La Hasselblad 500EM e le temperature lunari

Una domanda: c'è mai stato modo di intercettare trasmissioni provenienti dalla luna o dalle orbite cislunari?
Mi riferisco ai programmi sovietici Luna o statunitensi Ranger, o Gemini, o Apollo, in relazione appunto all'invio di dati o addirittura di foto o di trasmissioni(!)...
Estendo il quesito a tutti programmi di ricerca anche più recenti...
Grazie

nygandy ha scritto: Una domanda: c'è mai stato modo di intercettare trasmissioni provenienti dalla luna o dalle orbite cislunari?

Sì, conoscendo le coordinate e la frequenza della trasmissione, e avendo un'antenna adatta. L'osservatorio inglese di Jodrell Bank si era ritagliato un ruolo importante in questo senso, riuscendo a intercettare quasi tutte le trasmissioni delle prime sonde lunari sovietiche (il più delle volte con la collaborazione degli stessi Russi). Nel caso più famoso, nel 1966 l'osservatorio riuscì a pubblicare per primo le immagini della superficie lunare prese da Luna 9, la prima sonda a compiere un atterraggio morbido sulla Luna, precedendo gli stessi sovietici (che non ne furono per nulla contenti).

Qui trovi tutta la storia, con grande abbondanza di dettagli:
www.svengrahn.pp.se/trackind/jodrell/jodrole1.htm

@nygandy e DanieleSpace

Grazie per i complimenti.

@nygandy

Riguardo alla tua domanda vorrei aggiungere, oltre a quanto detto da Khalid, un fatto che pochi ricordano e che riguarda la missione russa Zond 5. La Zond 5 creò momenti di panico alla NASA poiché tra il 19 ed il 20 Settembre del 1968 (circa 3 mesi prima di Apollo vennero captate, sia da Jodrell Bak che da Bochum, delle comunicazioni umane tra la sonda, in orbita lunare, e la terra. Tali comunicazioni fecero pensare che la missione, inizialmente addirittura negata dalle autorità russe, fosse dotata di equipaggio. Solo successivamente si venne a scoprire che la voce dei cosmonauti era registrata ed era stato solo un test per le comunicazioni terra-luna.

Si veda per esempio: www.svengrahn.pp.se/trackind/jodrell/jodrole2.htm#Zond5hide

@ DanieleSpace

L'emissione infrarossa del suolo è considerata nell'analisi, la luce riflessa dal suolo no, sono due cose diverse. La radiazione infrarossa è dovuta al fatto che il suolo ha una temperatura diversa da 0 Kelvin e c'è sempre, anche in assenza di sole. Durante il giorno lunare (ma la cosa vale anche sulla Terra) si ha l'emissione infrarossa del suolo, la luce diretta del sole (che colpisce appunto direttamente gli oggetti) e la luce riflessa (o per meglio dire diffusa) dal suolo che è una frazione della luce incidente (come da discussione sul controluce delle pellicole), che andrebbe considerata nell'analisi ma che io conservativamente non ho considerato.

Riguardo alla validità dell'analisi, ovviamente ho fatto delle semplificazioni, ma guardando per esempio questo video di una parte della EVA 1 di Apollo 17

considerando anche che le temperature che ho ottenuto sono più basse di quelle teoricamente raggiungibili, per via dei conservativismi della simulazione, considerando che in alcune foto si può vedere come la Hasselblad sia completamente ricoperta di polvere, e considerando che per raffreddare di 20°C la macchina occorre stare in ombra piena per almeno un ora, direi che mi sento abbastanza sicuro dei miei risultati.

@ KAMIOKANDE

Davvero straordinarie queste notizie che ci fornisci! Almeno per me... non le conoscevo proprio e tratteggiano bene il contesto della "corsa allo spazio"...

Non riesco in tutto questo a contestualizzare le riprese televisive...
Nel senso che per mia ignoranza non capisco se la produzione stessa ed il conseguente invio dei segnali televisivi (si possono definire così?), fossero in qualche modo più semplici o più complessi della produzione delle fotografie, sempre considerate le condizioni (e mi riferisco in particolare a immagini prodotte SULLA LUNA, pertanto a "strumento nudo", piuttosto che riprese da strumenti incorporati in sonde o all'interno di abitacoli...)

KAMIOKANDE: Credo che tu me l'abbia già spiegato una volta, ma non ricordo la risposta per cui se non ti spiace ti rifaccio la domanda.

Tu hai scritto:

Anche con un'incidenza del sole di 20° la temperatura non desiderabile, ma tollerabile, di 37°C può essere raggiunta, prima di 5400 secondi, dalle superficie della fotocamera in diretto contatto con la pellicola. Un'incidenza di 45° porta a temperature fino a 59°C, ben al di sopra della temperatura limite di 49°C.

Ma l'incidenza del sole sulla superficie lunare (ca. 20°) NON E' quella del sole sulla macchina fotografica. ll corpo macchina dell'Hasselblad è praticamente un cubo, per cui quando la macchina è esposta al sole c'è sempre almeno un lato del cubo che riceve i raggi con una incidenza di almeno 45°, giusto? (Considerando il sole di lato rispetto alla macchina, ovviamente). E questo lato esposto è in diretto contatto con i meccanismi interni (oltre che alla pellicola). Quindi, quello di 59° C non dovrebbe essere il DATO MINIMO da cui partire?

@ nygandy
Non sono un esperto, ed in questo Redazione potrà essere più preciso di me, ma così a sentimento direi che le riprese televisive, a meno di effetti delle radiazioni sull'elettronica e delle difficoltà di trasmissione del segnale verso la Terra (come evidenziato nel documentario) presentano meno difficoltà delle fotografie. Ovviamente la qualità del segnale televisivo era inferiore alla qualità raggiungibile dalle foto.

@ Redazione

Qualitativamente hai ragione ma occorre fare una precisazione quantitativa. Tralasciando la temperatura del suolo che dipende all'angolo di incidenza del sole, il problema è capire come varia la superficie esposta al variare dell'angolo: nel caso a di sole a 45° hai due superfici esposte a 45°, nel caso di sole a 20° ne hai una a 20° e l'altra a 70°.

Il comportamento complessivo sarà quindi definito da quanta energia assorbono le singole superfici a seconda del relativo angolo di incidenza, e quanta ne irradiano verso il vuoto (considerando anche quelle che non sono illuminate dal sole). Semplificando il problema, la temperatura finale sarà una "media" delle temperature in questione. Nelle condizione simulata, fotocamera fissa rispetto al suolo con il sole che salta da un lato all'altro, il risultato che vedi nelle animazioni è quello corretto.

Ovviamente, siccome la fotocamera non è sempre orientata allo stesso modo rispetto al suolo, potrà scaldarsi di più o di meno a parità di angolo di incidenza del sole. Una simulazione più accurata dovrebbe prevedere orientazioni generiche simulando una passeggiata, ma diventerebbe estremamente complessa da effettuare. Ho preferito quindi cercare un range ragionevole nel quale la fotocamera si può trovare, ma questo non toglie che le temperature possano anche essere più alte o più basse di quelle che ho trovato io. Se la fotocamera non ricevesse mai luce diretta dal sole le temperature sarebbero più basse, se la superficie esposta fosse maggiore di quella considerata a causa dell'orientazione, la temperatura sarebbe maggiore. Se poi ci mettiamo la polvere che ha un impatto non da poco, la durata delle passeggiate o il fatto che la vernice possa avere dei coefficienti peggiori (se avessi preso la Dupont invece della Finch avrei ottenuto temperature più alte di una decina di gradi) è assai probabile che si raggiungano temperature più alte di quelle che ho ottenuto.

Ovviamente, a scanso di equivoci per chi ci legge, se avessi trovato temperature nell'ordine dei 20° invece dei 40° avrei riportato comunque i miei risultati con le dovute conclusioni.

KAMIOKANDE: Grazie per la ri-spiegazione. Ora mi ricordo perchè avevo deciso di non mettere questo argomento nel film :wink:

Considerando che la simulazione è conservativa, e che le missioni sono durate dalle 4 ore e 30 minuti alle 7 ore e 40 minuti, con angoli di incidenza solare superiori a 20° ed in un ambiente estremamente polveroso, le foto scattate durante le missioni Apollo dalla 14 alla 17 dovrebbero mostrare degrado dovuto dalle temperature raggiunte dalle superfici in diretto contatto con la pellicola. Tuttavia questo degrado non sembra visibile in alcuna foto ritornata sulla Terra.

è possibile avere (un po come ha fatto massimo nel suo film con il discorso della radioattività) avere degli esempi di come la pellicola avrebbe riportato danni ?
di cosa si sarebbe visto una volta sviluppate le foto ?

@ fefochip

Purtroppo la documentazione della Kodak che appare nel documentario, che comprenderebbe anche una sezione riguardante i danni da eccessiva temperatura, è stata rimossa/spostata dal sito Kodak (per fortuna quella sugli effetti degli scanner a raggi X è ancora disponibile) e non mi riesce di trovare nulla di ufficiale a tal riguardo. Comunque secondo la NASA eccessive temperature portano ad un invecchiamento precoce delle pellicole con conseguente annebbiamento, shift di colori e variazioni di velocità (si possono avere zone in cui la pellicola è più veloce, cioè alti ISO, e dove invece è più lenta). Un caso notevole è avvenuto durante la missione Skylab: al lancio senza equipaggio del laboratorio orbitante, per problemi tecnici, la temperatura interna e salita sopra i 50 gradi per qualche ora, ed i tecnici NASA hanno deciso di sostituire tutte le pellicole che sono state esposte a tale temperatura inviandone di nuove con il primo equipaggio.

Ho trovato comunque alcune foto in internet che possono dare un'idea degli effetti termici, ma siccome non è specificato ne in che modo sarebbero stati esposte ad eccessiva temperatura, ne tanto meno la temperatura e la durata della stessa, queste sono da prendere solo a titolo di esempio e non possono essere legate in alcun modo a quello che sarebbe potuto succedere durante le missioni Apollo.

ERRATA

Ricontrollando il modello mi sono reso conto che i risultati riportati nel video non sono perfettamente rispondenti alle condizioni riportate nell'introduzione. Per precisione, i valori corretti sono 38°C per il caso a 20°, un grado in più rispetto ai 37°C riportati, e 56°C per il caso a 45°, tre gradi meno rispetto ai 59°C indicati. Le conclusioni quindi rimangono inalterate: la soglia minima di 37°C viene raggiunta anche con un sole inclinato a 20°, la soglia massima di 49°C viene superata con un sole inclinato di 45°. Mi scuso per la svista, appena ho tempo aggiornerò il video con i valori corretti.

(Questo commento è stato aggiunto ache al primo post).

In cosa differirebbe la temperatura raggiunta dello chassis della camera (sulla Luna) rispetto ad un ambiente come quello di alta montagna? In cima all'Everest, ad esempio, le fotocamere analogiche (probabilmente adattate allo scopo) funzionavano correttamente.

Aggiungo inoltre che sulla Luna la pellicola non era "collegata" allo chassis dall'aria.

@ Pappagallo

In cosa differirebbe la temperatura raggiunta dello chassis della camera (sulla Luna) rispetto ad un ambiente come quello di alta montagna?

Differiscono essenzialmente nell'assenza di atmosfera. L'assenza di atmosfera cambia completamente il modo di trasferire calore alla macchina fotografica. Non si può in nessun modo paragonare l'alta montagna con la Luna, infatti sull'Himalaya una macchina fotografica lasciata all'aria aperta non può raggiungere i 50/60°C.

Aggiungo inoltre che sulla Luna la pellicola non era "collegata" allo chassis dall'aria.

Esiste un fenomeno fisico che si chiama conduzione del calore. Se metti una pentola metallica sul fuoco, tutta la pentola si scalda nonostante solo il fondo sia in contatto con la fiamma. Allo stesso modo lo chassis metallico della Hasselblad conduce calore anche in assenza di aria.

Spero di esserti stato utile.

In cima all'Everest la pressione atmosferica è circa 1/3 rispetto che al suolo, sarebbe interessante calcolare che differenza ci sarebbe rispetto all'ambiente lunare.

E' ovvio che la temperatura tenda ad uniformarsi su tutto lo chassis della Hasselblad, io però parlavo della trasmissione di calore tra lo chassis e la pellicola (a noi interessa la temperatura raggiunta dalla pellicola che, soprattutto nel vuoto, potrebbe non essere quella dello chassis).
Ad esempio, nella fotografia astronomica amatoriale, pur riuscendo a raffreddare molto bene lo chassis della DSLR, si fa parecchia fatica a raffreddare efficacemente pure il sensore CCD/CMOS.

Pappagallo ha scritto: In cima all'Everest la pressione atmosferica è circa 1/3 rispetto che al suolo, sarebbe interessante calcolare che differenza ci sarebbe rispetto all'ambiente lunare.

Non c'è bisogno di calcolare la differenza. 1/3 di pressione atmosferica sono 0.3 atmosfere, sulla Luna abbiamo

0.000000000000003 atmosfere

ovvero nessuna atmosfera. Questo significa che non ci sono ne la conduzione ne la convezione di calore dovuti all'atmosfera. L'unico modo per scambiare calore sulla luna è l'irraggiamento, oltre che alla conduzione con il suolo e/o con gli oggetti appoggiati al suolo. Per ritornare al monte Everest, se sulla cima ci sono -30 gradi Celsius è perché la temperatura dell'aria è -30 gradi Celsius. Domanda, se invece non ci fosse aria, la temperatura sarebbe?

E' ovvio che la temperatura tenda ad uniformarsi su tutto lo chassis della Hasselblad, io però parlavo della trasmissione di calore tra lo chassis e la pellicola (a noi interessa la temperatura raggiunta dalla pellicola che, soprattutto nel vuoto, potrebbe non essere quella dello chassis).

La pellicola non fluttua nella macchina, ma viene tenuta in tensione, oltre che dai rulli, anche da una superficie metallica che la preme, inoltre, contro il réseau plate.



Questa superficie metallica è collegata allo chassis della camera quindi riceve calore per conduzione, come si può vedere nel dettaglio del magazine nell'animazione da me creata, quindi la pellicola è a diretto contatto con una parete che può arrivare a circa 60°C a seconda delle condizioni (probabilmente anche di più, visto che sono stato conservativo nell'analisi).

Quindi, per coerenza, dovremmo pure mettere in dubbio le riprese effettuate durante le EVA precedenti alle missioni Apollo (Gemini). Mi pare che all'epoca utilizzassero camere poco o nulla modificate rispetto a quelle che si trovavano nei negozi (con il classico chassis nero).

thumbor.assettype.com/thequint/2015-06/8...d7627e3f/NASA1-1.jpg

E perchè non dubitare? Per quel che mi riguarda il dubbio viene innanzitutto . Comunque a parte che le foto fatte da Ed White con quella macchina sono venute abbastanza male, e quindi potremmo anche ipotizzare un danno dovuto al surriscaldamento, però senza un'analisi appropriata conoscendo la struttura interna, il materiale ed il peso della macchina non è detto che il risultato sia scontato, tenendo conto poi che quella EVA è durata 36 minuti in tutto. Infine, la macchina non era completamente nera (cosa che però di per se vuol dire poco) ma aveva delle finiture nere, il resto era metallo non dipinto, in parte opaco ed in parte lucido.

Kamiokande in questa pagina sostiene che

Secondo il documento NASA "DEVELOPMENT OF SKYLAB ENVIRONMENTAL PROTECTION FOR PHOTOGRAPHIC FILM" , durante le missioni spaziali la temperatura di conservazione dei rullini deve rimanere tra i 18°C ai 27°C, con la necessità di mantenerla intorno ai 18°C con attraverso un sistema di raffreddamento. Una temperatura di 37°C può essere tollerata ma solo per un limitato periodo di tempo (non specificato), mentre una temperatura di 49°C è inaccettabile.

Ma non è così. Sarebbe assurdo.
Io ho dei rullini in frigo da anni, e il frigorifero ha una temperatura attorno ai 4°
Lo stesso si faceva (e ancora si fa) nei negozi di fotografia e negli studi, per conservare al meglio le pellicole delle serie “professional” (ad esempio io usavo le Kodal Pro NC e VC), mentre quelle di largo consumo (es Kodak Gold) le trovavi a banco.

Quelle temperature indicate (18° C - 27°C) si riferiscono invece alle temperature ottimali dell’abitacolo dell' Orbital Workshop dello Skylab, abbreviato in OWS), nel quale vivevano per mesi delle persone. Lo Skylab infatti fu la prima stazione spaziale orbitante che venne abitata da tre equipaggi, rispettivamente per 28, 59 e 84 giorni.
en.wikipedia.org/wiki/Skylab

Questo è ciò che dice il documento citato da Kamiokande, “Develpment Of Skylab Environmental Protection For Photographic Film”
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720002724.pdf

Since the Orbital Workshop (OWS) will be the storage location for the corollary experiment film, the predicted temperature, humidity, and pressure variations were obtained for a period of time during which the film is onboard. A ground cooling system will maintain the OWS interior between 40 and 55° F from “button-up” to launch. During orbital habitation periods, the OWS environmental control system will maintain the temperature between 65 and 80° F, and during the unmanned periods the predicted temperature is between 45 and 80° F with the minimum temperature maintained by radiant heaters.

The relative humidity during prelaunch and after button-up will be near zero because of pressurization with dry nitrogen. This condition will exist until shortly after the beginning of the first habitation period. During habitation, moisture is added by the astronauts’ presence, and the environmental control system maintains the relative humidity between 27 and 65 percent with 45 to 55 percent expected during most of the habitation period. During orbital storage periods, relative humidity is expected to be between 27 and 100 percent at the start of the period and to fall to between 4 and 16 percent near the end of the period,

After button-up the OWS will be pressurized to 17.5 psia with dry nitrogen and before launch will be increased to 26 psia. During orbital coast the pressure will be decreased to 1.3 psia and before habitation will be pressurized to 5.0 psia with oxygen. For the orbital stowage period, the pressure is allowed to leak down to approximately 0.5 psia.

Some Skylab experiments will require that film be exposed to space vacuum conditions for relatively short time periods and will require special attention to temperature and drying effects.

——

Tutto ciò descrive le condizioni dell’ambiente abitabile, ma forse Kamiokande ha pensato che l’OWS fosse il recipiente in cui venivano conservati i rullini, infatti…

“durante le missioni spaziali la temperatura di conservazione dei rullini deve rimanere tra i 18°C ai 27°C”
sembra corrispondere a
“During orbital habitation periods, the OWS environmental control system will maintain the temperature between 65 and 80° F”

65° F = 18,333° C
80° F = 26,667° C
Quelle sono le temperature min e max ottimali per vivere nell’abitacolo dello Skylab, non quelle delle pellicole, che possono resistere a temperature molto più basse e molto più alte, soprattutto quelle a base Estar (Polyethylene terephthalate) usate sulla Luna.

Chiudo con una foto dell'astronauta Jack Lousma fa il bagno in una vasca all'interno dello Skylab OWS:
archive.org/download/sl3-108-1295/sl3-108-1295.jpg
archive.org/details/sl3-108-1295
:blush:

@ Temesvar

Veramente io mi riferivo a questa frase:

NASA TM X-64614
pp 22

A storage temperature of 120°F or greater was determined to be unacceptable. Storage temperatures as high as 100°F were considered marginal but still acceptable for limited periods of time for most films, if low humidity is maintained. Testing for periods up to 84 days indicated a temperature of 80°F and 50-percent relative humidity to be generally an acceptable storage environment for the film types tested.

Il motivo per cui la temperature debba essere mantenuta tra i 18° e i 27° dipende proprio dal fatto che la temperatura dell’orbital workshop e del photographic vault (credimi se ti dico che conosco la differenza tra queste due cose) sono praticamente le stesse, visto che il vault non era refrigerato. Se la temperatura nel vault fosse salita oltre i 27°C o scesa sotto i 18°C voleva dire che qualcosa non andava nel sistema di controllo termico. Comunque, se ti da fastidio il verbo “dovere” posso sostituirlo con il verbo “potere”, ma la sostanza della mia simulazione non cambia, visto che io mi riferisco al superamento delle temperature di 37°C e di 45°C e non certo ai 27°C che sono stati considerati tollerabili tanto da non necessitare di alcun sistema di refrigerazione aggiuntiva nel vault.

Ultimo appunto, durante la messa in orbita del laboratorio orbitante ci fu un problema con il micro-meteoric shield che determinò anche un aumento considerevole della temperatura nel vault (salita probabilmente anche sopra i 49°C, visto che era stato superato il fondo scala del termometro installato al suo interno, guarda caso proprio 120°F). Per questo motivo la NASA decise di cambiare tutte le pellicole inviate con il primo lancio, oltre che alcuni esperimenti.

@kamiokande
La vernice che hai usato come modello nel tuo studio sulle temperature è una scelta arbitraria, il documento NASA a cui ti riferisci parla esplicitamente di rivestimenti usati per le navicelle spaziali e non per le Hasselblad.
Come hai ammesso non conosciamo la vera composizione della vernice usata per la fotocamera, quindi non credi che il tuo studio non possa arrivare a risultati certi?
Hai provato a fare la simulazione con un altro rivestimento argenteo con emittanza e assorbanza diversa? Ti ricordo che per l’argento avremmo assorbanza di 0,04 e emittenza 0,02 contro lo 0,22 e 0,23 che hai usato arbitrariamente sulla tua simulazione.
Perché hai fatto una simulazione tenendo presente una rotazione di 180 gradi del sole ogni 10 minuti? Non sarebbe più ragionevole la stessa rotazione ogni 30 secondi simulando il movimento continuo dell’astronauta? Oppure 5 secondi?
Le termocoppie poste a pochi cm dal suolo lunare di Apollo 17 che ha visto una incidenza del sole fino a 40 gradi rispetto alla superficie, hanno misurato una temperatura massima di 52 gradi C (fonte www.workingonthemoon.com/WOTM-ThermalEnvrnmnt.html ) nell’arco dei 3 giorni passati sulla Luna. Tenendo presente l’emittanza e la assorbanza molto diversa tra la regolite e una vernice argentata, come è possibile che la temperatura della Hasselblad nella tua simulazione è arrivata a 56 gradi C in un’ora e mezza anche tenendo presenta una incidenza del sole maggiore per Apollo 16?
I 49 gradi centigradi che si pongono come inaccettabili nel documento della NASA che citi si riferiscono allo stoccaggio delle pellicole e non al loro utilizzo per brevi periodi, hai trovato altri documenti che parlano invece dei limiti di temperature di utilizzo delle pellicole utilizzate sulla Luna?

Rispondo dal punto di vista di sistema, senza andare nel dettaglio della simulazione.

Un ingegnere, un tecnico qualsiasi, progetta un qualsiasi oggetto con in mente dei margini di sicurezza. Considerati i dati sopra esposti, le pellicole sarebbero state continuamente molto vicino e spesso oltre quei valori. Questo è completamente sbagliato da qualsiasi punto di approccio tecnico. Semplicemente non si progetta così nessuna parte di una qualsiasi missione perché nove volte su dieci ci sono altri fattori non tenuti in considerazione che mandano a quel paese il tuo progetto. Fattori su cui non hai alcun controllo e dei quali non potevi nemmeno prevedere l'esistenza. Invece, miracolo dei miracoli, come in tantissimi altri aspetti delle missioni Apollo, tutto va come deve. Semplicemente quelle missioni o sono il più grande colpo di culo ingegneristico della storia, o non sono mai avvenute.

Non ho la risposta, ma più mettiamo insieme i pezzi del puzzle, più il primo scenario mi sembra improbabile.

@kamiokande
Tu dici che la pellicola è in diretto contatto con le superfici della macchina ma se così fosse, perché hanno dovuto progettare un modo per scaricare l’energia elettrostatica dalla piastra di vetro con il Roseau verso il corpo?
L’energia elettrostatica della pellicola non si sarebbe dispersa verso il corpo della macchina se fosse stata a diretto contatto con esso?

“ Normally, this electricity is dispersed by the metal rims and rollers that guide the film, and by the humidity of the air. In a camera fitted with a Reseau plate, however, the film is guided by the raised edges of the plate. As glass is a non-conductor, the electric charge that builds up at the glass surface can become so heavy that sparks can occur between plate and film”

www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11-hass.html

Ma che domanda è?""se così fosse""?? E dove si regge la pellicola, fluttua dentro la macchina fotografica? Ma cosa c'entra questo con il resto del topic?? Qui si parla di temperature.Puoi rimanere in topic?

@pjam831
È difficile discutere con te se non cerchi di capire.
Se parti metalliche all’interno del magazine non sono a diretto contatto con lo chassis metallico del corpo della macchina, le temperature che raggiunge la superficie della fotocamera potrebbero non essere le stesse che raggiunge la pellicola all’interno.

Cerca di rimanere in topic per il tuo prossimo messaggio altrimenti il 3d si riempie di cose inutili. Grazie.

Stai menando il can per l'aia. Rileggi la tua frase. Rileggi il mio commento. Trova dove il tuo ragionamento è fallace e poi chiedi scusa. Io tempo da perdere non ne ho se questo è il livello della conversazione che sai tenere.