Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

-strisce pedonali.

Musk,
Una cosa sono i viaggi galattici, una cosa sono i viaggi intubati, ma indiscutibilmente altra cosa
sono le auto di un "sì viaggiare"

tesla_roadster_2020_0000_1
Una data OT

De gustibus, ma quanto mi piace questa Tesla, Elon me la regali?

E tra qualche anno questo modello lascierà nella polvere qualunque auto con un obsoleto motore scoppiettante, di qualunque marca e prezzo.

Lasciare nella polvere? Vedremo i tempi su pista. Un'auto sportiva non si giudica dallo 0-100... beh comunque non al di fuori degli USA.

Considera che la vecchia Roadster in pista le prende dalla Lotus Exige, che sul dritto è un'auto mooolto più lenta della Roadster, ma in pista è molto più agile (le batterie pesano).

200k comunque sono tanti io vorrei vedere un'utilitaria da 10k, qualcosa che ti compri al posto della Panda, costa come la Panda, si parcheggia per strada come la Panda (non tutti hanno un box con una presa di corrente) ma non va riempita di benzina.

Falchetto ha scritto: Lasciare nella polvere? Vedremo i tempi su pista. Un'auto sportiva non si giudica dallo 0-100... beh comunque non al di fuori degli USA.

Vero, vero, per quello ci vorrà ancora un po'. Però tieni presente che la prima roadster era solo un esperimento per dimostrare la funzionalità, adattando un motore elettrico alla meccanica della Elyse.

Un'altra particolarità (annunciata, non ancora verificata da terzi) è che l'autonomia della nuova Roadster supererà i 1000Km: trovala una sportiva da 1000Cv con quell'autonomia?

200k comunque sono tanti io vorrei vedere un'utilitaria da 10k, qualcosa che ti compri al posto della Panda, costa come la Panda, si parcheggia per strada come la Panda (non tutti hanno un box con una presa di corrente) ma non va riempita di benzina.

Anche io, e teoricamente è possibile visto che la complessità di un auto elettrica è molto, molto minore di una convenzionale: il problema rimane il pacco batteria, e speriamo che a seguito di una adozione massiccia tutta la ricerca e competizione che ne conseguirà riuscirà ad abbattere i costi trovando alternative migliori a quelle attuali.

Dusty ha scritto: [quote
No, penso che ti confondi, in compenso scorrendo il thread ho visto messaggi di Frankad, e mi ha provocato una stretta al cuore

Già. Anche a me ha fatto lo stesso effetto. :blank:

Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.

In realtà mi riferivo ai discorsi di tipo energetico. Ammesso, e non concesso, che la eolo possa funzionare è vero che ha emissioni zero, come un motore elettrico, ma il problema della produzione dell'energia necessaria per comprimere l'aria deve in qualche modo essere fatta. In questo senso vedevo la similitudine.
Max Piano, ai tempi di quella discussione, aveva grossolanamente fatto un rapido calcolo relativo all'energia elettrica necessaria per muovere l'intero parco macchine italiano (ovvero se tutti gli autoveicoli fossero elettrici o ad aria, come in quel thread). Ebbene, ci sarebbe voluto un incremento di almeno 3 volte la produzione di energia elettrica. Cosa che con tutta la buona volontà che ci potremmo mettere, difficilmente riusciremmo ad ottenere una tale energia da fonti diverse da quelle termoelettriche (cioè il petrolio).

Al contrario Tesla ha mostrato al mondo che le auto elettriche non sono solo possibili, ma mostrano i motori a combustione per quello che sono: tecnologia obsoleta che ha fatto il suo tempo.

Non discuto la validità del motore elettrico in un veicolo, e ne riconosco tutti i vantaggi rispetto al motore termico tradizionale. Ma il problema della produzione dell'energia, purtroppo, rimane legato al petrolio. Almeno finchè non saranno fatti investimenti in questa direzione, che nessuno, nemmeno Musk, sta facendo in maniera massiccia.
Quindi, supponendo che le auto elettriche già oggi siano realtà: basso costo di acquisto e di esercizio, zero emissioni, il problema della produzione dell'energia rimane. E, globalmente, non avremmo risolto nulla sotto ques'aspetto.

Un'altra particolarità (annunciata, non ancora verificata da terzi) è che l'autonomia della nuova Roadster supererà i 1000Km: trovala una sportiva da 1000Cv con quell'autonomia?

Anche qui non avendo dati obiettivi valuterei i precedenti.

Hai mai visto la prova di Top Gear della vecchia Roadster?
In pratica una batteria che - secondo quanto dichiarato dalla Tesla - doveva durare minimo 200 miglia (anche in pista)... dopo 55 miglia era scarica.
Dopo quel servizio Elon Musk ha anche fatto causa a Jeremy Clarkson, e ha perso... poi ha fatto appello e ha perso di nuovo.

Poi l'autonomia di un'auto con motore a scoppio è - di fatto - quasi illimitata. Basta che ci sia un distributore e in 10 minuti fai il pieno.

Ma ragioniamo sulle utilitarie: io con la mia faccio Milano - Ancona, mi fermo a Bologna, faccio la pipì, 20 euri di benza e proseguo. L'autonomia in sé è ininfluente. Faccio 400km teorici con un pieno ma fossero stati 300 o 500 non mi cambiava nulla. Non mi sono mai trovato a pensare "cazzo se solo avessi più autonomia..."

Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica? E allora sì che l'autonomia diventa un elemento rilevante, ma è proprio perché i tempi di ricarica sono troppo lunghi.

Pandora ha scritto:

Dusty ha scritto:

Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.

In realtà mi riferivo ai discorsi di tipo energetico. Ammesso, e non concesso, che la eolo possa funzionare è vero che ha emissioni zero, come un motore elettrico, ma il problema della produzione dell'energia necessaria per comprimere l'aria deve in qualche modo essere fatta. In questo senso vedevo la similitudine.

E' proprio l'efficienza energetica che fa tutta la differenza di questo mondo, ed il motivo per cui non c'è nessuna similitudine.
Con la eolo (che, ripeto, direi che è una bufala) devi produrre energia compressa a monte, con una efficienza molto bassa (le centrali non sono ottimizzate per questo lavoro), e poi convertire nuovamente l'aria compressa con la solita scarsissima efficienza di un motore a scoppio (30%). In pratica, come per il caso dell'idrogeno, tutto il giro ti fa consumare in totale 3 volte di più del motore a scoppio tradizionale.
Non ha senso.

Al contrario, il motore elettrico ha una enorme efficienza (90%), e questo permette di sfruttare la generazione di energia ad alta efficienza delle grosse centrali (oltre che eventuali produzioni green).
Alla fine il risultato è un consumo di energia totale minore (forse non la metà, ma almeno 2/3), oltre alle ovvie conseguenze di inquinamento estremamente ridotto, etc etc.

Ma il problema della produzione dell'energia, purtroppo, rimane legato al petrolio. Almeno finchè non saranno fatti investimenti in questa direzione, che nessuno, nemmeno Musk, sta facendo in maniera massiccia.

Ragazzi, bisogna un po' aggiornarsi: Musk, sempre con soldi suoi o di chi glieli ha prestati volontariamente, ha creato il prima sistema integrato batteria+solare per affrancarsi dalla rete elettrica, ed al momento le soluzioni che produce sono le più avanzate del mercato, e secondo stime ancora da verificare dovrebbero produrre energia il 30% più economicamente rispetto ai combustibili fossili.

Tesla’s massive solar+Powerwall virtual power plant could be 30% cheaper than grid power, says report



In australia poi, dopo aver vinto la sfida della costruzione della centrale a batterie più grande del mondo per risolvere i problemi energetici che avevano, sta facendo molto altro: Tesla is installing Powerwalls and solar power on 50,000 homes to create biggest virtual power plant in the world

Non sarà mica che si parla poco di queste cose nel mainstream troppo impegnato con sanremo e veline varie...?

Hai mai visto la prova di Top Gear della vecchia Roadster?
In pratica una batteria che - secondo quanto dichiarato dalla Tesla - doveva durare minimo 200 miglia (anche in pista)... dopo 55 miglia era scarica.
Dopo quel servizio Elon Musk ha anche fatto causa a Jeremy Clarkson, e ha perso... poi ha fatto appello e ha perso di nuovo.

Ragazzi, ripeto, bisogna un po' aggiornarsi: questa cosa è avvenuta quasi 10 anni fa, e da allora sono successe tante cose, mica stanno tutti con le mani in mano come avviene in Italia.

Giusto un paio di settimane fa è uscito il nuovo servizio di Clarkson dove prova una Tesla Model X (con un team di 6 avvocati ), ed indovina un po' che è successo?
Come tutti è rimasto impressionato dalle performance, dalla qualità, dalla guida autonoma, e soprattutto da quante cose sono cambiate in così poco tempo: il suo giudizio è stato estremamente positivo (cercate di vedere il servizio completo che è stato tolto da YT, merita).

Non mi sono mai trovato a pensare "cazzo se solo avessi più autonomia..."

Si, ci sono ancora un sacco di cose da fare/migliorare, ed in particolare la rete di distribuzione di ricarica, ma dimmi un po': possibile che debba fare tutte queste cose Musk, da solo?

A che *BIIIP* servono l'80% di tasse che il nostro governo ci ruba per poter vivere in questa nazione del piffero?

@falchetto

Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica

Se pensiamo alle colonnine ovvio che il paragone regge poco. Ci sono però altri modi per immagazzinare energia. Per esempio avere batterie già pronte al distributore e quindi fare un cambio al volo lasciando in ricarica quelle scariche per altri guidatori. Ovviamente servirebbe uno standard di batteria universale adottato da tutte le auto. Inoltre l'auto potrebbe ricaricarsi anche durante il viaggio da frenate e da energia solare. Un minimo ovviamente.

@pandora e @dusty
Per quanto riguarda la guida autonoma secondo me è solo un modo per vendere più auto in questo periodo (o cmq per giustificare un aumento di prezzo) di saturazione, un po' come l'auto che posteggia da sola. Basta vedere quanti commercial stanno puntando su questo sistema. Il concetto stesso di guida autonoma (che può andar bene nei rettilinei) è anni luce indietro al modo in cui il guidare è stato concepito (piccolo esempio: i semafori sono stati inventati per gli umani, alle AI che comunicano tra di loro diventano solo un disturbo).

Dusty ha scritto:

E' proprio l'efficienza energetica che fa tutta la differenza di questo mondo, ed il motivo per cui non c'è nessuna similitudine.
Con la eolo (che, ripeto, direi che è una bufala) devi produrre energia compressa a monte, con una efficienza molto bassa (le centrali non sono ottimizzate per questo lavoro), e poi convertire nuovamente l'aria compressa con la solita scarsissima efficienza di un motore a scoppio (30%). In pratica, come per il caso dell'idrogeno, tutto il giro ti fa consumare in totale 3 volte di più del motore a scoppio tradizionale.
Non ha senso

Dusty, ti ripeto che il mio non era un confronto fra il veicolo elettrico e la eolo, che come dici tu (ma anche come è stato concluso 12 anni fa in quel vecchio post) la eolo probabilmente è nata come bufala e, anche se fosse nata come alternativa al motore a scoppio, non avrebbe prodotto nulla di efficace in termini energetici. Anzi, probabilmente avrebbe peggiorato la situazione.

Il problema di fondo è: "Dove la troviamo tutta quella energia elettrica necessaria a muovere tutti i veicoli del mondo utilizzando vie diverse dal petrolio"?
Perchè se verrà usato ancora il petrolio per generare elettricità saremmo da capo.... o quasi. Di sicuro, guardando globalmente la cosa, non si avrebbe quasi nessun miglioramento.

Attualmente quindi il passaggio nell'utilizzo totale di motori elettrici piuttosto che a scoppio non è possibile, se non tramite le centrali termoelettriche. Per riuscirci occorrerebbe progredire moltissimo nella produzione di energia elettrica da fonti alternative.
Musk può metterci tutta la sua buona volontà e tutti i finanziamenti che può/vuole. Però quello che manca è una produzione di 3 o 4 volte superiore all'attuale richiesta di energia.
Certo che Musk da solo non può risolvere questi problemi. Ma a parte qualche piccolo investimento qua e la non mi sembra che nessuno sia orientato a sviluppare fonti alternative intervenendo con grossi investimenti (come è successo con la telefonia per restare su un esempio già citato).
Un incremento di 3 o 4 volte la produzione di corrente elettrica non è cosa da poco.

macco83 ha scritto: @falchetto

Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica

Se pensiamo alle colonnine ovvio che il paragone regge poco. Ci sono però altri modi per immagazzinare energia. Per esempio avere batterie già pronte al distributore e quindi fare un cambio al volo lasciando in ricarica quelle scariche per altri guidatori.

Non stiamo mica parlando di telefonini, hai presente quanto pesano le batterie di una Tesla? 369 kg.
Che fai ogni volta che devi fare "un pieno" carichi e scarichi qualche quintale di roba?

Falchetto ha scritto:

Non stiamo mica parlando di telefonini, hai presente quanto pesano le batterie di un'auto elettrica? Che fai ogni volta che devi fare "un pieno" carichi e scarichi qualche quintale di roba?

In realtà questa è una cosa che normalmente si fa in quelle aziende in cui i muletti elettrici lavorano in maniera continuativa. Ogni volta che le batterie sono scariche viene sostituito l'intero pacco (mediante una piccola gru, certo) e quello scarico è messo sotto carica immediatamente.
Onestamente non la vedrei come una cosa tecnicamente impossibile da realizzare per le autovetture.

Tecnicamente impossibile magari no... ma neanche così facile da realizzare.
Immagina implementare una rete di distributori dove ci sono sempre batterie cariche disponibili (e l'attrezzatura per montarle e smontarle), anche solo su scala nazionale.
I muletti sai quanti sono e realisticamente sai anche quanto tempo ci mettono a scaricarsi.
E si parte dal presupposto che le batterie di un'AUTO siano facili da smontare, e al momento non lo sono (andrebbero progettate apposta).
Insomma sono scenari MOLTO lontani.

Musk, sempre con soldi suoi o di chi glieli ha prestati volontariamente, ha creato il prima sistema integrato batteria+solare per affrancarsi dalla rete elettrica

E su questo non posso che appoggiare Musk, ho sempre amato il fotovoltaico, proprio a livello concettuale.
Però la Tesla non me la compro. :wink:

Tecnicamente impossibile magari no...ma neanche così facile da realizzare. [...] Insomma sono scenari MOLTO lontani.

Concordo, ma prima ci ingegniamo prima ci arriviamo. Per esempio si potrebbero costruire 4/6 batterie standard da installare su ogni auto, riducendone il peso a 50/60kg ed usare mini carrelli/gru per posizionarle/azzerarne la forza peso verticale. Quando una o due di queste batterie si scaricano si va a fare il cambio (cioè il vecchio "pieno") con relativa sosta piscio. In 10 minuti hai fatto tutto. Sono solo idee le mie eh.
Comunque ribadisco che diminuire notevolmente il numero di auto per abitante (che ora è inutile e super esagerato) dovrebbe essere un processo prioritario ed introdotto in parallelo con l'uso dell'elettrico.

@Pandora, grazie, ho trovato un video dimostrativo al riguardo:

Visualizzare questo procedimento in scale più grandi (tipo distributori di benzina) è difficile ma non impossibile. Invece del benzinaio ci sarebbe il batteraio, tipo i pit stop in formula1 eheh. Ovviamente bisognerebbe costruirci attorno una struttura adeguata. Ma è per questo che esistono gli architetti..!!! :wink:

Comunque ribadisco che diminuire notevolmente il numero di auto per abitante (che ora è inutile e super esagerato) dovrebbe essere un processo prioritario ed introdotto in parallelo con l'uso dell'elettrico.

Sì ma se tutti quelli che ho sentito dire che "ci sono troppe auto in giro" avessero smesso di usarla - l'auto - ce ne sarebbero la metà in giro.
Per non parlare di quelli come mia zia che non guida perché l'auto puzza, inquina, uccide... a proposito domenica mi accompagni all'iper?
La mobilità - quando voglio io dove voglio io trasportando quello che mi pare a me - per me è una cosa importantissima e non sono disposto a rinunciarci così facilmente. Iniziamo col fare macchine e cilindrate più piccole che i transatlantici che girano oggi non hanno senso di esistere e urtano il mio senso estetico.
Poi a eliminare le auto si fa sempre in tempo, magari cominciando da quelli a cui - evidentemente - non serve.

Il singolo preferisce la comodità e quindi sta allo Stato/Istituzioni investire in infrastrutture portando questa comodità dalla mobilità privata alla mobilità pubblica. Io non vivo in Italia, non ho l'auto e sinceramente qui non mi serve. Quelle rare volte in cui mi serve, la noleggio. Quando vivevo in Italia era difficilissimo muoversi senza auto, anche per le faccende banali, perchè tutta la mentalità del muoversi è costruita intorno all'auto. Se l'iper fosse ben collegato in metro/treno e la metro/treno ben collegata a casa sua, fidati che tua zia il passaggio non te lo chiederebbe.

L'iper è collegato benissimo, ma lei non riesce a portare quattro buste della spesa sull'autobus, quello della mobilità è un problema un po' più complesso che collegare un punto A a un punto B coi mezzi pubblici.
Un tempo poteva andare dal verduraio, dal macellaio, dal fruttarolo, magari giorno dopo giorno, una busta alla volta, a piedi. Ora i negozi non esistono più e si fa la spesa il week-end per tutta la settimana. Con cosa la trasporti se non con una macchina?

Oggi come oggi in Italia nelle grandi città c'è anche un problema di sicurezza. Tu saresti tranquillo sapendo che tua mamma/moglie/figlia gira di sera sui mezzi pubblici? Manco per il cazzo, tocca andare a prenderle in macchina. E meno male che ne abbiamo una in famiglia.

beh intanto se eliminate la carne, che non serve, son son tanti chili in meno da trasportare :wink:
Poi sostituire borse della spesa con zainetti piccoli e/o grandi (noi ne abbiamo 4 in base a che tipo di spesa ci serve e in base alla frequenza). Non hai idea di quanta spesa ci stia in uno zaino Decathlon da 40 litri..con due di quelli ci compri per 15 giorni almeno. E poi scusa se devi andare a fare la spesa in bus e di notte c'è qualcosa che non va..ma, se proprio non ci sono negozi, supermercati entro 15 min a piedi non ne avete?
La sicurezza notturna è un altro discorso. Ma siamo OT ormai.

Macco si vede che non vivi in Italia...

Mia zia ha sessant'anni e la sclerosi multipla, non può certo andare al super con uno zainetto da 40 litri.
Comunque - al di la del caso specifico - l'Italia è un Paese di vecchi che faticano a deambulare (lo sai che molti anziani sull'autobus non riescono neanche a salire?), vogliamo mandarli tutti in giro con uno zainetto perché qualcuno (che non ne ha bisogno, of course) ha deciso che ci sono troppe auto?

La spesa "di notte" poi... cazzo c'entra???

Forse dovresti smetterla di ragionare come se fossero tutti macco83 e tutti avessero le stesse esigenze le stesse possibilità e gli stessi problemi, se TU stai bene anche senza macchina sentiti libero di non usarla; ma occhio che quando vai a toccare le libertà altrui rischi che qualcuno si incazza.

Ma poi - scusami - la macchina che prendi a noleggio non inquina esattamente come le altre?

Chiuso OT.

macco83 ha scritto: @pandora e @dusty
Per quanto riguarda la guida autonoma secondo me è solo un modo per vendere più auto in questo periodo (o cmq per giustificare un aumento di prezzo) di saturazione, un po' come l'auto che posteggia da sola. Basta vedere quanti commercial stanno puntando su questo sistema. Il concetto stesso di guida autonoma (che può andar bene nei rettilinei) è anni luce indietro al modo in cui il guidare è stato concepito (piccolo esempio: i semafori sono stati inventati per gli umani, alle AI che comunicano tra di loro diventano solo un disturbo).

La guida assistita di Tesla, che è ancora piuttosto primitiva, è tutt'altro che "utile solo nei rettilinei".
Chiaramente non va solo dritta ma segue la strada, si tiene a distanza di sicurezza dall'auto davanti, e sa anche evitare eventuali auto che lateralmente per qualche motivo ti vengono contro.
Puoi fare grandi pezzi d'autostrada mentre fai dell'altro, e se la cava anche abbastanza bene sulle strade statali, inoltre riconosce i cartelli con i limiti di velocità ed i semafori.
E' un inizio, e come avviene per la tecnologia, la sua evoluzione procede a passi da gigante, più velocemente di quanto riusciamo a concepire: è la legge dei ritorni accelerati.

E' anche molto probabile che tra una ventina d'anni un'auto con il volante sia un residuo del passato e le nuove generazioni faranno fatica a capire come potessimo guidare.

@Pandora

Il problema di fondo è: "Dove la troviamo tutta quella energia elettrica necessaria a muovere tutti i veicoli del mondo utilizzando vie diverse dal petrolio"?
Perchè se verrà usato ancora il petrolio per generare elettricità saremmo da capo.... o quasi. Di sicuro, guardando globalmente la cosa, non si avrebbe quasi nessun miglioramento.

Stai commettendo il solito errore: siccome ancora non esiste la soluzione perfetta, allora smettiamo di migliorare già che ora c'è.
La realtà è che è irrilevante se un domani si trovi una fonte di energia infinita o meno: in QUESTO momento il petrolio sta alimentando miliardi di auto e le stesse auto possono essere mosse con la metà di quanto consumato ora, con enormi benefici ambientali e di salute per tutti noi che respiriamo le polveri sottili emesse dalla combustione degli idrocarburi.
Già questo motivo di per sé è più che sufficiente a giustificare una completa ristrutturazione del parco macchine (e trasporti in generale).
Ma INOLTRE, una volta che le auto sono elettriche, se viene scoperto un modo per generare 100% energia pulita (e già oggi ce ne sono), questo automaticamente lo si può utilizzare senza che le auto debbano essere sostituite ed i loro proprietari debbano cambiare abitudini.

Musk può metterci tutta la sua buona volontà e tutti i finanziamenti che può/vuole. Però quello che manca è una produzione di 3 o 4 volte superiore all'attuale richiesta di energia.

Vuoi dire una produzione della metà attuale?
Mi pare che non ci stiamo capendo: con l'elettrico si sfrutta in maniera più efficiente la generazione d'energia, per cui, in totale, si consumerebbe MENO petrolio di adesso, non di più.

@falchetto:

Non stiamo mica parlando di telefonini, hai presente quanto pesano le batterie di una Tesla? 369 kg.
Che fai ogni volta che devi fare "un pieno" carichi e scarichi qualche quintale di roba?

Tecnicamente sarebbe anche possibile, ma probabilmente totalmente inutile: Tesla ha dimostrato che non ce n'è bisogno.
E' perfettamente utilizzabile un'auto che ti ricarichi in garage la notte e la cui carica basta per l'uso normale durante il giorno, e se devi viaggiare con i supercharger attuali che caricano a 120kW l'attesa è più che sostenibile.
Ma, appunto, questo è solo l'inizio: sono in avanzata fase di realizzazione nuove generazioni di caricatori a più di 300kW che renderanno il problema della carica un non-problema.

@macco83:

Comunque ribadisco che diminuire notevolmente il numero di auto per abitante (che ora è inutile e super esagerato) dovrebbe essere un processo prioritario ed introdotto in parallelo con l'uso dell'elettrico.

Quando la guida automatica sarà una realtà (e penso che servano meno anni di quanto ci aspettiamo), questa sarà una conseguenza automatica: siccome tu premerai un tasto per farti venire a prendere dall'auto ed un tasto per mandarla a parcheggiare comincerà a diventare inutile avere un'auto tutta per te, ma molto comodo condividerla tra più persone.
La normale evoluzione sarà una flotta d'auto autonome usata on demand, per cui si paga un abbonamento (o a corsa), rendendo le auto necessarie meno di un decimo delle attuali.

Il singolo preferisce la comodità e quindi sta allo Stato/Istituzioni investire in infrastrutture portando questa comodità dalla mobilità privata alla mobilità pubblica

Lo stato remerà sempre contro al progresso, come al solito: non è suo interesse ridurre il numero di auto, così come i consumi, perché sono ottimi mezzi con cui estorcere soldi dai cittadini.
Per cui, come sempre, il progresso sta avvenendo da parte di privati che investono i loro privatissimi soldi, e che cercano disperatamente di andare avanti nonostante tutti gli ostacoli che mettono in mezzo gli stati.
Ad esempio Tesla sta combattendo battaglie perché in alcuni stati degli USA, PER LEGGE, non gli è permesso vendere le auto senza un intermediario (un concessionario), che quindi si prende la sua percentuale.
E quasi ovunque non è permesso utilizzare la guida autonoma (a parte forse la california e singapore che quest'anno dovrebbero far passare una legislazione nuova).

Ma poi - scusami - la macchina che prendi a noleggio non inquina esattamente come le altre?

No, se è elettrica e condivisa tra N utenti che quindi evitano di comprarsi un'auto per uno.

@Dusty

E' un inizio, e come avviene per la tecnologia, la sua evoluzione procede a passi da gigante, più velocemente di quanto riusciamo a concepire: è la legge dei ritorni accelerati.

In questo caso a mio parere è un po' diverso. Si vuole adattare una tecnologia ad un mondo creato per gli occhi e il cervello che compiono ragionamenti ben complessi in modo quasi istantaneo. Si vuole sostiturire l'occhio con una telecamera frontale o con dei sensori, così facendo si ha un calo di efficienza in quanto il sistema occhio è di gran lunga più efficiente del sistema telecamera centralina. Ovviamente alcuni vantaggi si possono avere con la tecnologia tipo calcolo distanza di sicurezza e relativa rallentamento/frenata oppure maggiore libertà di fare dell'altro in autostrada (ma per quello ci sono i treni eh). Inoltre le strade, i cartelli, i semafori, insomma tutto il sistema stradale è stato costruito intorno alla guida umana (che è composta da cervello, occhio, orecchie, braccia, mani, gambe e piedi).
Se si vogliono fare le cose con le AI per bene bisogna cambiare proprio le strade (infrastrutture) e adattarle all' AI prendendone i pregi che l'automazione può portare. Un po' come han fatto gli olandesi per le biciclette. Questo perchè alle auto autonome non servono i cartelli, i limiti, i semafori ecc, questi infatti sono tutti parametri umani, inutili per un AI che porteranno ad un software molto ma molto complesso da gestire soprattutto per la gestione degli imprevisti (posso farti tanti esempi tipo mandi l'auto a parcheggiare e la telecamera anteriore viene coperta per un determinato motivo, l'auto non sa dove andare e rimane in mezzo alla strada. Chi la porta via? Un carro attrezzi a guida autonoma? Altro esempio passa un ambulanza e tutti devono spostarsi, l'auto atonoma deve capire un bel po' di cose per es da dove viene il suono quando spostarsi, dove spostarsi quando ripartire ecc). Per gestire queste e molte altre situazioni bisogna ragionare e fare delle scelte.
Comunque ben venga l'innovazione tecnologica ma limitata all'assistenza alla guida umana, non alla sua sostituzione.
ps: questa frase:

Ma poi - scusami - la macchina che prendi a noleggio non inquina esattamente come le altre?

non è mia visto che in questo caso la penso come te. Saluti.

Dusty ha scritto: @Pandora

Musk può metterci tutta la sua buona volontà e tutti i finanziamenti che può/vuole. Però quello che manca è una produzione di 3 o 4 volte superiore all'attuale richiesta di energia.

Vuoi dire una produzione della metà attuale?
Mi pare che non ci stiamo capendo: con l'elettrico si sfrutta in maniera più efficiente la generazione d'energia, per cui, in totale, si consumerebbe MENO petrolio di adesso, non di più.

Infatti. Non ci stiamo proprio capendo.
Non puoi parlare di metà produzione della attuale. Per due motivi.
1°: capisco la metà dei consumi se fosse tutto completamente elettrico. Ma non lo è purtroppo. Almeno non ancora. Per produrre energia elettrica abbiamo ancora bisogno di centrali termoelettriche che avranno anche un rendimento un poco maggiore rispetto alla produzione di un motore diesel o a benzina. Ma se aggiungi anche le perdite di trasporto, distribuzione e stoccaggio questo maggior rendimento è tutto da verificare.
2°: non consideri, facendo un esempio, che se in questo momento la richiesta di energia elettrica è di 100 e che per "magia" domani tutti i motori degli autoveicoli diventino elettrici. Poter muovere di colpo il parco macchine con motori elettrici si necessita di un ulteriore 200 o 300 di energia. Ma questi 200 o 300 da dove arrivano? Ovviamente dal petrolio. Dalle centrali a petrolio. Non abbiamo alternative attualmente.
Quindi, l'elettrico generato dalle centrali termiche migliora un po' il rendimento della produzione elettrica, ma lo peggiora a causa del trasporto ecc.
Non mi pare che per ora i veicoli elettrici da soli risolvano alcun problema.

Ti ripeto Dusty, va benissimo investire sul motore elettrico. Ma non è sufficiente investire sul motore da solo. E non sono sufficienti i soli investimenti di un magnate come Musk.
La vera necessità è l'investimento sulle possibilità di produzione e stoccaggio dell'energia elettrica. E, come corollario, anche sulla guida automatica e tutto quanto vuoi.
Il motore elettrico di per sè ha già un rendimento molto molto alto. C'è poco da migliorare. Sulla produzione e sullo stoccaggio dell'energia elettrica invece no. Siamo ancora a livello primitivo.

@macco83

In questo caso a mio parere è un po' diverso. Si vuole adattare una tecnologia ad un mondo creato per gli occhi e il cervello che compiono ragionamenti ben complessi in modo quasi istantaneo.

Per questo si deve usare l'IA. Altrimenti costruivamo una nuova ferrovia ed era tutto più semplice, no?

Se si vogliono fare le cose con le AI per bene bisogna cambiare proprio le strade (infrastrutture) e adattarle all' AI prendendone i pregi che l'automazione può portare.

Se cambi tutto non serve l'IA: progetti direttamente la roba che ti serve, sarebbe utilissimo ma ti faccio notare che non sta avvenendo, quindi è inutile stare ancora a parlarne: non c'è la volontà politica che, anzi, rema contro ogni migliore efficienza (va contro gli interessi dello Stato).

Questo perchè alle auto autonome non servono i cartelli, i limiti, i semafori ecc, questi infatti sono tutti parametri umani, inutili per un AI che porteranno ad un software molto ma molto complesso da gestire soprattutto per la gestione degli imprevisti

Come dicevo poco sopra, la IA serve proprio ad inserirsi in un contesto umano: sebbene ci sia un mare ancora da fare, quello per cui è difficile rendersi conto è il livello attuale che è già stato raggiunto. Cartelli e semafori ad esempio, vengono riconosciuti.

posso farti tanti esempi tipo mandi l'auto a parcheggiare e la telecamera anteriore viene coperta per un determinato motivo, l'auto non sa dove andare e rimane in mezzo alla strada. Chi la porta via? Un carro attrezzi a guida autonoma

Non c'è bisogno di fare gli estremisti: non si sta parlando di sostituire gli uomini alla guida dall'oggi al domani ma, nel tempo, di affiancarli in modo da superare tante delle problematiche attuali, ad esempio:
- non è che tutti sono appassionati di guida e provino questo gran piacere a passare ore in mezzo al traffico
- alla maggior parte delle persone non interessa l'auto come fosse una estensione fallica del proprio corpo, ma semplicemente ha l'esigenza di spostarsi da A a B, e se domani c'è un modo per farlo in maniera più pratica ed economica, ed anche più sicura è probabile che questo nuovo sistema verrà utilizzato
- per la maggioranza di anziani e donne (e probabilmente anche per le nuove leve dei giovani), guidare è solo un peso e poterne fare a meno una liberazione

Inoltre ho introdotto il concetto "sicurezza" non per caso: l'umano è molto ampio nelle sue performance: benché ci siano punte di eccellenza che probabilmente nessuna macchina nei prossimi anni riuscirà a rivaleggiare, così come a gestire le emergenze o le condizioni più imprevedibili, quello che conta è la media.
E la media umana è molto bassa: le stime attuali dicono che una IA relativamente sofisticata potrebbe diminuire il tasso di incidenti del 90%. Ma anche se fosse solo la metà, sarebbe un guadagno enorme.

Comunque ben venga l'innovazione tecnologica ma limitata all'assistenza alla guida umana, non alla sua sostituzione.

La tecnologia intesa come assistenza esiste già da anni: dall'ABS all'ESP passando dal cambio automatico e all'assistenza alla guida. Tutte cose che migliorano (in alcuni casi notevolmente) la sicurezza, ma che di fatto non cambiano le carte in tavola.
Ciò che cambia radicalmente gli scenari è la guida autonoma senza conducente: è quello che può portare a cambi di paradigma importanti, come ad esempio una succitata grande contrazione del parco macchine.

@Pandora:
Hai ragione a dire che spostando a monte la produzione devi aggiungere la perdita di efficienza legata al trasporto, ma il bilancio netto rimane ancora positivo in termine energetico, e quindi, anche se estremizzando si usasse lo stesso petrolio nelle centrali, il consumo totale diminuirebbe, indipendentemente dalla % di macchine convertite.

Inoltre il discorso "ora si produce 100, domani quanto servirebbe?" è assurdo in quanto la produzione è ovviamente tarata sulla richiesta: se la richiesta aumenta, la produzione aumenta di conseguenza, con la differenza che:
- più aumenta, più l'economia di scala fa si che diventi efficiente la produzione
- a parità di energia prodotta localmente in ogni singola automobile o centralmente in qualche centrale, la differenza di inquinamento ambientale e della quantità corrispondente di porcheria che finisce nei nostri polmoni è IMMENSA
- le centrali attuali convenzionali più efficienti funzionano a metano, e quindi sono estremamente ecologiche, un'altra miglioria enorme rispetto al bruciare il petrolio

In altre parole, ci sono vantaggi da tutti i punti di vista, praticamente da qualunque angolazione lo guardi: non c'è nessun motivo razionale per continuare a proporre i motori a combustione interna al posto di quelli elettrici.

Ma non è sufficiente investire sul motore da solo. E non sono sufficienti i soli investimenti di un magnate come Musk.

Scusa ma chi avrebbe mai asserito il contrario? Mi pare più che ovvio.

I punti importanti però sono:
1) Se Musk non ci avesse messo del suo non ci saremmo resi conto che già la tecnologia attuale permette di cominciare ad affrontare il problema migliorandolo in maniera sostanziale
2) Qualunque altra evoluzione tecnologica (che senza ombra di dubbio avverrà, man mano che cresce la domanda) non farà che aumentare ancora l'attuale gap.

Sulla produzione e sullo stoccaggio dell'energia elettrica invece no. Siamo ancora a livello primitivo.

Appunto: e già così è conveniente.

Pensa quando avverranno gli inevitabili progressi tecnologici.

Ciao Dusty.

Cartelli e semafori ad esempio, vengono riconosciuti

Certo quando sono perfetti alla giusta distanza ecc. Ma se sono spenti, sbiaditi, storti o poco visibili cosa succede all'auto autonoma? In mancanza di un cartello ben visibile dovrebbe ragionare in base alla strada e alla situazione e valutare che quello è uno stop. Esattamente come fa il cervello.

Non c'è bisogno di fare gli estremisti:

Non sono estremista sono situazioni che possono accadere in una normale giornata alla guida. Cmq erano un paio di esempi posso fartene a decine, tutti diversi.

e se domani c'è un modo per farlo in maniera più pratica ed economica [...] guidare è solo un peso e poterne fare a meno una liberazione

Esiste già, fatti un giro in Olanda. I vecchietti girano sulle piste ciclabili con le mini auto elettriche, fanno la spesa, vanno ovunque (metro tram treni inclusi). Non avere l'auto dovrebbe essere lo standard e possederla o noleggiarla l'eccezione.

Ciò che cambia radicalmente gli scenari è la guida autonoma senza conducente: è quello che può portare a cambi di paradigma importanti, come ad esempio una succitata grande contrazione del parco macchine.

Concordo con te ma, ripeto, prima si può fare a meno dell'auto, quindi si può contrarre il mercato senza la necessità di una improbabile e complessissima guida autonoma. Il farne a meno deve entrarci in testa...!!! Lo stesso Musk vive in una società (USA) completamente dipendente dall'auto a cui frega una cippa di farne a meno.

Saluti :wave:

Ciao Macco,

macco83 ha scritto:

Non c'è bisogno di fare gli estremisti:

Non sono estremista sono situazioni che possono accadere in una normale giornata alla guida. Cmq erano un paio di esempi posso fartene a decine, tutti diversi.

Si, ci sono tante situazioni in cui nessuna guida autonoma potrà cavarsela in maniera ottimale, MA:

Primo: è software. E come ben sappiamo può migliorare nel tempo. Man mano che l'esperienza aumenta, il numero di casi gestiti correttamente aumenta.

Secondo (e ben più importante): quello che è importante non è il numero di situazioni in cui l'IA non riesce a cavarsela, l'unica cosa veramente importante è il rapporto tra la media degli errori dell'AI e gli errori che commette l'uomo.
Si perché l'uomo, con tutte le sue capacità, non può mai essere performante al 100%:
- si stanca
- può essere scazzato e/o sovrappensiero
- si può distrarre perché riceve una telefonata oppure passa per strada un bel figo/una bella figa
- può aver bevuto troppo
- può aver assunto sostanze psicotrope che ne compromettono la piena funzionalità
- ma soprattutto: ha bisogno di imparare con il tempo, e facendo errori. Ci saranno continuamente, sempre, ogni anno, orde di neopatentati che faranno i soliti errori che i conducenti con tanta esperienza (e tanti incidenti) alle spalle non commettono più

Per contro, le IA:
- non dormono, non si stancano
- non si drogano
- non si distraggono
- non hanno bisogno, ognuna di loro, di fare esperienza separatamente, ma basta una sola esperienza che può essere replicata istantaneamente su tutte
- (c'è anche un lato negativo: se mal fatte possono essere hackate)

Per cui l'unica cosa importante non è se le IA fanno errori, ma se mediamente parlando, il numero degli errori fatte dalle IA è minore di quello degli umani: come dicevo, si stima che nonostante tutti i casi limite di cui parli tu, sia possibile arrivare nei prossimi (molto prossimi) anni ad una IA in grado di commettere, mediamente parlando, il 90% meno degli errori di un umano.
Questo potrebbe implicare un numero radicalmente inferiori di morti, feriti, e conseguenti trattamenti sanitari, etc.

Esiste già, fatti un giro in Olanda. I vecchietti girano sulle piste ciclabili con le mini auto elettriche, fanno la spesa, vanno ovunque (metro tram treni inclusi). Non avere l'auto dovrebbe essere lo standard e possederla o noleggiarla l'eccezione.

Ma io non parlo di quello: sappiamo bene che chi ha intenzione di cambiare il proprio stile di vita può già farlo ora.
E' il resto della popolazione (la stragrande maggioranza) che fa la differenza: cambia solo se lo trova più pratico o più economico. Bon.

Ciao

Inizio a pensare che la mobilità elettrica probabilmente verrà attuata, ma che non sarà una cosa cosi' semplice.
Intanto togliamoci dalla testa che sia innovativa; il motore elettrico è stato inventato prima ancora di quello a scoppio
e in definitiva stiamo parlando di una cosa che esiste da almeno 150 anni.
Il grosso problema resta lo stoccaggio, e ancor più grosso la produzione di questa energia.
Se pensiamo di produrla con il petrolio spostiamo l'inquinamento da un altra parte.
Poi va distribuita, e qui si tratta di devastare città e territori con cablaggi e centrali in grado di
sopperire al bisogno di tutta questa corrente.
Pensiamo poi che i produttori di auto a scoppio,non smetteranno cosi' facilmente una produzione ormai centenaria.
Si parla di auto a benzina alimentate a gas che con i modernissimi motori consumano tre litri per fare cento chilometri.
Dove starebbe la convenienza di una elettrica?
Forse la strada è l'idrogeno dissociato che alimenta le celle ad idrogeno che poi hanno la corrente per muovere il motore elettrico.
Ma si tratta di ideare un dissociatore che riesca con l'idrogeno che produce, ad alimentare se stesso e il motore.
Auguri.