La terza opzione

@Bernuga
Con i telescopi attuali riusciamo a vedere distintamente galassie lontane miliardi di chilometri.
Nel suo sproloquio Iperattivo parla di secondi d'arco e che le galassie sono enormi rispetto ai resti degli allunaggio.
Non so fare il calcolo, ma sarebbe interessante confrontare i secondi d'arco di una qualsiasi galassia con quelli dei resti degli allunaggio.

Beh, proviamoci, velocemente e per ordini di grandezza, non sono un esperto ma un po' di matematica di base...
Una galassia (la Via Lattea) ha un diametro dell'ordine di 100.000 anni luce (10⁵)
1 anno luce è uguale a circa 10 mila miliardi di km (10¹³), quindi una galassia ha un diametro dell'ordine dei 10¹³x10⁵=10¹⁸ km.
1 secondo d'arco è uguale a circa 5x10^-6 radianti
L'arco di un angolo a uguale a 1 secondo d'arco di un cerchio di diametro d misura d*a/2, quindi 10¹⁸*10^-6/2=5x10¹¹ km, cioè circa 500 miliardi di km.
Spero di non aver sbagliato i calcoli, ma ammettendo anche un errore di ^qualche ordine di grandezza parliamo sempre di miliardi di chilometri, l'impronta dei pneumatici del rover quanto sono larghe? Diciamo 20 cm? Lasciamo stare.

charliemike ha scritto:
I debunker spaccano il capello in quattro (e qualcos'altro) per andare ad analizzare ogni singolo pixel di ogni immagine, per trovare qualcosa da confutare, e qui accettano delle frecce che puntano il nulla?

Qui nessuno dice di accettare nulla, se ne vuole discutere.
E soprattutto non mi riferisco alle frecce sul nulla, ma alle tracce dei pneumatici che mi paiono evidenti nella foto, o sono vermoni lunari?

Grazie Olmonad.
Però, nella mia ignoranza sull'argomento, la Luna e il Sole visti dalla Terra dovrebbero avere lo stesso numero di secondi d'arco, dato che si sovrappongono perfettamente.
Insultami pure se dico st... upidaggini.

Per cui credo che le enormi dimensioni delle galassie dovrebbero essere compensate dalla enorme distanza, a confronto con la minore distanza della Luna e della minore dimensione degli oggetti.

Correggimi se sbaglio.

@Olmonad
Vista la bassa risoluzione non sono in grado di dire cosa sono.
Però per essere così evidenti quando gli altri oggetti sul suolo lunare sono invisibili devono avere un contrasto notevole, il che significa una notevole depressione.
Ora considerando che il LRV sulla Terra pesa 200kg, sulla Luna ne peserebbe 1/6, c.ca. 30kg.
Ben poco peso per fare solchi nel suolo.
L'assenza di tracce visibili sul suolo lunare è confermata dallo stesso Iperattivo

Appoggio l'ipotesi dei vermoni. :wink:

Non sbagli, non avevo capito il senso della tua osservazione, bisognerebbe calcolare quanto sono 1 secondo d'arco dello stesso telescopio inquadrando la luna... cerco un po' di numeri e ci proviamo.

Edit: ero partito per scrivere un'altra cosa e poi mi sono distratto con i vermoni . Questo quello che avrei voluto scrivere prima:

Per poter fare questo confronto bisognerebbe capire se i secondi d'arco di cui si parla sono riferiti al cerchio lunare (o della galassia come nel calcolo che ho fatto io prima) o all'orizzonte ottico del telescopio. A me pare evidente che chi parla del telescopio può parlare solo del primo, cioè se dico "con questo telescopio potrò vedere 1 secondo d'arco di una galassia remota" sto dicendo che se inquadro una galassia lontano ne riesco a "vedere un pezzetto piccolo come 1/60° di 1/60° di 1/360° della sua circonferenza" è chiaro che bisogna invece che dica quanto "lontano" è questa galassia perché l'ottica del telescopio mi consenta questa prestazione, dipende tutto da quello, secondo me il secondo d'arco è riferito alla galassia e non posso applicarlo alla Luna. Un po' contorto ma spero si capisca.

Grazie. Ho un po' di difficoltà con le ricerche: sto diventando cieco sullo smartphone.

Ho editato il messaggio precedente rileggilo, quello che bisogna cercare è la specifica del telescopio altrimenti non abbiamo elementi.

Ho difficoltà con le ricerche per cui ragiono secondo logica.
Considerando un triangolo isoscele con come base il diametro della Luna o di una galassia, e il vertice superiore sulla Terra, dovremo misurare l'ampiezza dell'angolo superiore che si forma.
P.es. quello con la Luna e quello con il Sole dovrebbero essere uguali.
(Usiamo i gradi sessagesimali che dovrebbe essere più facile)
Quindi se l'angolo formato con una galassia ha ampiezza inferiore a quello formato p.es. dal LM, lo stesso telescopio usato per vedere distintamente la galassia può vedere ancor meglio il LM.

Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

bernuga ha scritto: Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunnaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?

Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Come spiegavo, il fatto che andare sulla luna fosse solo una gara coi russi, mentre non ci sarebbe niente di intrinsecamente interessante da fare lassù, è un'argomentazione che non regge proprio. Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

charliemike ha scritto: Considerando un triangolo isoscele con come base il diametro della Luna o di una galassia, e il vertice superiore sulla Terra, dovremo misurare l'ampiezza dell'angolo superiore che si forma.
P.es. quello con la Luna e quello con il Sole dovrebbero essere uguali.

Sì questo è quello che dicevo prima del mio edit: conoscendo 2 elementi possiamo calcolare il terzo, nel caso di Luna e Sole conosciamo tutto, ma non sappiamo (non so io) a quanto era distante la galassia a cui ci si riferiva quindi non si può completare il calcolo.

charliemike ha scritto: Quindi se l'angolo formato con una galassia ha ampiezza inferiore a quello formato p.es. dal LM, lo stesso telescopio usato per vedere distintamente la galassia può vedere ancor meglio il LM.

Più o meno è così, in realtà sui telescopi si parla di "potere risolvente" e in astronomia i secondi d'arco indicano l'angolo minimo che formano 2 punti perché il telescopio possa distinguerli, proprio l'angolo misurato dall'osservatore ai 2 punti (quindi l'angolo superiore del tuo triangolo isoscele di prima).

Ho trovato una pagina wikipedia che fa questi calcoli (più o meno):

it.wikipedia.org/wiki/Risoluzione_angola...e_risolvente_lineare

Li ci sono i calcoli per Hubble (diametro di 2.4 metri), si può provare ad applicare la formula al nuovo telescopio con diametro di 40 metri (trascurando distorsioni, approssimazioni e difetti introdotti dall'atmosfera - questo è sulla terra, Hubble è nello spazio)

Sempre dalla stessa pagina proviamo a calcolare il diametro che dovrebbe avere quel telescopio per distinguere 2 punti a distanza di 20 cm sulla luna (sempre con tutte le approssimazioni del caso, della formula in sé e dell'atmosfera ecc...)


Mi pare che siamo lontanucci... Ora non ho tempo di ricontrollare i calcoli e meno ancora di verificare le formule (fonte Wikipedia), ma ragionando sempre per ordini di grandezza...

FranZeta ha scritto:

bernuga ha scritto: Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?

Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Come spiegavo, il fatto che andare sulla luna fosse solo una gara coi russi, mentre non ci sarebbe niente di intrinsecamente interessante da fare lassù, è un'argomentazione che non regge proprio. Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

Sì però io volevo provare a ragionare su fattori non opinabili, che fosse o meno conveniente allora e che lo fosse poi dopo, per quanto argomentabile, sarà sempre un fattore opinabile.
Potrei dirti che:
- ci sono andati finché l'hanno ritenuto conveniente (6 volte) e poi non ci sono andati più
- oppure che visti i problemi di Apollo 13 decisero di non sviluppare ulteriormente il programma, i successivi fino al 17 erano già pronti
- oppure che appunto visto che doveva servire come campo base per andare su Marte, fino a quando non ci fosse stata una tecnologia in grado di portarli su Marte non aveva senso continuare ad andare sulla Luna..
Insomma, sulla convenienza non trovo la discussione interessante.
Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?
Posto che siamo qui mi pare tutti più o meno d'accordo che le foto hanno degli enormi problemi ad essere considerate reali... per usare un eufemismo.

manofmonk ha scritto: Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

Chi ha parlato di prove schiaccianti? Mi interesserebbe però di più conoscere la tua opinione sulla foto (ripeto, non le frecce, ma le tracce di ruote/vermoni).
Se diciamo a prescindere non ci sono andati e basta allora mi sa che vi saluto e vado sul thread della terra piatta che magari lì trovo gente più aperta di mente...

OLMOMAD:

Le foto si sarebbero potute fare anche dopo il 20, ma allora bisognava ricostruire un set perfetto sulla base delle immagini televisive e direi che sulla carta sarebbe stato quasi impossibile, o no?

In realtà la tua teoria ("terza opzione") si basa su un presupposto infondato, e che cioè per qualche motivo le foto debbano essere "venute male". Ma perchè mai, in una missione dove funziona tutto benissimo, le foto dovrebbero venire male? Se l'otturatore funziona, e l'apertura di diaframma è giusta, le foto DEVONO venire bene. Alla peggio ne cazzi qualcuna, sfuocando, sovraesponendo o sbagliando la mira. Ma i rullini devono esserci, e le foto scattate debbono essere comunque guardabili.

Rispetto alla tua domanda sui "vermoni", la mia risposta è che un ragazzino armato di Photoshop oggi ci mette 4 minuti a farti dei vermoni simili sulle foto. (Spero di non dovertelo dimostrare con una prova reale).

La foto postata da manofmonk di quale missione Apollo sarebbe?Se la scala è corretta (50metri), quanta strada ha percorso il rover, 200 metri?

FranZeta ha scritto: Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Che le missioni portassero tutte lo stesso nome e fossero parte dello stesso programma, non toglie il fatto che ci sono tornati diverse volte, quindi la domanda corretta sarebbe "perché non ci sono tornati per la settima volta?", che mi pare abbia tutto un altro effetto.

FranZeta ha scritto: Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

La Luna è a circa 380.000Km, Marte oscilla tra i 50 ed i 100 milioni di Km, sarebbe come partire da Roma per Milano in macchina e fermarsi a fare la pipi e mangiare un panino al bar sotto casa.

Olmomad ha scritto:
Sì però io volevo provare a ragionare su fattori non opinabili, che fosse o meno conveniente allora e che lo fosse poi dopo, per quanto argomentabile, sarà sempre un fattore opinabile.
Potrei dirti che:
- ci sono andati finché l'hanno ritenuto conveniente (6 volte) e poi non ci sono andati più.

Vedi, io apposta avevo messo le mani avanti anticipando eventuali repliche tipo questa. Se permetti sei tu che dovresti spiegarmi perchè non l'hanno ritenuto conveniente, visto che io avevo già fatto un esempio concreto (quello dei militari) fra i tanti che si potrebbero fare. Motivi per andare sulla luna ce n'è a iosa, un altro è quello già citato del campo base per future missioni con equipaggio su Marte o altrove. La ridotta velocità di fuga lunare e la presenza di materie prime ne farebbero una base ideale, visto che ogni kg mandato in orbita a partire dalla superficie terrestre costa comunque uno sproposito.

- oppure che visti i problemi di Apollo 13 decisero di non sviluppare ulteriormente il programma, i successivi fino al 17 erano già pronti.

Ti sembra logico rischiare altre 4 missioni lunari con relativi equipaggi, visti i problemi di Apollo 13, solo perchè "erano già pronte" (e anche su quest'ultimo punto ci sarebbe molto da discutere)?

- oppure che appunto visto che doveva servire come campo base per andare su Marte, fino a quando non ci fosse stata una tecnologia in grado di portarli su Marte non aveva senso continuare ad andare sulla Luna..

Prima di pensare a Marte bisognerebbe imbastire una, due, dieci, basi lunari permanenti in grado di estrarre materie le materie prime necessarie e magari assemblare/fabbricare i moduli della nave spaziale per il viaggio su Marte. Non sono cose che si fanno dall'oggi al domani, se anche ti prendi qualche decennio di anticipo non è mica un problema. Anche perchè noi non abbiamo la tecnologia per partire dalla terra e arrivare su Marte, se dovessimo partire dalla luna probabilmente potremmo già ragionarci con l'attuale tecnologia.

Insomma, sulla convenienza non trovo la discussione interessante.
Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?
Posto che siamo qui mi pare tutti più o meno d'accordo che le foto hanno degli enormi problemi ad essere considerate reali... per usare un eufemismo.

La convenienza è la discussione, tutto il resto è subordinato. Se non ritieni interessante parlare del perchè si dovrebbe andare sulla luna che senso ha aprire un thread dove ti domandi il se siamo andati sulla luna?

Se l'unico motivo per andare lassù fosse vincere una gara coi russi, ecco che "barare" sarebbe un'ottima opzione. Se invece ci fossero validi motivi per colonizzare la luna, ma ci sono altresì validi motivi per cui ciò non sia possibile nemmeno al giorno d'oggi, devi ammettere che il discorso si sposta su binari diversi, e un po' più complessi, di come lo vorresti mettere giù.

Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?

Le prove riguardo gli allunaggi sono 4:

1) le foto ed i filmati
2) le rocce lunari
3) le dichiarazioni degli astronauti (queste le lascerei da parte a prescindere)
4) i riflettori lasciati sulla superficie

Vorrei andare punto per punto. Riguardo le foto abbiamo già detto, riguardo ai filmati i sostenitori della veridicità dell'allunaggio affermano che nel 1969 sarebbe stato impossibile, per la tecnologia di allora, trasmettere in diretta un filmato di 2 ore e 50 minuti in slow motion, per simulare la ridotta gravità lunare,. Siccome non sono molto esperto in materia vorrei chiedere a Radezione se vuole fare un commento a riguardo.

Redazione ha scritto: In realtà la tua teoria ("terza opzione") si basa su un presupposto infondato, e che cioè per qualche motivo le foto debbano essere "venute male". Ma perchè mai, in una missione dove funziona tutto benissimo, le foto dovrebbero venire male? Se l'otturatore funziona, e l'apertura di diaframma è giusta, le foto DEVONO venire bene. Alla peggio ne cazzi qualcuna, sfuocando, sovraesponendo o sbagliando la mira. Ma i rullini devono esserci, e le foto scattate debbono essere comunque guardabili.

Anche qui hai ragione se però diciamo che i problemi delle pellicole non esistono. Una delle argomentazioni più diffuse (stavo per dire più forti) contro la veridicità di quelle foto è che sulla Luna, con le temperature estreme e l'impressionante escursione termica tra ombra e luce, le pellicole non potevano resistere o quanto meno non potevano riprodurre immagini "nitide", oltre al fatto che erano esposte alle radiazioni solari, fasce di van Allen ecc ecc. Se tutto questo non è vero la terza ipotesi non regge assolutamente, ma questo vuol dire che le foto di cui inondano ancora oggi il mondo sono false e la copertura dell'imbroglio continua anche supportato dalle altre agenzie internazionali, spaziali e non (cinesi e giapponesi oltre che europee), che per carità, non è certo impossibile, ma diventa sempre più improbabile quanto più si allarga il numero di partecipanti...
Mi sono deciso a proporre qui questa ipotesi quando ho visto una immagine della sonda cinese che ha ricostruito in 3D un panorama della Luna che coincide con una delle foto dell'Apollo, a me i dubbi vengono davanti a questo, per carità con photoshop si fa tutto, ma quelli sono cinesi... boh!?

bernuga ha scritto: La foto postata da manofmonk di quale missione Apollo sarebbe?Se la scala è corretta (50metri), quanta strada ha percorso il rover, 200 metri?

Sì, il diametro dell'area interessata è poco più dei 50m della scala, si potrebbe fare questa verifica.

ma tutte le prove sia video che fotografiche sono false

:question:

a proposito, il vecchio sito e' una miniera d'oro rispetto a questi argomenti e pare che in pochi abbiano letto i tantissimmi appassionanti thread come questo sulle fasce di van allen che sarebbero un impedimento al raggiungimento della Luna, stando a quanto dice il moon hoax:

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...7994#forumpost147994

bernuga ha scritto: La Luna è a circa 380.000Km, Marte oscilla tra i 50 ed i 100 milioni di Km, sarebbe come partire da Roma per Milano in macchina e fermarsi a fare la pipi e mangiare un panino al bar sotto casa.

Come ha chiarito meglio dopo lui intendeva che partire dalla Luna ti darebbe molti vantaggi, sicuramente la minore forza attrattiva, quindi il carburante e magari le materie prime. Nel tuo esempio sarebbe come fermarsi a dormire nel camper appena fiuori dal raccordo anulare e risparmiare l'ora di traffico per uscire da Roma partendo freschi e riposati col pieno di diesel

FranZeta forse non mi sono spiegato bene, io non ho difficoltà ad ammettere che le tue argomentazioni siano valide, sostengo solo che noi puoi pretendere che siano "prove" dell'inganno, in queste discussioni spesso si abusa del termine "prova", qui tutti ragioniamo di indizzi al massimo.
Parafrasando kamiokanke le prove sono le foto, i video, gli oggetti lasciati sulla luna e il materiale riportato indietro, le testimonianze degli astronauti non sono prove al massimo testimonianze ed essendo di persone coinvolte direi giustamente da non considerare. Io aggiungerei anche i riscontri da parte di terzi indipandenti, se riusiamo a trovarne...

Mi sono deciso a proporre qui questa ipotesi quando ho visto una immagine della sonda cinese che ha ricostruito in 3D un panorama della Luna che coincide con una delle foto dell'Apollo, a me i dubbi vengono davanti a questo, per carità con photoshop si fa tutto, ma quelli sono cinesi... boh!?

La geologia lunare era già abbondantemente nota all'epoca. Sia gli americani che i russi sapevano esattamente cosa aspettarsi una volta lì. Se le foto sono un falso così ben architettato, mi stupirei se fossero caduti proprio su uno degli aspetti più banali. Una delle cose che mi affascina di più delle foto lunari sono le foto della Terra viste dalla Luna, che rispecchiano sia la posizione, sia l'illuminazione che le formazioni nuvolose di quando sono state scattate, quindi di sicuro qualcosa che orbitava intorno alla Luna a scattare quelle foto c'era.