La Hasselblad 500EM e le temperature lunari

Pigna ha scritto: Mi dispiace. Scusa.
Metto la X sul calendario, ci sentiamo tra 3 giorni.

Ti rispondo citando Kamiokande ed aggiungendo sotto :

kamiokande ha scritto:

Pappagallo ha scritto: In cima all'Everest la pressione atmosferica è circa 1/3 rispetto che al suolo, sarebbe interessante calcolare che differenza ci sarebbe rispetto all'ambiente lunare.

Non c'è bisogno di calcolare la differenza. 1/3 di pressione atmosferica sono 0.3 atmosfere, sulla Luna abbiamo

0.000000000000003 atmosfere

ovvero nessuna atmosfera. Questo significa che non ci sono ne la conduzione ne la convezione di calore dovuti all'atmosfera. L'unico modo per scambiare calore sulla luna è l'irraggiamento, oltre che alla conduzione con il suolo e/o con gli oggetti appoggiati al suolo. Per ritornare al monte Everest, se sulla cima ci sono -30 gradi Celsius è perché la temperatura dell'aria è -30 gradi Celsius. Domanda, se invece non ci fosse aria, la temperatura sarebbe?

E' ovvio che la temperatura tenda ad uniformarsi su tutto lo chassis della Hasselblad, io però parlavo della trasmissione di calore tra lo chassis e la pellicola (a noi interessa la temperatura raggiunta dalla pellicola che, soprattutto nel vuoto, potrebbe non essere quella dello chassis).

La pellicola non fluttua nella macchina, ma viene tenuta in tensione, oltre che dai rulli, anche da una superficie metallica che la preme, inoltre, contro il réseau plate.

Questa superficie metallica è collegata allo chassis della camera quindi riceve calore per conduzione, come si può vedere nel dettaglio del magazine nell'animazione da me creata, quindi la pellicola è a diretto contatto con una parete che può arrivare a circa 60°C a seconda delle condizioni (probabilmente anche di più, visto che sono stato conservativo nell'analisi).

In aggiunta, ci sono delle considerazioni di bilancio termico da effettuare. Essendo in contatto solo parziale con il corpo macchina, il materiale della pellicola sarebbe sottoposto a differenti stress termici. Le plastiche in generale sono pessimi conduttore di calore, quindi la parte in contatto con la macchina avrebbe localmente una temperatura diversa dal resto della pellicola. Questo tipo di variazioni termiche induce deformazioni dovuto a stress-termico, e.g. il materiale si contrae/espande localmente. Questo mette un`altro punto interrogativo su quanto sia effettivamente successo durante le missioni apollo.

Inoltre, e qui chiedo l`aiuto dei piu` esperti di fotografia, in ambiente di vuoto spinto, mi chiedo cosa succeda ai gas che sono naturalmente intrappolati all`interno della pellicola. Di solito, quando si utilizza un polimero in ambienti di bassa pressione e con temperatura variabile, si opera un degassing naturale, atto ad evitare la formazione di bolle/crack dovuta alla repentina fuoriuscita di gas. Qualcuno e` a conoscenza di cosa possa succedere quando la pellicola viene immessa in vuoto ? Grazie,

@ pjam831

Ti ringrazio pjam :excited: Quindi capisci il mio dolore? Qui è quasi sempre così, io mi devo sbattere a trovare fonti e a giustificare ogni mia frase, certi soggetti buttano là le cose e io devo perdere ore a dimostrare che non è vero. Dopo un po' la pazienza scappa. Riguardo alla plastica come hai detto tu dovrebbe fare outgassing (con conseguente problema di ricondensa), ma siccome erano già state testate nel vuoto spinto con le varie mercury e gemini, anche se non per tempi così lunghi come nelle missioni Apollo, specie le ultime 3, non sembra che ci sian stati particolari problemi anche se non ho fatto grandi ricerche in merito.

@ pigna

Ti ringrazio per le domande, ma la prossima volta, se vuoi che ti risponda, non venire con i "se così fosse" o con "hai provato a fare la simulazione con un altro rivestimento argenteo", ma vieni qui con un documento o una prova qualunque che dimostri che la pellicola fluttuava e che la macchina era placcata d'argento, grazie.

A tutti quelli che vogliono mettere in dubbio il mio studio: fatemi il favore di cercare e leggere la documentazione a riguardo come ho fatto io e poi venite qui a reclamare se trovate qualcosa che non quadra. Qualunque altra domanda non suffragata da una minima base teorica o fattuale non verrà più presa in considerazione dal sottoscritto.

Detto questo, ripetiamo per l'ennesima volta: le hasselblad volate sulle missioni Apollo erano comuni hasselblad con piccoli accorgimenti tra cui il fatto che una era "painted matte silver" e non "silver coated" (era dipinta con una vernice conduttiva a base di alluminio e ho preso quella che da come risultato la temperatura più bassa, quindi la vogliamo finire con l'insinuare che io faccio cherry picking?). La temperatura della regolite non centra quasi nulla con la temperatura della macchina (se non nella radiazione infrarossa emessa) e comunque ho usato una relazione che da la temperatura della regolite a seconda dell'angolo del sole. Tanto per dire, durante la EVA3 di Apollo 16 con un sole a 45° la temperatura del suolo è arrivata a circa 90 gradi

165:33:23 Duke: Get my arm up out of your way. There you go. There, you got it. (John grunts; Long Pause)

[The NASA Public Affairs commentator tells the press that the surface temperature is about 185 F (85 C) and has been rising steadily with the increasing Sun elevation.]

Sempre durante Apollo16, ma EVA2 con sole tra 34° e 38°, la il film cassette della UV Camera, che guarda dov'era



è arrivato a 38°C

143:01:41 Young: Okay. The tempa-label on the film cassette is black at a 100 degrees F.

[In Houston, the Flight Director relents and allows the UV experimenters to pick a new target.]

Quindi dimmi tu se le mie analisi sono campate per aria.

Riguardo alla rotazione del sole, ma perché non 1 secondo o 1 decimo di secondo? Ma ti pare? A parte che non mi risulta che gli astronauti avessero il ballo di San Vito, comunque se il sole varia di 180° in pochi secondi la macchina non fa a tempo a raffreddarsi e quindi la temperatura sarà più alta e più uniforme, non più bassa. Poi quando facevano le traversate di 10/11km con il rover di quanto variava l'angolo di incidenza? E per quanto tempo? Comunque le differenze sono minime, questo è il magazine con il sole a 45° che ruota ogni 30 secondi così sei contento.



E come ti dicevo la temperatura è più alta (di poco rispetto ai 56°C vedi errata al post #11870 ) e più uniforme.

Infine, come ha già risposto pjam831, la pellicola non fluttuava perché era tenuta tesa dal pressure plate (usa google e ti apparirà tutto più chiaro).

kamiokande ha scritto: @ pjam831

Ti ringrazio pjam :excited: Quindi capisci il mio dolore? Qui è quasi sempre così, io mi devo sbattere a trovare fonti e a giustificare ogni mia frase, certi soggetti buttano là le cose e io devo perdere ore a dimostrare che non è vero. Dopo un po' la pazienza scappa. Riguardo alla plastica come hai detto tu dovrebbe fare outgassing (con conseguente problema di ricondensa), ma siccome erano già state testate nel vuoto spinto con le varie mercury e gemini, anche se non per tempi così lunghi come nelle missioni Apollo, specie le ultime 3, non sembra che ci sian stati particolari problemi anche se non ho fatto grandi ricerche in merito.

No prob, e grazie delle bellissime analisi che hai fatto. Sto pensando che (Io) se fossi in possesso di un piccolo lab di fotografia, prenderei delle pellicole simili a quelle usate nelle missioni e fare dei test di qualita` di fotografia dopo aver sottoposto le pellicole a varie temperature. Si potrebbe iniziare a 30 gradi e salire gradualmente fino a 60...in realta` basterebbero una decina di punti sperimentali. Stessa cosa con il test del vuoto. Ancora una volta, qua parliamo di foto che sono pressocche` perfette, mentre dovrebbero almeno avere svariati difetti, se non altro dati dalla somma di tutte queste condizioni che stiamo analizzando. Ammesso che i meccanismi funzionino con quegli sbalzi termici, cosa dubbia. E invece....bah.

Bravo kamiokande, vedo che la temperatura esterna è calata e che l’interno sia rimasto freddino.
Hai tenuto conto anche dell’ombra dell’astronauta sulla Hasselblad?
Non vorrei che gira che ti rigira arriviamo a temperature più che accettabili.
Stavo anche pensando che i tecnici NASA in collaborazione con quelli della Hasselblad possano aver usato un Optical Solar Reflector sul rivestimento della fotocamera utilizzando uno strato fine di teflon posto sopra l’alluminio, metodo largamente utilizzato sulle navicelle spaziali. Cosa sarebbe successo in quel caso? D’altronde ancora non sappiamo per certo la vernice utilizzata sulle fotocamere lunari, o no?

E per lo Speedmaster che invece si è trovato a temperature polari, con grandi possibilità di bloccarsi, che mi dici?

@ pigna

Temo che tu abbia seri problemi a capire l'italiano, rileggiti il mio ultimo post per bene. Ti rispondo lo stesso perché ho commesso un errore a cui pongo subito rimedio: ho semplicemente sbagliato il nome del file. L'immagine che ho postato si riferiva al sole a 20 gradi con polvere.

Questi sono i valori corretti a 45 gradi:

Sole 45 gradi ogni 30 secondi

Sole 45 gradi ogni 10 minuti

La temperatura aumenta ed è maggiormente uniforme come ti avevo scritto. Spero che così ti sia più chiaro.
Inoltre, come avevo scritto nell'errata al primo post, le animazioni nel video si riferiscono a condizioni lievemente diverse da quelle indicate nel testo, e la massima temperatura a 45 gradi è poco più bassa, 56°C invece che 59°. La temperatura interna, come dici tu, è praticamente sempre la stessa. La pellicola striscia su quella parte che supera i 50°C.

In merito alla Hasselblad Data Camera (HDC) ribadisco il concetto che era solo dipinta con una vernice conduttiva a base di alluminio,

HANDBOOK OF PILOT OPERATIONAL EQUIPMENT FOR MANNED SPACE FLIGHT
Report No. CD42-A/SL-997


Hasselblad Data Camera (HDC) (SEB33100040)

...
HDC configurations -305, -307, and -309 are coated with thermal control aluminum paint to moderate the temperature extremes of lunar surface operations. The Skylab HDC (-310) has the natural black anodized exterior.

Tra cui la Finch che ho usato, rappresenta il limite inferiore per assorbanza e emissivitá, quindi di meglio non c'è, punto. Spero che ora ti sia chiaro.

Questa è la mia ultima risposta alle sciocchezze che ti inventi. Presentati con dei fatti o semplicemente ti ignorerò.

@kamiokande

1) Mi risulta che le coperture della Hasselblad fossero di alluminio e non acciaio.
2) Mi risulta che l'interno del Magazine fosse di plastica e che quindi il pressure plate non fosse a diretto contatto (metallico) con il corpo della macchina.
3) Mi risulta che non si sappia la vera composizione della vernice che ricopre il corpo macchina e che tu l'abbia scelta arbitrariamente. Ci sono vernici con alluminio che hanno bassa assorbanza ma anche una alta emissività.
4) Mi risulta che la temperatura "non accettabile per la pellicola" di 49°C si riferisca allo stoccaggio della stessa e non al suo utilizzo.
5) Mi risulta, fino a prova contraria, che tu non abbia preso in considerazione l'ombra dell'astronauta sul corpo macchina.
6) Hasselblad dice che la sua macchina era progettata per lavorare a temperature tra i -65°C e i +120°C (Fonte: www.hasselblad.com/50-years-on-the-moon )

Il tuo studio si basa su troppe ipotesi e pochi dati concreti. A mio parere non serve a nulla.

Pigna, rispondo sull'ultimo punto. Hai 5 fotografi che ti hanno detto : mai e poi mai una macchina fotografica e la sua pellicola possono funzionare alle temperature indicate.
Falliscono molto, molto prima. Trai le tue conclusioni.

Edit: stai anche travisando completamente il senso della frase sul sito da te postato:". The HDC was specifically designed to cope with the rigors of the lunar surface; the silver paint colour was used to stabilize the camera when moving between temperatures ranging from -65° C (-85° F) to over 120° C (248° F). Armstrong carried out all the photography himself on the lunar "

C'è una sottile differenza, ma molto, molto importante. Loro non dicono nella maniera più assoluta che macchina può funzionare quando è a temperature tra -65 e 120. Dicono che funziona quando si trova in un ambiente a quella temperatura. Conosci il concetto di equilibrio termico? Io sì. Loro ti stanno dicendo che l'ambiente è ad una certa temperatura, non la camera. Non sta scritto da nessuna parte che ambiente e macchina siano all'equilibrio termico. Se metto la macchina per 10 secondi a -65, la macchina non va a -65. Perde al massimo un grado o due. Loro stanno facendo un'affermazione che sembra essere chiarificatrice. Non lo è. Stanno solo dicendo :fidatevi, tutto va bene perché lo diciamo noi.
La realtà è che tutti i fotografi ti hanno detto che a temperature molto superiori a -65 tutto smette di funzionare. Quindi, citando un proverbio napoletano, stai chiedendo all'acquaiolo se l'acqua sia fresca. Cosa vuoi che ti dica, che è calda come brodo??

Ma infatti nessuno ha detto che la Hasselblad è arrivata alle temperature estreme dell'ambiente lunare.
L'equilibrio termico (progettato e testato) della Hasselblad l'avrà fatta rimanere nel range di funzionamento con temperature ambientali tra i -65°C e i +120°C.
Dei fotografi che citi, non mi importa nulla, non hanno competenze a livello spaziale, possono solo dire che a temperature estreme la Hasselblad si inceppa o ha problemi con la pellicola ma loro non sanno quali siano state le effettive temperature che la macchina ha raggiunto e non hanno le competenze per dirlo.

@ pjam831

Di solito io non dispenso consigli nemmeno quando mi viene direttamente chiesto, ma in quest caso mi spiace vedere che si sprechi tempo in questo modo. Quando ad una persona chiedi di parlare con in mano prove e ritorna con "mi risulta" e spara simili vaccate il dialogo non è solo inutile ma dannoso. Ignoralo, semplicemente ignoralo.

Piccolo addendum per gente pensante: se la NASA avesse trovato la vernice magica o la copertura magica che manteneva la temperatura della Hasselblad costante in qualunque condizione, perché non hanno usato la stessa tecnologia per ricoprire il LEM, il modulo di comando, le tute e qualunque altra apparecchiatura?

Pigna ha scritto: Ma infatti nessuno ha detto che la Hasselblad è arrivata alle temperature estreme dell'ambiente lunare.
L'equilibrio termico (progettato e testato) della Hasselblad l'avrà fatta rimanere nel range di funzionamento con temperature ambientali tra i -65°C e i +120°C.
Dei fotografi che citi, non mi importa nulla, non hanno competenze a livello spaziale, possono solo dire che a temperature estreme la Hasselblad si inceppa o ha problemi con la pellicola ma loro non sanno quali siano state le effettive temperature che la macchina ha raggiunto e non hanno le competenze per dirlo.

Appunto, e in American Moon ti viene mostrato come ad esempio la pellicola di Armstrong sia stata per circa 35 minuti continuativi ad oltre -100 gradi (e non "solo" a -65, mi pare abbastanza estrema come temperatura no?), per cui, pur non avendo competenze a livello spaziale, il fatto che i fotografi certifichino come anche solo a -25 gradi la macchina smetta di funzionare cozza inequivocabilmente con le foto della NASA.Poi a corroborante c'è il filmato dell'Audi, dove sostando nell'ombra per meno di 10 minuti i tecnici paventano il blocco totale degli ingranaggi del trattorino lunare, causato dallo shock termico per la rapidissima caduta di temperatura. Quindi figurati tu come può non bloccarsi una macchina fotografica, che contiene una miriade di ingranaggi con rotelline metalliche dentellate del diametro di mezzo centimetro che hanno delle tolleranze infinitesimali e degli accoppiamenti ridottissimi; e la macchina fotografica nell'ombra c'è rimasta per 35 minuti, non soltanto per 10 come il trattorino. Lo shock termico provocato dalla repentina discesa della temperatura unito alla permanenza prolungata di oltre mezz'ora nell'ombra, devono per forza bloccare la macchina.

Scusate, so di essere OT e non voglio assolutamente creare disagio.
Ma giorni fa ho visto, mio malgrado, il servizio su Focus di polidoro e attivissimo sull'allunaggio...
Sono riuscito a vedere solamente pochi minuti perchè dopo le costanti mitragliate dei debunkers ho cambiato canale.
Ma in quei pochi minuti hanno fatto vedere un filmato della nasa che riportava l'esperimento di Galileo
che avrebbero fatto con un martello e con una piuma....
Io non sono informatissimo sulla questione, pur avendo visto American Moon, e me ne scuso.
Vorrei però chiarimenti in merito perchè quello che mi preme è esclusivamente la verità dei fatti
e avere le risposte quando affronto una discussione con chi accetta ciecamente la VU
e non fare la figuraccia di non sapere rispondere.
Perchè quell'esperimento dimostrerebbe, secondo i debunkers, che sulla luna c'erano.
Qualcuno potrebbe spiegarmi?
Grazie in anticipo.

kamiokande ha scritto: Piccolo addendum per gente pensante: se la NASA avesse trovato la vernice magica o la copertura magica che manteneva la temperatura della Hasselblad costante in qualunque condizione, perché non hanno usato la stessa tecnologia per ricoprire il LEM, il modulo di comando, le tute e qualunque altra apparecchiatura?

Io rilancio e chiedo: perchè se esistessero davvero queste vernici e queste coperture magiche, la Hasselblad e tutte le altre marche del mondo non hanno cominciato a montarle/fornirle di serie su tutte le loro apparecchiature?Pensa che pacchia per i fotografi!!La macchina che non si inceppa mai, come il Kalashnikov, funziona sia nel deserto del Sahara d'estate, che in Siberia d'inverno, senza bisogno di niente! Roba da vivere di rendita a Dubai per 20 generazioni solo a vendere il brevetto....mentre invece di queste vernici e coperture magiche non sapremmo manco l'esistenza se non fosse perchè le foto lunari sono impossibili, ed allora son state improvvisamente "tirate fuori" dai soliti noti per giustificare l'ingiustificabile.

Rebelde ha scritto: Perchè quell'esperimento dimostrerebbe, secondo i debunkers, che sulla luna c'erano.
Qualcuno potrebbe spiegarmi?

Perché proverebbe che quell'esperimento è stato fatto nel vuoto, come ha dimostrato Galileo.
Tuttavia l'esperimento è facilmente falsificabile sulla Terra utilizzando un facsimile di piuma in metallo.
E poiché non si ha un primo piano della piuma... trai tu le conclusioni.

Aggiungo alla risposta di Charlie il documentario di David Percy dove rifanno l'esperimento sulla Terra. Lo spezzone inizia a 02:05:02 con il video NASA e poi con l'esperimento in studio (comunque la piuma può anche essere una vera piuma basta metterci dei piombini).

Grazie CharlieMike,
si effettivamente avrebbero potuto simularlo tranquillamente e poi gli effetti cinematografici possono farci credere quello che vogliono....
E soprattutto non dimostrerebbe inequivocabilmente che ci sono andati.

Rebelde ha scritto: Scusate, so di essere OT e non voglio assolutamente creare disagio.
Ma giorni fa ho visto, mio malgrado, il servizio su Focus di polidoro e attivissimo sull'allunaggio...
Sono riuscito a vedere solamente pochi minuti perchè dopo le costanti mitragliate dei debunkers ho cambiato canale.
Ma in quei pochi minuti hanno fatto vedere un filmato della nasa che riportava l'esperimento di Galileo
che avrebbero fatto con un martello e con una piuma....
Io non sono informatissimo sulla questione, pur avendo visto American Moon, e me ne scuso.
Vorrei però chiarimenti in merito perchè quello che mi preme è esclusivamente la verità dei fatti
e avere le risposte quando affronto una discussione con chi accetta ciecamente la VU
e non fare la figuraccia di non sapere rispondere.
Perchè quell'esperimento dimostrerebbe, secondo i debunkers, che sulla luna c'erano.
Qualcuno potrebbe spiegarmi?
Grazie in anticipo.

E' un volgarissimo trucco.Vai al minuto 2:05:29

kamiokande ha scritto: @ pjam831

Di solito io non dispenso consigli nemmeno quando mi viene direttamente chiesto, ma in quest caso mi spiace vedere che si sprechi tempo in questo modo. Quando ad una persona chiedi di parlare con in mano prove e ritorna con "mi risulta" e spara simili vaccate il dialogo non è solo inutile ma dannoso. Ignoralo, semplicemente ignoralo.

No è che mi girano i coglioni quando rimandano a presunti dati e poi leggi che non hanno capito nemmeno cosa c'è scritto su di un link da loro stessi citato.

Falli fermare i tuoi coglioni che ti arrivano in testa.
Le termocoppie posizionate a pochi centimetri dal suolo nelle missioni A15 e A17 hanno misurato temperature massime di 69 gradi C e minime di -33 gradi C.
Ampiamente nel range di temperature ambientali dichiarate dalla Hasselblad.
www.workingonthemoon.com/WOTM-ThermalEnvrnmnt.html

Ps Crotti vallo a dire a Mazzucco che i -100 non li hanno mai visti gli astronauti

@ pjam831

Ti capisco benissimo ma, a mio modesto avviso, è solo uno spreco di tempo. Il fatto è che, per esempio, avrei potuto ripescare dalla mia letteratura il comportamento delle vernici conduttive a base metallica, ma avrebbe continuato dicendo che non sappiamo quali altri magici ingredienti (che ne so, povere di fata) hanno usato alla NASA per farla funzionare meglio di quanto le vernici conduttive a base metallica fanno oggi. Mi si chiede dell'ombra dell'astronauta, come se gli astronauti stessero sempre con il culo al sole, e non mi chiede come mai trascuro la luce riflessa dal suolo, dalla tuta, dalla visiera del casco; o perché non usare 20 o 30% di povere invece che 10%, visto che in alcune foto gli astronauti e gli equipaggiamenti, compresa la Hasselbald, sembrano impanati nella sabbia. Sono un misto di ignoranza e malafede a cui, dopo mesi di estenuante dibattito, ormai non vale più la pena di sprecare tempo, a meno che non vengano alla luce argomenti validi.

Come avrebbe detto Kuiil, I have spoken.

Kamiokande

Stando alla micidiale rivelazione dell'ultimo post di pigna, Apollo 15: la temperatura del suolo massima 69°C ma parti della Apollo TV camera



che stava sul rover



che stava sul suolo a 69°C (che al mercato pigna comprò), ha raggiunto una temperatura interna di

"The clutch was designed to operate at temperatures up to 122°F (50°C) but probably experienced temperatures inside the housing of up to 180°F (82°C). The clutch was redesigned to eliminate temperature-sensitive elastomers."

82°C . La domanda sorge spontanea: e quindi?

Ancora bravo kamiokande. Stai ammettendo di non sapere un cazzo delle vere condizioni affrontate dalle Hasselblad e dalle sue pellicole.
Quello che sappiamo è che le temperature ambientali in cui si sono trovate le fotocamere sono ampiamente nel range dichiarato da Hasselblad per il loro funzionamento.
Il tuo studio è una perdita di tempo.

“ 82°C . La domanda sorge spontanea: e quindi?”

E quindi era un corpo nero o molto scuro con un equilibrio termico che non è stato considerato. Riprogettato.

@kamiokande
“ Piccolo addendum per gente pensante: se la NASA avesse trovato la vernice magica o la copertura magica che manteneva la temperatura della Hasselblad costante in qualunque condizione, perché non hanno usato la stessa tecnologia per ricoprire il LEM, il modulo di comando, le tute e qualunque altra apparecchiatura?”

E questo sarebbe un discorso da ingegnere aerospaziale? (O no?)
I miei complimenti.