La terza opzione

Infatti è quello che intendo dire.
Se (correggetemi se sbaglio) Andromeda si vede come un puntino indistinto, come è possibile che la sua apertura angolare sia più grande di quella della Luna?

No, Andromeda non è un puntino indistinto, è una grossa macchia appena percettibile, se non c'è troppo inquinamento luminoso. Comunque è molto più simile alla via lattea che alla stella polare, per intenderci.

Allora i conti tornano.
Chiedo scusa per il tempo che vi ho fatto perdere.
:wave: :wave: :wave:

EDIT:
Se l'avessi cercata prima avrei evitato di farvi perdere tempo.
Datemi pure del Coglione.
www.giornalettismo.com/wp-content/upload...14/01/andromeda1.jpg

Olmomad

In questa foto le tracce della "moon buggy" si vedono meno di quelle degli astronauti. Non dovrebbe essere il contrario, vista la differenza di peso?

@Olmomad
Spero di non fare nuovamente una figura di m...

A riguardo le tracce, come ho già detto nel mio post n. 7864

Vista la bassa risoluzione non sono in grado di dire cosa sono.
Però per essere così evidenti quando gli altri oggetti sul suolo lunare sono invisibili devono avere un contrasto notevole, il che significa una notevole depressione.
Ora considerando che il LRV sulla Terra pesa 200kg, sulla Luna ne peserebbe 1/6, c.ca. 30kg.
Ben poco peso per fare solchi nel suolo.
L'assenza di tracce visibili sul suolo lunare è confermata dallo stesso Iperattivo

Appoggio l'ipotesi dei vermoni. :wink:

Beh, dopo aver fatto un'altra volta la premessa che io non voglio per forza dimostrare che sono vere, ma capire se sono vere come si spiega il resto...
Vediamo, avete presente quando si cammina sulla spiaggia o su di un terreno incolto? E sulla stessa spiaggia accanto alle nostre orme passa uno di quei quad a 4 ruote o sul terreno passa un qualsiasi veicolo che non sia un trattore da diverse tonnellate? Beh le orme dei piedi sono più definite perche il peso è ripartito su una superficie minore e camminando muoviamo il piede in appoggio spostando ulteriore sabbia o terreno intorno, mentre il veicolo appoggia su 4 ruote, ciascuna mediamente più larga di un piede e che rotola beatamente senza "sgommare". Penso proprio che quelle tracce viste da qualche migliaia di km potrebbero vedersi in quel modo.
Ovviamente quanto meno questo è quello che probabilmente ha pensato chi ha falsificato la foto

@charliemike
Avendo paura di fare figuracce non si progredisce nella conoscenza, non è una frase da cioccolatino, è proprio una mia regola
Fondamentale è cercare di capire come hai fatto tu, non cavarsela con quei "[secondo me] non è possibile che..." con la prima parte pure sottintesa di solito.
"secondo me" e "non è possibile" non possono stare nella stessa frase, secondo me (!?)

@Olmomad
Hai perfettamente ragione.
Mi scuso per la risposta sbrigativa.
Tutto il mio ragionamento era fondato sulla mia errata convinzione che Andromeda (lo so che è una galassia) si vedesse come un puntino luminoso.
Per questa mia falsa sicurezza dicevo "non è possibile".
Partire da un preconcetto errato porta solo a conclusioni errate.

Con i "secondo me" intendevo cautelarmi dall'esporre verità assolute, inventate da me.

Infine fare brutte figure non è piacevole, ma come dico sempre a chi mi conosce, preferisco che mi si trovi degli errori da cui posso imparare qualcosa piuttosto che sentirmi dire bravo da cui non imparo nulla.

Quello che veramente mi dispiace, e me ne scuso nuovamente, è di avervi fatto perdere tempo con una discussione inutile a causa di un mio errato preconcetto.

Purtroppo da questa vicenda ne ho tratto vantaggio solo io: ho imparato che Andromeda, nelle giuste condizioni, si vede più grande della Luna.

Nuovamente le mie scuse.

EDIT:
Ho guardato i miei post ma non ho trovato dove dico "secondo me". In ogni caso vale sempre quello che ho scritto.

Olmomad ha scritto: Buffo che loro considerino la somiglianza con la foto una conferma dell'accuratezza del loro rendering... Magari questo, si sono preoccupati di farlo assomigliare alla foto anche a costo di addolcire qualche curva o evidenziarne qualche altra... Vabbeh, lasciamo stare anche il rendering dei giapponesi.

Ho provato anch`io a ricostruire tridimensionalmente un sito di atterraggio lunare (A14, usando i dati NASA, non giapponesi), qui al messaggio #58 puoi vedere il risultato per un confronto (tieni presente che e` un passaggio intermedio e non quello finale):

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...t&order=ASC&start=30

Come ho detto non e` definitivo perche` spostando la camera la collimazione aumenta; purtroppo pero` ho perso gli sviluppi successivi (se puo` interessare, potrei provare a recuperarli).

Cosa dimostra questo lavoro? In realta` tutto e niente perche`, come ho detto, l`immagine non presenta differenze macroscopiche, ma neppure combacia alla perfezione; questa mancata perfezione potrebbe dipendere: dalla posizione/inclinazione della camera virtuale, dall`approssimazione dei dati altimetrici, dalla deformazione dell`ottica (anche se quest`ultima, stando alla Zeiss, dovrebbero essere trascurabile) o dai difetti di stampa (questo puo` essere gia` piu` probabile).

La mia conclusione e` che i dati altimetrici forniti dalla NASA coincidono con buonissima approssimazione a quelli dei rilievi che possiamo vedere nella foto in questione (as14-68-9487); se proprio non vogliamo considerarla una prova a favore, possiamo dire che dall`incrocio dei due tipi di dati, digitali e analogici (forniti dalla NASA) non emerge nessuna macroscopica prova in senso contrario.

Sorge allora una domanda: l`ambiente lunare ritratto nella foto in questione -corrispondente a circa 10kmq- come e dove sarebbe stato ricostruito? E` un modello (in scala?) ricostruito in qualche parte inaccessibile della Terra con i dati delle sonde? Se e` cosi`, le sonde della NASA avrebbero gia` dovuto avuto avere negli anni `60 un grado di precisione simile a quelle odierne: e questo mi sembra un punto a favore della versione ufficiale.

Oppure: e` un luogo realmente esistente sulla Terra, quindi i dati forniti sono quelli di un deserto terrestre? e` un terreno totalmente di fantasia, cioe` non esiste sulla Terra o sulla Luna un luogo con simili caratteristiche orografiche?

@charliemike
Quella parte non era riferita a te, tu hai secondo me correttamente cercato di capire.
Era in generale rivolta a chi in discussioni come questa... Non ci ripetiamo

@doktorenk
Gran lavoro il tuo rendering.
Poi però non ti seguo sul luogo reale o di fantasia :question:
L'immagine di cui parlavo io, se ho capito bene, è un rendering creato dai giapponesi sulla base di rilevazioni fatte dalla loro sonda sulla Luna ai nostri giorni.
Quindi
o mentono e non si sono basati sui dati della loro sonda ma sui dati (e le immagini) della NASA come avevi fatto tu
o quel luogo esiste sulla Luna
Poi buttavo lì la via di mezzo, esiste sulla luna un luogo vagamente simile (ci vuole poco), quando loro stavano lavorando al rendering lo hanno "forzato" per farlo somigliare il più possibile alla foto, cosa che considerano ovviamente conferma di qualità per il loro lavoro.

@doktorenko

Mi spiace che la tua ricerca si sia un po' arenata. Una cosa che ho trovato molto interessante è stato il tentativo di capire se le foto in cui compare la Terra essa sia effettivamente un oggetto fisico distante o qualcosa di giustapposto, visto che per quel che ho visto la Terra è fisicamente realistica ( posizione, illuminazione e formazioni nuvolose) e consistente con la data alla quale gli astronauti avrebbero scattato le foto.

***

Riguardo all'orografia/geologia lunare, sempre riguardo agli sfondi "sospetti" dell'Apollo 15 ho trovato molto interessante questo sito dove viene usata la parallasse per mostrare come oggetti che dovrebbero essere molto lontani (chilometri) in realtà risultano molto vicini (metri) all'osservatore. Non conosco molto la tecnica quindi non sono in grado di dire se viene applicata in modo corretto e quale possa essere l'ordine di grandezza di eventuali errori, però l'argomento mi sembra interessante.

***

Per tornare al topic del thread, ho cercato di trovare un motivo logico per falsificare le foto anche nel caso in cui l'allunaggio fosse avvenuto realmente, ma non ho trovato alcun motivo plausibile. Come ha detto poi Redazione le riprese video sono sovrapponibili ad alcune foto quindi, se le foto sono false anche i video devono esserlo. La NASA avrebbe quindi già saputo che non sarebbe riuscita ad avere immagini dell'allunaggio, e l'unico motivo valido che ho trovato per una simile certezza è sapere che non sarebbero mai riusciti a mettere piede sulla Luna.

@charliemike

Se ti interessa fra poco ci sono le condizioni ideali per fare un confronto diretto delle dimensioni apparenti di luna e Andromeda, inquinamento luminoso e nuvole permettendo...

(Scusate se ho alimentato ancora l'OT)

kamiokande:

Mi spiace che la tua ricerca si sia un po' arenata. Una cosa che ho trovato molto interessante è stato il tentativo di capire se le foto in cui compare la Terra essa sia effettivamente un oggetto fisico distante o qualcosa di giustapposto, visto che per quel che ho visto la Terra è fisicamente realistica ( posizione, illuminazione e formazioni nuvolose) e consistente con la data alla quale gli astronauti avrebbero scattato le foto.

Anche a me dispiace, perche` avevo raccolto dei dati che non mi pare siano mai stati trattati (come la deformazione delle foto o il calcolo della lunghezza focale e anche l`eventuale stima della curvatura lunare) . Magari potrei aprire una discussione piu` generica chiamandola: "Valutazioni numeriche sulle foto Apollo"- ovvero una discussione basata su calcoli: l`importante pero` e che ci sia una partecipazione per controllare se questi calcoli sono corretti o meno :ok:

@doktorenko
Io sarei interessato, anche se non sono molto ferrato sull'argomento. Hai qualche riferimento da studiare in merito?

Per il calcolo della lunghezza focale a partire dalle foto si puo` iniziare da questi documenti:

www.hq.nasa.gov/alsj/Biogon5.6_60mm_ZEISS.pdf
www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.photidx.pdf

Un`anomalia in effetti l`ho riscontrata: analizzando le foto Apollo 14 non mi torna una lunghezza focale di 61.1, ma maggiore di alcuni millimetri, potrebbe pero` dipendere da fattori che non ho tenuto in considerazione, tipo la messa a fuoco. Purtroppo di ottica non me ne intendo, ne` teoricamente ne praticamente, e inoltre non so se i miei calcoli sono giusti: per questo chiedevo l`aiuto di qualche esperto.

Vorrei proporre un quesito, o meglio, una riflessione che facevo.
Gli U.S.A ci sono (a livello teorico) arrivati per primi, ma perchè la russia non ci è mai andata?
Nel senso ok, loro ci sono arrivati per primi , ma noi siamo in grado di arrivarci comunque, anzi, noi per far vedere che siamo più bravi ci costruiamo una base permanente, sul lato oscuro magari....

scusate, mi presento con un primo quesito
come mai la Cina non ha mandato il suo rover a verificare il sito del presunto landing Usa?

c128:

come mai la Cina non ha mandato il suo rover a verificare il sito del presunto landing Usa?

Nessuno oggi avrebbe interesse a sputtanare gli Stati Uniti sui viaggi lunari. Tantomeno le grandi nazioni. Noi viviamo nell'impressione che le grandi potenze siano costantemente in guerra fra di loro, ma è una impressione sbagliata. Gli interessi reciproci sono troppo grossi per andare a mettersi i bastoni fra le ruote su cose di questo genere.

kamiokande ha scritto: Che le foto siano un falso personalmente mi sembra evidente. Si veda per esempio questa dell'Apollo 14 (AS14-66-9305)

Come faccia la parte "in ombra" del LEM ad essere perfettamente illuminata con il Sole di fronte lo sanno solo Attivissimo e pochi altri... Riguardo a quella che tu definisci la terza opzione, io non credo possa essere una opzione realistica. È possibile che le foto dell'Apollo 11 possano essersi rovinate completamente, ben oltre le più pessimistiche previsioni NASA, ma avrebbero potuto "produrne" 3 o 4 false, giusto per fare scena, ammettendo però il problema, e poi correre ai ripari nelle missioni successive con un sistema fotografico maggiormente schermato. Alla fine ci sono anche le immagini televisive a "provare" l'allunaggio quindi tutto questo "accanimento" nel produrre foto false non avrebbe senso. Quindi o gli allunaggi o sono veri o non lo sono, è anche possibile che gli astronauti abbiano solo orbitato intorno alla Luna, ma anche questa opzione rientra nel falso allunaggio.

Molto semplice: La parte che vedi in controluce è illuminata direttamente da km e km di luminosissimo suolo lunare illuminato a giorno dal sole, tutte le colline che circondano il LEM sono illuminate a giorno e costituiscono fonti di luce. Per farti un'idea di quanto possa essere luminosa la superficie della luna illuminata dal sole ti basta vedere che in una notte di luna piena la luna è così luminosa da lasciare un'ombra sugli oggetti persino sulla Terra (distante 380mila km, li invece abbiamo un'intero paesaggio circostante luminoso quanto la luna piena con luce proveniente da tutte le direzioni e non solo da un punto in cielo--> ancora più luce)

Ad occhio nudo in una notte senza illuminazione artificiale delle città, senza bisogno di binocoli e telescopi è possibile vedere la galassia di andromeda, è praticamente l'oggetto più lontano visibile ad occhio nudo e dista più di due milioni di anni luce. Non la vedi come un puntino luminoso, la vedi come una macchia di dimensioni apparenti simili se non maggiori a quelle della Luna piena (guarda che è davvero così! peccato che vivendo nelle città non ce ne rendiamo conto). Secondo il tuo ragionamento se i tuoi occhi riescono a vedere un'oggetto lontano milioni di anni luce dovrebbero essere in grado di leggere un giornale a 10 miseri km di distanza... ci riesci?

charliemike ha scritto:

FranZeta ha scritto: La formula per la grandezza angolare di un oggetto di diametro d alla distanza r dall'osservatore è

a=arctan(d/r)

(in realtà è una formula semplificata, a rigore la formula esatta sarebbe a=2*arctan(d/(2*r)), la differenza fra le due formule però è molto piccola se l'oggetto osservato non è particolarmente vicino).

Per la galassia di Andromeda, prendendo d=140 000 a.l. e r=2 540 000 a.l. mi risulta 3,2° di dimensione angolare, che è sostanzialmente lo stesso risultato (190') che riporta wikipedia, anche se per qualche motivo riportano un diametro di 250 000 a.l. salvo poi rettificarlo a 140 000 nel corpo della voce. Va anche detto che molto dipende dalla luce effettivamente visibile, io per esempio prima di fare il calcolo mi ricordavo un'ampiezza angolare, in condizioni di visibilità ottimale a occhio nudo, di circa 2,5°.
Per la luna l'ampiezza angolare è circa mezzo grado.

Allora ti vengono gli stessi miei risultati.
Significa che Andromeda ha un ampiezza angolare maggiore (e di un bel po') di quella della Luna, ovvero la vedi più grande.
C'è qualcosina che non va.

Hai mai visto la galassia di andromeda in una notte buia senza luci artificiali? E davvero più grande angolarmente rispetto alla luna piena. In realtà la dimensione varia molto dalla qualità del cielo, se il cielo non è abbastanza buio e se c'è la luna piena ad illuminare la notte non riesci a vedere che il nucleo della galassia (più luminoso) e la vedi più piccola viceversa se guardi in una notte perfetta puoi vederla molte volte più grande della luna piena

rigel ha scritto: Molto semplice: La parte che vedi in controluce è illuminata direttamente da km e km di luminosissimo suolo lunare illuminato a giorno dal sole, tutte le colline che circondano il LEM sono illuminate a giorno e costituiscono fonti di luce. Per farti un'idea di quanto possa essere luminosa la superficie della luna illuminata dal sole ti basta vedere che in una notte di luna piena la luna è così luminosa da lasciare un'ombra sugli oggetti persino sulla Terra (distante 380mila km, li invece abbiamo un'intero paesaggio circostante luminoso quanto la luna piena con luce proveniente da tutte le direzioni e non solo da un punto in cielo--> ancora più luce)

In realtà la "luminosissima" superficie lunare è 5.2 volte meno luminosa della superficie terrestre. Il fatto che la Luna piena sia "molto luminosa" è dovuto all'effetto di opposizione originato dalla particolare distribuzione di scattering della regolite lunare, ed è fortemente dipendente dalla posizione relativa tra Luna, Sole ed osservatore. È questo il motivo per cui le falci di Luna sono molto meno luminose della Luna piena. Ma anche se fosse come dici tu allora non si capisce perché nella foto AS11-40-5915 la parte in ombra del LEM risulta effettivamente in ombra.

kamiokande ha scritto:

rigel ha scritto: Molto semplice: La parte che vedi in controluce è illuminata direttamente da km e km di luminosissimo suolo lunare illuminato a giorno dal sole, tutte le colline che circondano il LEM sono illuminate a giorno e costituiscono fonti di luce. Per farti un'idea di quanto possa essere luminosa la superficie della luna illuminata dal sole ti basta vedere che in una notte di luna piena la luna è così luminosa da lasciare un'ombra sugli oggetti persino sulla Terra (distante 380mila km, li invece abbiamo un'intero paesaggio circostante luminoso quanto la luna piena con luce proveniente da tutte le direzioni e non solo da un punto in cielo--> ancora più luce)

In realtà la "luminosissima" superficie lunare è 5.2 volte meno luminosa della superficie terrestre. Il fatto che la Luna piena sia "molto luminosa" è dovuto all'effetto di opposizione originato dalla particolare distribuzione di scattering della regolite lunare, ed è fortemente dipendente dalla posizione relativa tra Luna, Sole ed osservatore. È questo il motivo per cui le falci di Luna sono molto meno luminose della Luna piena. Ma anche se fosse come dici tu allora non si capisce perché nella foto AS11-40-5915 la parte in ombra del LEM risulta effettivamente in ombra.

Mi puoi dare una spiegazione più dettagliata sulla frase che ho evidenziato in grossetto? Non riesco a trovarci un senso.

Non ci vedo niente di strano, basta capire un'pò di fotografia per spiegarsi questa foto:

In questo caso si è scelto di non sovraesporre la parte direttamente illuminata dal sole (quella a sinistra) scattando una foto con un diaframma stretto e questo ha reso scure le parti del LEM che non sono direttamente illuminate dal sole ma solo in modo indiretto dalla superficie lunare.

Nella foto precedente invece si è scelto di aprire al massimo il diaframma a costo di sovraesporre una grossa parte della foto con l'obiettivo di permettere la visione del LEM che è in controluce e risulta interamente non illuminato dalla luce solare diretta.

Buonasera a tutti, scusate se mi intrometto..

rigel, sei lo stesso "rigel" che scriveva nel 2006 riguardo le analisi foto lunari?

Se sì, è un immenso piacere potere leggere i tuoi contributi, grazie.

Riguardo alla luminosità del suolo lunare vorrei riportare una tabella già da me riportata un paio di anni fa, la si trova qui su questo stesso sito esattamente al link www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4687 nel post del 23.04.2015 alle 7.36 (non sono capace a riportare le foto qui adesso)

Buona continuazione, vi leggo sempre