pare suoni esterni non se ne possono sentire, sicuramente le vibrazioni SÌ!

Premetto che non ho ancora visto il doc di Massimo (quindi se è già stato analizzato me ne scuso), ma volevo chiederti cosa mi dici di questo video (al minuto 8:40). Come può sentirsi, dal casco dell'astronauta, il suono del nastro che colpisce il modulo? Vibrazioni? Grazie.

Sergioruoccoo ha scritto: I suoni non esistono nello spazio, nel vuoto non si propagano! non vi è un mezzo attraverso il quale possano propagarsi

Nell'attesa che termini di rispondere alle domande, e le successive risposte di Mazzucco, ti anticipo questo:
È vero, i suoni non si propagano nel vuoto, ma i gas espulsi urtano contro la struttura del LEM e generano vibrazioni, più o meno forti a seconda dell'energia impiegata, e queste vibrazioni generano rumori che si devono sentire in cabina.

@macco83
@charliemike

Redazione ha scritto: Aspetto che SR abbia affrontato un certo numero di domande, e poi inizierò a replicare. Ma finchè non lo faccio io, perfavore evitate di farlo voi.

Ragazzi, JPROCTOR HA RAGIONE. la richiesta che ho fatto a lui vale per tutti.

SR non rispondere please, vai avanti con gli argomenti del film.

LUCRED: Puoi far vedere il film a chi vuoi, senza bisogno di autorizzazioni. Passagli però il file fisico (su USB o altro, non dargli il link. Anche perchè quello cambia in continuazione).

Un'altra cosa....vorrei visionare le stesse foto che sono state sottopste ai fotografi, intendo esattamente le stesse.

Se vuoi venire a casa mia, puoi vedere l'album che ho utilizzato per fare le interviste. E' ancora lì, intatto dopo l'ultima. O forse non ho capito la domanda.

@macco83

Esatto una vibrazione interna al casco considera il piccolo amorente il mezzo di propagazione e il microfono che non può essere che a pochi centimetri dal luogo di impatto quindi presumibilmente a contatto con le vibrazioni del casco. Nel lem per sentire qualcosa del genere sarebbe stato necessario che lè vibrazioni del motore avessero avuto contatto coi microfoni ed essere trasportati in suoni , ma i microfoni sul l'email sono nei caschi dei piloti o sul sotyocasco. . Inoltre senz'altro esisteva una ammortizzazione delle vibrazioni in cabina , anche se erano , come dice l'astronauta "seduti sul motore"

@charliemike

Leggi la risposta a @macco83
Per precisione tu "da casa " senti solo quello che passa ai microfoni degli astronauti , questo particolare lo hanno dimenticato tutti . Microfoni che sono direzionali e specifici per far parlare l'astronauta, non microfoni ambiente , quindi anche qualora, e ti do ragione, per il solo effetto della vibrazione nella cabina si propagarsi un suono è possibile lo abbiano sentito gli astronauti ma non tu . Sei mai stato in uno studio televisivo o hai mai assistito a una intervista ? Se spegni le casse che ti fanno sentire in studio il conduttore, questo parla e a meno che non urla tanto da farti sentire la sua voce diretta ( e con gli astronauti era un po difficile ), non senti nulla , mentre a casa si sente perfettamente. Sono certo che se un astronauta avesse avvicinato un orologio al sottocasco avresti sentito con più probabilità il ticchettio dell"orologio che non quella parte di vibrazioni che si sono trasformate i suono... che comunque erano senz'altro ridotte da una sorta di ammortizzazione. Ricordiamoci che siamo nello spazio e a meno che non ci fosse una superficie di appoggio molto ampia tra la cabina interna e le paratie esterne attraverso le quali pitessere propagarsi una gran quantità di vibrazioni , non c'era bisogno di una particolare ammortizzazione, bastava semplicemente che i punti di contatto tra la cabina ele paratie del motore fossero ridotte alla più piccola superficie possibile. Guardando i progetti del lem mi risulta così

@redazione
Ho risposto senza leggere la tua replica. Scusami
Io credo però che i punti affrontati siano sufficienti per intavolare una discussione , anche se manca il capitolo "telecomunicazioni "...
Voi che dite???

@SR
Sempreche Redazione non dia la mia stessa risposta o una a me soddisfacente, attendo le Sue risposte prima di replicare.

Ciao Massimo, potrei avere il link al film via messaggi privati, pagando ci mancherebbe!Altrimenti devo aspettare che esca su Youtube, visto che l'unico, vecchio, lettore DVD che ho sul PC è rotto ormai da 2 anni...non l'ho ancora sostituito semplicemente perchè non mi serve praticamente più, visto che ormai il 90% dell'acquisizione dati mi arriva tramite chiavette USB, e-mail o al peggio hard-disk esterni.Chiedo anticipatamente scusa a tutti per questo "messaggio di servizio"

Sergioruoccoo ha scritto: I primi 3 punti penso siano stati sviscerati abbondantemente nella discussione creata ad hoc .
La mia riflessione su quei punti è che come dimostrato da quanto affermato dallo stesso van Allen nel 1981 la velocità di uscita e la traiettoria che intersecava la zona più sottile delle fasce avevano reso sicuro il passaggio delle stesse x gli astronauti , come dai dati successivi le missioni confermano. Le valutazioni a cui si fa riferimento dello stesso van Allen sono dettate dai dati riportati dalle missioni Mercury, quindi tra la fine dei 50 e l'inizio dei 60 , come tutti gli scienziati la van Allen fa una valutazione dei dati in base a ciò che ha a disposizione e non mi sembra si contraddice quando 20 anni dopo afferma che con lo stratagemma usato dalla NASA i dati erano sensibilmente diversi.
In seconda analisi la NASA attraverso Kelly Smith afferma qualcosa che su altri post è stata spiegata bene,Kelly Smith non si riferisce alla pericolosità per gli astronauti in maniera diretta , parla del testare la strumentazione elettronica( anche perché lui si occupa di sistemi di guida e non della salute degli astronauti ) e la frase "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio" è solo una frase finale che evidenzia i pericoli in cui potrebbero incorrere gli astronauti qualora i sistemi elettronici dovessero avere problemi. Il tutto è abbastanza chiaro.
Bisogna consideare che l'Orion non è lapollo ma una macchina 70 anni avanti e come tale va testata in tutte le sue parti nonostante ci siano stati già altre navicelle in quella regione dello spazio. Perché altrimenti sarebbe come dire che visto che esiste un aereo che vola , se la Boeing produce un nuovo aereo non ha bisogno di fare test già fatti e rifatti su altri aerei perché tanto se ha funzionato in passato e applicando le stessi leggi fisiche sicuramente anche il nuovo aereo vola sicuramente. ...
Dimentichiamo inoltre che la storia delle esploraziini e piena di azzardi , tutti i primi esploratori si sono spinti con rischi altissimi in situazioni nuove e questo vale anche per la luna . Ma dopo si è sempre corretto il tiro e quindi oggi si deve essere certi che una missione del genere non possa fallire e si usano tutte le cautele del caso. La cosa a me pare ovvia. Se domani mattina dovessi prendere un aereo da Fiumicino per l'America e arrivato in pista mi trovassi di fronte anziché un bel Boeing 787 lo Spirit of Saint Louis ... Io non ci salirei ( eppure 80 anni fa c'è arrivato in America! !)...
Ultima considerazione ammettendo per assurdo che le affermazioni di Smith significhi esattamente quanto si vuole intendere nel film , difatti ammetterebbe il complotto lunare giusto? Beh non sarebbe un po assurdo che un ingegnere NASA fa tale affermazione in un video registrato ???video che ovviamente Va vagliato prima si essere messo in rete... possibile che nessuno se ne accorga ? Possibile che lui stesso prima di fare tale affermazione non abbia pensato :" MA CHE STO A DÌ????

Per il punto 4 la dichiarazione di bean a Sibrel non so come leggerla. Mi sembra un po confuso Bean e forse l'età ha il suo effetto . Certo non chiudo la cosa dicendo che è un matto , però il video è lungo e in quello come in altri mille video anche moderni Bean non fa mai alcun riferimento a nient'altro che possa far pensare a qualcosa di anomalo, anzi nelle interviste , quelle normali non sibillinecome quelle di Sibrel lui risulta molto fiero di ciò che ha fatto e degli esperimenti che ha condotto
Inoltre alla richiesta dello stesso Sibrel di giurare sulla Bibbia si rende disponibile anche se nel Dvd Sibrel lascia intendere che era un po restio . ( per quello che può valere ....Per tenere Un segreto così penso si sia disponibili anche a giurare il falso !
Inoltre la sua affermazione può essere anche letta come per dire che non si è accorto del superamento della FVA perché ovviamente superarle non vuol dire andare contro un muro e probabilmente nessun astronauta se ne accorto Se non 0er via dell'altimetro che ti diceva Dove eri... Non penso ci sia da specularci troppo su

No, guarda, la frase evidenziata è una tua libera interpretazione: lo dici TU, opinione tua senza dati a supporto, che "Kelly Smith non si riferisce alla pericolosità per gli astronauti in maniera diretta , parla del testare la strumentazione elettronica( anche perché lui si occupa di sistemi di guida e non della salute degli astronauti )".Punto primo. E riguardo al fatto che tu ritenga la frase "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio" ma che per te è "solo una frase finale che evidenzia i pericoli in cui potrebbero incorrere gli astronauti qualora i sistemi elettronici dovessero avere problemi", non hai, nuovamente, alcun supporto oggettivo!Son tutte tue libere interpretazioni, mentre se ci si ferma alle parole dette, e in questo caso dette e sostenute nientemeno che dalla NASA, la cosa cambia di un bel po'

@Sergioruoccoo:
il piccolo amorente sarebbe?
Cmq grazie per la risposta. Non ho ben capito la tua spiegazione, quindi ti chiedo quando l'astronauta molla la banda elastica che colpisce il lem:
1) la vibrazione del lem si propaga fino all'interno del casco dell'astronauta (che è in piedi fuori dal lem) e fa sentire il suono nel microfono?
2) una vibrazione all'interno del casco, indipendente dal colpo sul lem, fa sentire un suono nel microfono che non è lo stesso suono dell'impatto?

@Sergioruoccoo (e tutti quelli che intendono replicare alle sue affermazioni)

Premesso che a dirigere l'orchestra in questo thread è Redazione, quando si parla di fisica, o presunta tale, gradirei però che si evitasse l'uso di frasi come "la termodinamica ci dice ...", visto che il più delle volte non si parla ne della tabellina del 2 ne del teorema di Pitagora che sono universalmente noti. Si prega quindi di citare le fonti bibliografiche dietro ad affermazioni che riguardano temi molto specifici, come per esempio la gasdinamica usata per la questione del cratere. Può andare bene anche wikipedia, che normalmente cita essa stessa le fonti, ma non vanno bene frasi prese da siti come Clavius o Bad Astronomy che non abbiano una chiara fonte bibliografica seria. Se le fonti non ci sono le frasi andrebbero formulate al condizionale o almeno specificare che si tratta di una opinione personale. Grazie mille.

@Sergioruocco #13295

Il miglior commento per quello che hai scritto è qui:

@kamiokande
Ho parlato di termodinamica per non entrare nello specifico , la parte della termodinamica che tratta l'espansione dei gas e la legge di boyle .... Penso non abbia bisogno di fonte ....oppure ti devo dare la fonte anche della legge di gravitazione universale (newton se ti interessa ... ma non so come trovare la fonte mi dispiace ). A parte le battute , non vi offendete, ho detto termodinamica perché pensavo che fosse un dato oggettivo che le leggi termodinamica che regolano l'espansione dei gas non hanno bisogno di fonte. ( a... Prima di un'altra contestazione ci sono altre leggi che regolano la termodinamica dei gas , ma in questo caso non credo entrino in gioco )

Ottimo, questo è molto importante ai fini della discussione visto che ora sappiamo che, a parer tuo, la gasdinamica dell'ugello si esaurisce con la legge di Boyle-Mariotte, ma ne riparleremo più avanti.

Mi scuso per lo sfogo di pocanzi, non sono riuscito a trattenermi...
Me ne starò zitto ad aspettare che Sergioruocco finisca di rispondere.

PS ma non si può più cancellare o modificare un proprio commento ?

@ Sergio

hai detto

Personalmente ritengo che la questione si risolva semplicemente applicando il primo principio della termodinamica applicato ai gas e sulla base di una valutazione geologica [...]

Il primo principio della termodinamica afferma che in un sistema capace di compiere trasformazioni la variazione di calore è pari alla variazione di energia interna sommata alla variazione infinitesima del lavoro.
Non mi sembra di aver visto questo ragionamento. Inoltre non basta usare solo la termodinamica, visto che la temperatura di un gas è definita solo per un gas statico, mentre il gas che fuoriesce da un ugello ad esempio è un fluido che è in moto con una certa velocità. Ma poi parli di fisica e non vedo nemmeno un calcolo, per cui..

2. I gas espulsi dal motore si espandono in tutte le direzioni e non solo in verticale rispetto il lem in quanto non esiste atmosfera e questo effetto inoltre per la termodinamica dei gas produce un raffreddamento quasi istantaneo di questi evitando di lasciare particolari segni sul terreno.

Se il gas fuoriuscisse in tutte le direzioni in modo omogeno mi chiedo come faccia a volare il nostro LEM, infatti il gas fuoriesce prevalentemente in una direzione predefinita, altrimenti non potrebbe muoversi ( vedi equazione del razzo )


poi affermi che

1. LA potenza di discesa dei motori ipergolici del LEM si riduce gradualmente a mano a mano ci si avvicina alla superficie per consentire un atterraggio morbido , quindi seppur vero che i motori hanno una grossa potenza , nei pressi della superficie vengono utilizzati al minimo, proprio come avviene per gli aerei a decollo e atterraggio verticale ( che nonostante l'atmosfera non producono alcun cratere ma solo tanto spostamento d'aria... Perché sulla terra l'aria c'è ) .

Vorrei sapere perché i motori consumano meno più mi avvicino alla superficie perchè a me verrebbe da pensare il contrario visto che più ti avvicini e più senti il campo gravitazionale della Luna (F= G mlem * Mluna / R^2 la legge di Newton che ben conosci ! ). Poi dici nonostante l'atmosfera non producono un cratere, beh, nel cemento armato no, ma in un suolo lunare ? Lì è il problema. Poi bisognerebbe anche vedere se questo è vero in generale, perchè sembrerebbe di no a pensarci un attimo.

poi dici

3. La gravità ridotta impegna i motori( che già tendono , proporzionalmente alla distanza della superficie, al minimo della potenza) molto meno e richiede uno sforzo molto minore per un atterraggio morbido.

Proporzionalemente come ? Con che legge ? E soprattutto, più mi avvicino più sento la forza di gravità, per cui non vedo perchè dovrebbero usare il minimo della potenza.
Richiede uno sforzo minore rispetto a cosa ? Rispetto ad atterrare sulla Terra ?

[...] che sappiamo essere particolarmente resistente a temperature( che per i principi su descritti non erano elevate quanto sarebbero state sulla terra) e sollecitazioni .

quali principi ? Quelli della Termodinamica che citiamo senza fare conti ? Perchè mai dovrebbe bruciare ad una temperatura minore sulla luna il gas ?

5. Ne consegue che non avremo particolari effetti sulla superficie

Eh ma non si capisce da cosa ne consegue, perchè così potrei spiegare qualsiasi cosa !

@Raudh1

Redazione ha scritto: «Aspetto che SR abbia affrontato un certo numero di domande, e poi inizierò a replicare. Ma finchè non lo faccio io, perfavore evitate di farlo voi.»