La terza opzione

Redazione ha scritto: ... le immagini della missione Apollo 11 (le fotografie) coincidono alla perfezione con le immagini televisive che sono state trasmesse in diretta. In altre parole, il set su cui sono state realizzate le foto e riprese video è il medesimo.

Questo non fa una piega, se "coincidono alla perfezione" allora sono state girate sullo stesso "set".

Redazione ha scritto: ...E siccome le immagini televisive sono state trasmesse in diretta il 20 luglio, vuole dire che anche le fotografie (che corrispondono alle immagini televisive) devono essere state scattate il 20 luglio, e non più tardi.

Questo a rigor di logica non è vero, ma ammetto che la terza opzione se la si mette in questi termini è sbaragliata comunque.
Le foto si sarebbero potute fare anche dopo il 20, ma allora bisognava ricostruire un set perfetto sulla base delle immagini televisive e direi che sulla carta sarebbe stato quasi impossibile, o no?

Il fatto è che qualche foto della luna (e dei siti di allunaggio) scattata ai nostri giorni dai satelliti comincia a girare, dobbiamo concludere che sono tutte false anche queste? Anche se non siamo più negli anni '60 dove ci si doveva per forza attenere a quello che dava o diceva la NASA? Oggi quelle immagini vengono studiate quasi in tempo reale da altri istituti (più o meno) indipendenti o se non altro terzi.

en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter#Gallery

Olmomad ha scritto: Il fatto è che qualche foto della luna (e dei siti di allunaggio) scattata ai nostri giorni dai satelliti comincia a girare, dobbiamo concludere che sono tutte false anche queste? Anche se non siamo più negli anni '60 dove ci si doveva per forza attenere a quello che dava o diceva la NASA? Oggi quelle immagini vengono studiate quasi in tempo reale da altri istituti (più o meno) indipendenti o se non altro terzi.

en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter#Gallery

Scusami tanto, ma nelle foto nel link ci sono solo delle frecce che puntano qualcosa. Non si vede nulla.
Solo nella Apollo 11 landing site c'è qualcosa di un pò più grande ma non si capisce cos'è.

Possibile che con i mezzi di oggi si riesce a vedere una galassia a miliardi di chilometri e non si riesce a vedere un oggetto sulla Luna che è distante "solo" 384.400 km?

Una volta Attivissimo ha detto Fonte

nessuno dei telescopi terrestri oggi disponibili è sufficientemente potente. Ce ne vorrebbe uno con uno specchio avente un diametro minimo di oltre quarantacinque metri, mentre il più grande attualmente esistente supera di poco i dieci. E comunque anche un bestione del genere vedrebbe gli oggetti lasciati sulla Luna soltanto come puntini indistinti.

Ma allora come possiamo essere sicuri che quei puntini indistinti sono quello che è rimasto sulla Luna?

Non mi fate fare il difensore di quell'imb..<bip>..le: ha detto che i telescopi TERRESTRI non possono, quelle immagini sono riprese da una sonda che orbita intorno alla Luna.
Nelle immagini si vedono le tracce lasciate dai rover, oltre alle macchie indistinte che dovrebbero essere le attrezzature e i LEM, ma le tracce sono abbastanza chiare, l'unico dubbio è sulla autenticità delle foto, che vengono comunque da un satellite prodotto e lanciato dalla NASA.

Infatti dubito che la NASA possa rilasciare delle foto dei siti degli allunaggi dove non si vede alcunché, salvo poi diffidare altri, come i contendenti del Google XPRIZE, di avvicinarsi anche solo lontanamente ai luoghi dell'allunaggio perché "sacri".

Olmomad ha scritto: Non mi fate fare il difensore di quell'imb..<bip>..le: ha detto che i telescopi TERRESTRI non possono, quelle immagini sono riprese da una sonda che orbita intorno alla Luna.

Motivo di più per avere delle immagini più dettagliate.

Nessuno ha detto di difendere quel [censura], ma torno a ripetere: se quelle immagini sono il massimo che si può avere, come si può stabilire con certezza che sono i resti degli allunaggi?

I debunker spaccano il capello in quattro (e qualcos'altro) per andare ad analizzare ogni singolo pixel di ogni immagine, per trovare qualcosa da confutare, e qui accettano delle frecce che puntano il nulla?

Con una buona macchina digitale si riescono a fare zoom bellissimi della Luna, che nel mondo non ci sia modo di vedere chiaramente i siti di allunnaggio è una cosa alla quale non credo assolutamente.
Parlano di miliardi di anni luce come andare da casa al tabaccaio; sulla Luna dovremmo leggere le scritte sui pneumatici del Rover, ma alla prova dei fatti sono solo dei quaquaraquà.

Comunque tra pochi anni sarà disponibile il più grande telescopio al mondo, con specchio di 39,3 metri, non raggiunge i fantomatici calcoli di iperattivo, ma sono proprio curioso di cosa ci faranno vedere.

www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territ....shtml?uuid=ACJ0GPOC

@Bernuga
Con i telescopi attuali riusciamo a vedere distintamente galassie lontane miliardi di chilometri.
Nel suo sproloquio Iperattivo parla di secondi d'arco e che le galassie sono enormi rispetto ai resti degli allunaggio.
Non so fare il calcolo, ma sarebbe interessante confrontare i secondi d'arco di una qualsiasi galassia con quelli dei resti degli allunaggio.

Beh, proviamoci, velocemente e per ordini di grandezza, non sono un esperto ma un po' di matematica di base...
Una galassia (la Via Lattea) ha un diametro dell'ordine di 100.000 anni luce (10⁵)
1 anno luce è uguale a circa 10 mila miliardi di km (10¹³), quindi una galassia ha un diametro dell'ordine dei 10¹³x10⁵=10¹⁸ km.
1 secondo d'arco è uguale a circa 5x10^-6 radianti
L'arco di un angolo a uguale a 1 secondo d'arco di un cerchio di diametro d misura d*a/2, quindi 10¹⁸*10^-6/2=5x10¹¹ km, cioè circa 500 miliardi di km.
Spero di non aver sbagliato i calcoli, ma ammettendo anche un errore di ^qualche ordine di grandezza parliamo sempre di miliardi di chilometri, l'impronta dei pneumatici del rover quanto sono larghe? Diciamo 20 cm? Lasciamo stare.

charliemike ha scritto:
I debunker spaccano il capello in quattro (e qualcos'altro) per andare ad analizzare ogni singolo pixel di ogni immagine, per trovare qualcosa da confutare, e qui accettano delle frecce che puntano il nulla?

Qui nessuno dice di accettare nulla, se ne vuole discutere.
E soprattutto non mi riferisco alle frecce sul nulla, ma alle tracce dei pneumatici che mi paiono evidenti nella foto, o sono vermoni lunari?

Grazie Olmonad.
Però, nella mia ignoranza sull'argomento, la Luna e il Sole visti dalla Terra dovrebbero avere lo stesso numero di secondi d'arco, dato che si sovrappongono perfettamente.
Insultami pure se dico st... upidaggini.

Per cui credo che le enormi dimensioni delle galassie dovrebbero essere compensate dalla enorme distanza, a confronto con la minore distanza della Luna e della minore dimensione degli oggetti.

Correggimi se sbaglio.

@Olmonad
Vista la bassa risoluzione non sono in grado di dire cosa sono.
Però per essere così evidenti quando gli altri oggetti sul suolo lunare sono invisibili devono avere un contrasto notevole, il che significa una notevole depressione.
Ora considerando che il LRV sulla Terra pesa 200kg, sulla Luna ne peserebbe 1/6, c.ca. 30kg.
Ben poco peso per fare solchi nel suolo.
L'assenza di tracce visibili sul suolo lunare è confermata dallo stesso Iperattivo

Appoggio l'ipotesi dei vermoni. :wink:

Non sbagli, non avevo capito il senso della tua osservazione, bisognerebbe calcolare quanto sono 1 secondo d'arco dello stesso telescopio inquadrando la luna... cerco un po' di numeri e ci proviamo.

Edit: ero partito per scrivere un'altra cosa e poi mi sono distratto con i vermoni . Questo quello che avrei voluto scrivere prima:

Per poter fare questo confronto bisognerebbe capire se i secondi d'arco di cui si parla sono riferiti al cerchio lunare (o della galassia come nel calcolo che ho fatto io prima) o all'orizzonte ottico del telescopio. A me pare evidente che chi parla del telescopio può parlare solo del primo, cioè se dico "con questo telescopio potrò vedere 1 secondo d'arco di una galassia remota" sto dicendo che se inquadro una galassia lontano ne riesco a "vedere un pezzetto piccolo come 1/60° di 1/60° di 1/360° della sua circonferenza" è chiaro che bisogna invece che dica quanto "lontano" è questa galassia perché l'ottica del telescopio mi consenta questa prestazione, dipende tutto da quello, secondo me il secondo d'arco è riferito alla galassia e non posso applicarlo alla Luna. Un po' contorto ma spero si capisca.

Grazie. Ho un po' di difficoltà con le ricerche: sto diventando cieco sullo smartphone.

Ho editato il messaggio precedente rileggilo, quello che bisogna cercare è la specifica del telescopio altrimenti non abbiamo elementi.

Ho difficoltà con le ricerche per cui ragiono secondo logica.
Considerando un triangolo isoscele con come base il diametro della Luna o di una galassia, e il vertice superiore sulla Terra, dovremo misurare l'ampiezza dell'angolo superiore che si forma.
P.es. quello con la Luna e quello con il Sole dovrebbero essere uguali.
(Usiamo i gradi sessagesimali che dovrebbe essere più facile)
Quindi se l'angolo formato con una galassia ha ampiezza inferiore a quello formato p.es. dal LM, lo stesso telescopio usato per vedere distintamente la galassia può vedere ancor meglio il LM.

Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

bernuga ha scritto: Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunnaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?

Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Come spiegavo, il fatto che andare sulla luna fosse solo una gara coi russi, mentre non ci sarebbe niente di intrinsecamente interessante da fare lassù, è un'argomentazione che non regge proprio. Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

charliemike ha scritto: Considerando un triangolo isoscele con come base il diametro della Luna o di una galassia, e il vertice superiore sulla Terra, dovremo misurare l'ampiezza dell'angolo superiore che si forma.
P.es. quello con la Luna e quello con il Sole dovrebbero essere uguali.

Sì questo è quello che dicevo prima del mio edit: conoscendo 2 elementi possiamo calcolare il terzo, nel caso di Luna e Sole conosciamo tutto, ma non sappiamo (non so io) a quanto era distante la galassia a cui ci si riferiva quindi non si può completare il calcolo.

charliemike ha scritto: Quindi se l'angolo formato con una galassia ha ampiezza inferiore a quello formato p.es. dal LM, lo stesso telescopio usato per vedere distintamente la galassia può vedere ancor meglio il LM.

Più o meno è così, in realtà sui telescopi si parla di "potere risolvente" e in astronomia i secondi d'arco indicano l'angolo minimo che formano 2 punti perché il telescopio possa distinguerli, proprio l'angolo misurato dall'osservatore ai 2 punti (quindi l'angolo superiore del tuo triangolo isoscele di prima).

Ho trovato una pagina wikipedia che fa questi calcoli (più o meno):

it.wikipedia.org/wiki/Risoluzione_angola...e_risolvente_lineare

Li ci sono i calcoli per Hubble (diametro di 2.4 metri), si può provare ad applicare la formula al nuovo telescopio con diametro di 40 metri (trascurando distorsioni, approssimazioni e difetti introdotti dall'atmosfera - questo è sulla terra, Hubble è nello spazio)

Sempre dalla stessa pagina proviamo a calcolare il diametro che dovrebbe avere quel telescopio per distinguere 2 punti a distanza di 20 cm sulla luna (sempre con tutte le approssimazioni del caso, della formula in sé e dell'atmosfera ecc...)


Mi pare che siamo lontanucci... Ora non ho tempo di ricontrollare i calcoli e meno ancora di verificare le formule (fonte Wikipedia), ma ragionando sempre per ordini di grandezza...

FranZeta ha scritto:

bernuga ha scritto: Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?

Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Come spiegavo, il fatto che andare sulla luna fosse solo una gara coi russi, mentre non ci sarebbe niente di intrinsecamente interessante da fare lassù, è un'argomentazione che non regge proprio. Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

Sì però io volevo provare a ragionare su fattori non opinabili, che fosse o meno conveniente allora e che lo fosse poi dopo, per quanto argomentabile, sarà sempre un fattore opinabile.
Potrei dirti che:
- ci sono andati finché l'hanno ritenuto conveniente (6 volte) e poi non ci sono andati più
- oppure che visti i problemi di Apollo 13 decisero di non sviluppare ulteriormente il programma, i successivi fino al 17 erano già pronti
- oppure che appunto visto che doveva servire come campo base per andare su Marte, fino a quando non ci fosse stata una tecnologia in grado di portarli su Marte non aveva senso continuare ad andare sulla Luna..
Insomma, sulla convenienza non trovo la discussione interessante.
Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?
Posto che siamo qui mi pare tutti più o meno d'accordo che le foto hanno degli enormi problemi ad essere considerate reali... per usare un eufemismo.

manofmonk ha scritto: Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

Chi ha parlato di prove schiaccianti? Mi interesserebbe però di più conoscere la tua opinione sulla foto (ripeto, non le frecce, ma le tracce di ruote/vermoni).
Se diciamo a prescindere non ci sono andati e basta allora mi sa che vi saluto e vado sul thread della terra piatta che magari lì trovo gente più aperta di mente...

OLMOMAD:

Le foto si sarebbero potute fare anche dopo il 20, ma allora bisognava ricostruire un set perfetto sulla base delle immagini televisive e direi che sulla carta sarebbe stato quasi impossibile, o no?

In realtà la tua teoria ("terza opzione") si basa su un presupposto infondato, e che cioè per qualche motivo le foto debbano essere "venute male". Ma perchè mai, in una missione dove funziona tutto benissimo, le foto dovrebbero venire male? Se l'otturatore funziona, e l'apertura di diaframma è giusta, le foto DEVONO venire bene. Alla peggio ne cazzi qualcuna, sfuocando, sovraesponendo o sbagliando la mira. Ma i rullini devono esserci, e le foto scattate debbono essere comunque guardabili.

Rispetto alla tua domanda sui "vermoni", la mia risposta è che un ragazzino armato di Photoshop oggi ci mette 4 minuti a farti dei vermoni simili sulle foto. (Spero di non dovertelo dimostrare con una prova reale).

La foto postata da manofmonk di quale missione Apollo sarebbe?Se la scala è corretta (50metri), quanta strada ha percorso il rover, 200 metri?

FranZeta ha scritto: Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Che le missioni portassero tutte lo stesso nome e fossero parte dello stesso programma, non toglie il fatto che ci sono tornati diverse volte, quindi la domanda corretta sarebbe "perché non ci sono tornati per la settima volta?", che mi pare abbia tutto un altro effetto.

FranZeta ha scritto: Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

La Luna è a circa 380.000Km, Marte oscilla tra i 50 ed i 100 milioni di Km, sarebbe come partire da Roma per Milano in macchina e fermarsi a fare la pipi e mangiare un panino al bar sotto casa.

Olmomad ha scritto:
Sì però io volevo provare a ragionare su fattori non opinabili, che fosse o meno conveniente allora e che lo fosse poi dopo, per quanto argomentabile, sarà sempre un fattore opinabile.
Potrei dirti che:
- ci sono andati finché l'hanno ritenuto conveniente (6 volte) e poi non ci sono andati più.

Vedi, io apposta avevo messo le mani avanti anticipando eventuali repliche tipo questa. Se permetti sei tu che dovresti spiegarmi perchè non l'hanno ritenuto conveniente, visto che io avevo già fatto un esempio concreto (quello dei militari) fra i tanti che si potrebbero fare. Motivi per andare sulla luna ce n'è a iosa, un altro è quello già citato del campo base per future missioni con equipaggio su Marte o altrove. La ridotta velocità di fuga lunare e la presenza di materie prime ne farebbero una base ideale, visto che ogni kg mandato in orbita a partire dalla superficie terrestre costa comunque uno sproposito.

- oppure che visti i problemi di Apollo 13 decisero di non sviluppare ulteriormente il programma, i successivi fino al 17 erano già pronti.

Ti sembra logico rischiare altre 4 missioni lunari con relativi equipaggi, visti i problemi di Apollo 13, solo perchè "erano già pronte" (e anche su quest'ultimo punto ci sarebbe molto da discutere)?

- oppure che appunto visto che doveva servire come campo base per andare su Marte, fino a quando non ci fosse stata una tecnologia in grado di portarli su Marte non aveva senso continuare ad andare sulla Luna..

Prima di pensare a Marte bisognerebbe imbastire una, due, dieci, basi lunari permanenti in grado di estrarre materie le materie prime necessarie e magari assemblare/fabbricare i moduli della nave spaziale per il viaggio su Marte. Non sono cose che si fanno dall'oggi al domani, se anche ti prendi qualche decennio di anticipo non è mica un problema. Anche perchè noi non abbiamo la tecnologia per partire dalla terra e arrivare su Marte, se dovessimo partire dalla luna probabilmente potremmo già ragionarci con l'attuale tecnologia.

Insomma, sulla convenienza non trovo la discussione interessante.
Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?
Posto che siamo qui mi pare tutti più o meno d'accordo che le foto hanno degli enormi problemi ad essere considerate reali... per usare un eufemismo.

La convenienza è la discussione, tutto il resto è subordinato. Se non ritieni interessante parlare del perchè si dovrebbe andare sulla luna che senso ha aprire un thread dove ti domandi il se siamo andati sulla luna?

Se l'unico motivo per andare lassù fosse vincere una gara coi russi, ecco che "barare" sarebbe un'ottima opzione. Se invece ci fossero validi motivi per colonizzare la luna, ma ci sono altresì validi motivi per cui ciò non sia possibile nemmeno al giorno d'oggi, devi ammettere che il discorso si sposta su binari diversi, e un po' più complessi, di come lo vorresti mettere giù.

Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?

Le prove riguardo gli allunaggi sono 4:

1) le foto ed i filmati
2) le rocce lunari
3) le dichiarazioni degli astronauti (queste le lascerei da parte a prescindere)
4) i riflettori lasciati sulla superficie

Vorrei andare punto per punto. Riguardo le foto abbiamo già detto, riguardo ai filmati i sostenitori della veridicità dell'allunaggio affermano che nel 1969 sarebbe stato impossibile, per la tecnologia di allora, trasmettere in diretta un filmato di 2 ore e 50 minuti in slow motion, per simulare la ridotta gravità lunare,. Siccome non sono molto esperto in materia vorrei chiedere a Radezione se vuole fare un commento a riguardo.