Missioni lunari, pellicole fotografiche e radiazioni

@kamiokande

Ho letto con attenzione il materiale che hai pubblicato e indipendentemente da tutto ti faccio i complimenti per il lavoro assolutamente corretto almeno per ciò che concerne i dati che riporti.
Dici di non sapere quasi nulla di fotografia ma mi sembra tu sappia molto di più di moltissimi appassionati di fotografia e di ottica!
Da appassionato di fotografia ( astronomica in particolare) , condivido che esiste senz'altro una anomalia tra i dati di assorbimento di radiazioni da parte delle pellicole e le foto presentate nelle missioni apollo prese sotto esame. Almeno per una di queste missioni . Nella tua analisi però, mi sembra e tu chiedo di correggermi se sbaglio, non trovo 2 considerazioni che reputo fondamentali.
1. Tu raffronti foto di diverse missioni fatte negli stessi luoghi che effettivamente mostrano differenze non concordanti con quanto calcoli in termini di radiazioni assorbite( che sono valori per le mie conoscenze giusti) , credo siano in particolare sugli scuri, ma non mi sembra che tu pubblichi i dati tecnici delle varie esposizioni ( tempi diaframmi , focale utilizzata ed eventuali bilanciamenti di esposizione , senz'altro possibili sulla macchina utilizzata ).
Per i meno avvezzi e in parole povere( molto povere) , se le foto fatte dalle diverse missioni negli stessi posti hanno ( ad esempio) esposizioni, tempi o diaframmi diversi è ovvio a chiunque che avremo un risultato differente nelle foto indipendentemente da quanto abbiano influito le radiazioni sulla pellicola . Questo potrebbe essere banalmente il motivo per il quale notiamo foto "stransenne diverse da quanto ci saremmo aspettati". ...
Sarebbe opportuno conoscere le impostazioni della macchina al momento degli scatti fatti nello stesso posto in missioni diverse che proponi.

2. La stessa NASA( come correttamente hai ricordato) afferma che gli effetti delle radiazioni ionizzanti , dei raggi cosmici e , dirò di più , ( mia considerazione ) assenza di atmosfera , sulle pellicole e sulle esposizioni , non è quantificabile . Quindi in virtù di quanto sopra la NASA per le missioni apollo non potrebbe aver utilizzato delle macchine fotografiche che pur essendo sempre le stesse avessero una sorta di protezione o schermatura o isolamento della pellicola tale da ridurre l'effetto di questo tipo di agenti??? Probabilmente no... ma esiste conferma che sia stata sempre usata una macchina " pura nuda e cruda " così come esce dalla fabbrica?

P. S. Per correttezza la terza foto a cui fai riferimento AS16-105-17060HR (Apollo 16), rispetto alle due precedenti è stata scattata con una pellicola diversa dalle precedenti (3401)... Potrebbe inficiare la tua valutazione ?

Ti ringrazio in anticipo per la risposta e ti faccio ancora i complimenti per il tuo lavoro.

Buonasera, sn un nuovo iscritto e apprezzo tantissimo i lavori di Massimo, volevo far notare una foto che mi è capitata per caso sotto mano
www.hq.nasa.gov/alsj/a16/a16pan17349-54emj.jpg
cosa ci fa un oca sulla destra?

@demo


Oca???
Verso destra c'è un oggetto più chiaro .... ma certo non è un Oca! !!!

DEMO:

cosa ci fa un oca sulla destra?

la stessa cosa che ci fa la tigre sulla sinistra.

Restiamo seri perfavore. Se non altro, per rispetto al lavoro svolto da Kamiokande.

***

SERGIORUOCCO:

la NASA per le missioni apollo non potrebbe aver utilizzato delle macchine fotografiche che pur essendo sempre le stesse avessero una sorta di protezione o schermatura o isolamento della pellicola tale da ridurre l'effetto di questo tipo di agenti??? Probabilmente no... ma esiste conferma che sia stata sempre usata una macchina " pura nuda e cruda " così come esce dalla fabbrica?

La stessa NASA ha dichiarato - e l'Hasselblad ha confermato - che le uniche modifiche apportate al corpo macchina furono la verniciatura argento (per riflettere il calore) e la rimozione (o sostituzione, non ricordo) del grasso interno che serviva a lubrificare i meccanismi di trascinamento. Secondo loro in mancanza di pressione atmosferica il lubrificante sarebbe bollito/evaporato, o qualcosa del genere.

Missioni lunari, pellicole fotografic(H)e e radiazioni....

@redazioni

Hai qualche idea formazione in merito ai dati degli scatti...?
Ho cercato ingiro ma non trovo nulla su tempi diaframmi e quant'altro degli scatti... Il massimo che ho trovato è la specifica delle pellicole ma nulla sui dati tecnici delle foto...

@Sergioruoccoo

Posso risponderti io se vuoi.
Non si conoscono con certezza i dati di scatto delle singole foto. Gli unici dati certi che ci è dato sapere sono quelli che generalmente non cambiano da foto a foto dello stesso rullino. Per la maggior parte degli scatti eseguiti durante le EVA sulla superficie lunare sono i seguenti:
1) formato pellicola: 70 mm
2) sensibilità ISO: 64 (a colori Apollo 11), 160 (a colori altre missioni), altre ISO per le pellicole b/n.
3) lunghezza focale: 61.1 mm (equivalente a ca. 35 mm in formato 35 mm)

Gli altri dati sono abbastanza incerti: la macchina usata per le EVA, l'Hasselblad 500EL, consentiva tempi di esposizione da 1 a 1/500 sec, mentre l'obiettivo Zeiss Biogon permetteva di regolare l'apertura da f/5.6 a f/22 e la distanza di messa a fuoco da 0.9 m a infinito.
Un indizio importante, però, ce lo danno le impostazioni consigliate presenti su etichette come questa:



Per la pellicola HCEX (ISO 160) è consigliato un tempo di esposizione di 1/250 sec e un'apertura di f/5.6 con soggetto in ombra, f/11 in pieno sole.

SERGIORUOCCO:

Hai qualche idea formazione in merito ai dati degli scatti...?

Come ha detto Human, non esistono dati sui singoli scatti, anche perchè gli astronauti avrebbero dovuto comunicare in diretta alla radio ogni eventuale cambiamento di diaframma che avessero effettuato. Invece dicevano solo "click... click... click".

Ti posso dire però una cosa che manca, e che contribuisce a rendere molto sospette tutte le sequenze fotografiche: manca il bracketing, ovvero la continua variazione di +1 stop / -1 stop che BISOGNA FARE quando si scatta senza esposimetro e con pellicola diapositiva. Quando cioè NON PUOI SBAGLIARE l'esposizione, tutti i professionisti usano per abitudine di scattare una foto all'esposizione presunta, una a +1 e una a -1 stop, in modo da essere sicuri di beccare l'esposizione giusta. (Esempio: 250 f:5.6 / 250 f:8 / 250 f:4).

I nostri astronauti invece si sono completamente dimenticati di fare bracketing, ESPONENDO CORRETTAMENTE interi rullini senza andare mai nè sotto nè sopra.

Nemmeno Mandrake sarebbe riuscito a fare una cosa del genere senza l'aiuto dell'esposimetro. (E te lo dice uno che era soprannominato dai suoi assistenti "l'esposimetro umano").

@redazione
Interessante questa cosa del bracketing, perchè non l'hai messa nel film? O me la sono persa io?

Tra l'altro, come fa notare Marcus Allen, la sequenza di foto dell'Apollo 11 e' quanto meno strana. Si vedono infatti alcune foto panoramiche per passare subito dopo ad un close-up della celebre impronta di Aldrin, per poi ancora successivamente passare ad un'altra foto panoramica. Il tutto senza cambiare fuoco ed esposizione? Tutte le foto sono ovviamente perfette.

@Redazione

I nostri astronauti invece si sono completamente dimenticati di fare bracketing, ESPONENDO CORRETTAMENTE interi rullini senza andare mai nè sotto nè sopra.

Ci risiamo con le affermazioni estremiste. Questa storia è stata debunkata da anni ed è facilmente smentibile da chiunque abbia sfogliato le foto anche solo di Apollo 11. Hai fatto bene a non metterla nel film, potevi risparmiartela anche qui.

@human

Informazione interessante ma purtroppo poco utile a valutare gli scatti a cui facevo riferimento nel post precedente( i tre scatti raffronti nel post di @Kamiokande che a suo avviso mostravano un effetto anomalo delle radiazioni sulle pellicole, non in linea con quanto lui ha calcolato . È ovvio che non si possono paragonare foto di missioni diverse di uno stesso luogo quando non si ha assoluta certezza di avere usato le stesse impostazioni e la stessa pellicola( nelle tre foto paragonate le prime due hanno stessa pellicola la terza no) . Inoltre pur fosse così ( e sicuramente x la pellicola non lo è in quanto è l'unico dato che conosciamo ) , le condizioni di lucè sono senz'altro diverse perché diversa era sicuramente la posizione della luna rispetto al sole nella sua orbita .... inoltre le indicazioni di massima x la pellicola senz'altro possono avere indotto gli astronauti a usare tempi e diaframmi in linea con le valutazioni del produttore , ma queste sono indicazioni valide per un utilizzo terrestre della pellicola! Io non sono mai stato sulla luna a fare foto ma mi sembra ovvio che la mancanza di atmosfera , gli enormi contrasti luce ombra , i mille effetti non terrestri in gioco , facciano andare in malora le indicazioni di utilizzo...

@redazione

Questa è una giusta osservazione , pur non essendo un professionista anch'io uso il bracketing e ne conosco la necessità se si vuol essere sicuri di avere una giusta esposizione. Non conosco nello specifico la Hasselblad 500el ( le Hasselblad sono solo nei miei sogni!), ma non possedeva un espositro? O loro non avevano un esposimetro di corredo?

@giustur
Beh questo credo che sia relativo , come facciamo a dire :" senza cambiare fuoco ed esposizione "? Ci vuol poco a mettere a fuoco un obiettivo . Rimane il fatto che non sembra abbiano bruciato foto , e questa è Sì una anomalia , ripeto a meno che la macchina non avesse un buon esposimetro interno o che non ne avessero uno a corredo

@Human

Puoi spiegarti meglio riguardo il fatto che ci sarebbe una spiegazione per il fatto che gli astronauti hanno fatto tutti scatti buoni ????

HUMAN:

Questa storia è stata debunkata da anni ed è facilmente smentibile da chiunque abbia sfogliato le foto anche solo di Apollo 11

E dove, sarebbe stata smentita? Io ho analizzato tutti i rulli uno per uno, e di bracketing non vedo traccia.

Spiegati meglio please.

(Guarda che per bracketing non si intende "cambiare diaframma". Si intende fare LO STESSO SCATTO a 0, +1 e -1).

@redazione

Vero è che non cè traccia di bracketing, ma riguardando le foto

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/

Sì notano molti errori di esposizione e foto del tutto sbagliate, addirittura completamente sotto esposte o sovraesposte , il fenomeno si riduce un po nell'andare avanti delle missioni , ma questo senz'altro è dovuto alla maggiore abilità e esperienza del fotografo . Sopratutto nell' Apollo 11 ci sono tanti scatti addirittura neri .
E poi non credo che fosse possibile il bracketing con la hasselblad 500el nel senso moderno del termine( nel senso faccio uno scatto e ottengo 3 foto una a 0 una a 1 e una a -1... Cosa appannaggio delle digitali presumo), cioè se avevi un dubbio sull'esposizione potevi fare uno scatto a più 1 o meno 1 e mi sembra che in diversi casi sia stato fatto , tipo AS11-40-5874 e AS11-40-5875

@Redazione

Guarda che per bracketing non si intende "cambiare diaframma". Si intende fare LO STESSO SCATTO a 0, +1 e -1

Sbagli a pensare di avere sempre a che fare con dei novellini.
Dovresti sapere meglio di me che per bracketing non si intende questo, ma TU vuoi intenderlo così e infatti hai ragione, nelle foto Apollo non ci sono bracketing come li intendi tu, che io sappia.
Ma in generale il bracketing è qualsiasi sequenza di più di uno scatto con impostazioni diverse, non necessariamente tre, per esempio la Canon 6D consente il bracketing automatico dell’esposizione a 2, 3, 5 e 7 scatti.

Come ha fatto notare Sergioruocco, trovi bracketing da due scatti proprio nelle foto Apollo 11, per esempio:



Poi affermi che NESSUNA foto è sovraesposta nè sottoesposta, ma basta trovarne solo una per smentirti, e infatti se ne trovano diverse.

Sia chiaro, io contesto solo l’assolutismo di certe affermazioni. Sono d’accordo che gli astronauti abbiano azzeccato MOLTE foto e cannato relativamente POCHE foto. Poi, su come questo sia possibile possiamo anche discuterne.

HUMAN:

Sbagli a pensare di avere sempre a che fare con dei novellini. Dovresti sapere meglio di me che per bracketing non si intende questo,

Ma davvero? E pensa io che coglione, ho passato 10 anni da assistente a fare +1 e -1 sugli obiettivi di tutti i fotografi del mondo, mentre loro scattavano, e ora scopro che quello non è il bracketing.

Ci volevi tu per spiegarmelo, Human.

(Ti bastava andare su Wikipedia, per leggere che "In photography, bracketing is the general technique of taking several shots of the same subject using different camera settings.")

Hai capito? GENERAL TECNIQUE. Quindi, il bracketing come metodo di ripresa nelle foto delle missioni Apollo NON C'E'.

Hai capito? SEVERAL SHOTS, non due. Trovare una coppia di foto qui e là con doppia esposizione non cambia nulla.

La tua frase "Questa storia è stata debunkata da anni" è quindi priva di fondamento.

Sei il solito buffone.

Poi affermi che NESSUNA foto è sovraesposta nè sottoesposta,

Io non ho MAI fatto una affermazione del genere. Io ho scritto "esponendo correttamente INTERI RULLINI senza andare mai nè sotto nè sopra", che è una cosa molto diversa. Ci arrivi da solo, o devo farti anche una lezione di lingua italiana?

Già mi stai sui coglioni. Adesso mettimi anche in bocca cose che non ho detto, e vedrai quanto duri ancora su questo sito.

@Redazione

Senz'altro il termine bracketing nell'accezione moderna che tutti conosciamo sopratutto dalle nostre reflex dugitali , non è presente nelle foto apollo, anche perché sarebbe stato impossibile farlo all'epoca nello stesso modo in cui lo facciamo oggi con le DSLR ( oggi mi risulta lo scatto sia uno che viene salvato però con altrè 2 copie +1 e -1 , un po come quando di scatta in RAW+Jpeg, dove la foto è una ma viene salvata nei 2 formati... Tutto ovviamente appannaggio delle digitali).
C'è da dire però che il sistema utilizzato quando gli astronauti erano insicuri dello scatto di fare uno scatto +1 o un -1 a seconda del dubbio è nei fatti una sorta di bracketing . Quindi onestamente non vedo il problema , la macchina che utilizzavano era comunque in grado a darti una valutazione di massima dell'esposizione ( confesso di aver letto il manuale adesso per essere sicuro di ciò ), quindi è possibile a mio modesto avviso commettere errori non molto grossolani ... Più di 30 anni fa da totale principiante Usai per imparare a fotografare una vecchia macchina a soffietto che veniva dall'est europa e nonostante tutto seguendo le indicazioni riuscivo comunque ad avere foto di accettabile qualità. Quantomeno non erano molto sovra o sotto esposte .....
Quindi penso che gli astronauti addestrati a dovere potevano senz'altro avere la capacitàdi non commettere errori grossolani

SR:

Senz'altro il termine bracketing nell'accezione moderna che tutti conosciamo sopratutto dalle nostre reflex dgitali , non è presente nelle foto apollo,

Della "accezione moderna" non me ne può fregare di meno. Il bracketing come lo si faceva negli anni 70 nelle foto Apollo non esiste. PUNTO.

anche perché sarebbe stato impossibile farlo all'epoca nello stesso modo in cui lo facciamo oggi con le DSLR

Di impossibile c'è solo la tua ignoranza in materia, caro Sergio. La ghiera dei diaframmi aveva una prolunga, per cui sarebbe stato semplicissimo farlo anche con le Hasselblad. Però non lo hanno fatto. Vuole dire che in qualche modo erano già certi di avere l'esposizione giusta.

Più di 30 anni fa da totale principiante usai per imparare a fotografare una vecchia macchina a soffietto che veniva dall'est europa e nonostante tutto seguendo le indicazioni riuscivo comunque ad avere foto di accettabile qualità.

Di certo non hai scattato con l'Ektachrome. Quella è una pellicola che non perdona. Ti sbagli di 1 stop e butti via la foto.

Quindi penso che gli astronauti addestrati a dovere potevano senz'altro avere la capacità di non commettere errori grossolani

Evidentemente i tuoi astronauti "addestrati a dovere" erano più bravi dei professionisti dell'epoca. Io ho lavorato per gente come Toscani, Bruce Weber, Patrick Demarchelier, Arthur Elgort, Francesco Scavullo, David Bailey, e con l'Ektachrome in esterni facevano TUTTI bracketing regolarmente. E questo lo facevano NONOSTANTE AVESSERO L'ESPOSIMETRO.

Ma se tu vuoi credere che gli astronauti - addirittura senza esposimetro - fossero più bravi di loro, fai pure.

C'è anche chi crede alla Fata Turchina, se è solo per quello.

@Redazione

Lo sapevo, solito copione, prima la quiete e poi la tempesta, prima la domanda gentile e poi la sbroccata con gli insulti. Stai diventando prevedibile, non va bene, sei un filmaker, metti un plot twist ogni tanto.

Ma davvero? E pensa io che coglione, ho passato 10 anni da assistente a fare +1 e -1 sugli obiettivi di tutti i fotografi del mondo, mentre loro scattavano, e ora scopro che quello non è il bracketing.

Non me ne frega niente di chi sei o di cosa hai fatto nella vita. Questo l’hai scritto tu: Il principio su cui si basa luogocomune è "qui si discutono le idee e non le persone".
Deal with it.

Ti bastava andare su Wikipedia, per leggere che "In photography, bracketing is the general technique of taking several shots of the same subject using different camera settings."

E si vede che il signor Canon non ha letto Wikipedia, dato che nelle sue macchine ci mette il bracketing a 2 scatti.

Trovare una coppia di foto qui e là con doppia esposizione non cambia nulla.

Certo, gli astronauti facevano due scatti uguali con esposizioni diverse, non per non sbagliare, ma così per sport.

Poi affermi che NESSUNA foto è sovraesposta nè sottoesposta

Io non ho MAI fatto una affermazione del genere. Io ho scritto "esponendo correttamente INTERI RULLINI senza andare mai nè sotto nè sopra", che è una cosa molto diversa.

La frase significa che ci sono interi rullini (quanti? several?) in cui nessuna foto è sovraesposta nè sottoesposta, ma non esclude ci siano rullini con foto sovraesposte o sottoesposte.
Sì ma invece qui scrivevi (cito testualmente):

Invece i nostri geni della fotografia non facevano nessun bracketing sulla luna. Impostavano il diaframma, e lo beccavano SEMPRE, al primo colpo!

Sempre, in maiuscolo.

E che lo beccassero sempre è la storia smentita da anni a cui mi riferivo. Per esempio è stata smentita dalla tua nemesi nel suo libro, paragrafo 5.11.

Già mi stai sui coglioni.

Ma dai?! Non se n’era accorto nessuno! E questo perché tu sai bene come si discutono le idee e non le persone.

Sai qual è il tuo problema? Non sai cogliere le occasioni.
Sia alla mia prima contestazione che alla mia successiva replica ti ho dato due occasioni di correggere il tiro e ammorbidire la tua affermazione estremista, ma niente, hai preferito insistere e fare questa figura di merda colossale.
Ti sto sul cazzo dal mio primo post su questo sito, ti ho servito su un piatto d’argento l’occasione di bannarmi, l’hai fatto ma poi mi hai riammesso.
Non è che per caso sei un po’ masochista?

e vedrai quanto duri ancora su questo sito.

Vedo che siamo passati alle minacce pesanti!
Senti, quando ti decidi, avvertimi prima, così saluto gli utenti che mi stanno simpatici.

HUMAN:

Lo sapevo, solito copione, prima la quiete e poi la tempesta, prima la domanda gentile e poi la sbroccata con gli insulti.

Ti ho dato del buffone. Su luogocomune buffone non è un insulto, è l'epiteto che si merita chiunque, come te, faccia affermazioni non supportate ("Questa storia è stata debunkata da anni").

Nuovamente, continui a fingere di non capire.

Ti sto sul cazzo dal mio primo post su questo sito, ti ho servito su un piatto d’argento l’occasione di bannarmi, l’hai fatto ma poi mi hai riammesso. Non è che per caso sei un po’ masochista?

No, volevo darti una seconda opportunità, perchè tu me l'hai chiesta. Ma ormai è evidente che il tuo unico scopo su questo sito sia quello di fare polemica ad ogni occasione. Anche quando non hai argomenti.

Sei stato definitivamente espulso. Non ho più tempo da perdere con gente come te.

@redazione

Forse ti scaldi un po troppo anche in virtù del fatto che ho sottolineato molte volte che la mia è una ipotesi e non una certezza è che certo non sono un professionista come te!
Non è che qui stiamo a calcolare quante affermazioni errate volutamente o no vengono fatte .
Avrai notato che ho posto il mio discorso sempre domandando a te che ne pensi sempre consapevole della tua competenza nella materia fotografica.
Prendo atto che lè tue risposte si possono riassumere in " ho ragione e basta. Ignorante"....
Per quello che vale e nonostante
Le tue certezze delle quali tengo comunque conto , guardo ai fatti e vedo molti scatti sbagliati nelle missioni apollo , non noto tutta questa perfezione , se hanno usato o no tecniche particolari per essere certi delle loro esposizioni cambia poco.....

SR:

Prendo atto che lè tue risposte si possono riassumere in " ho ragione e basta. Ignorante"....

1 - Mi dispiace per te, ma su questo fatto HO ragione. Nelle foto dell'Apollo non c'è bracketing. PUNTO.

2 - Io ho detto che sei IGNORANTE IN MATERIA, non ti ho dato dell'ignorante tout-court. Cerca perfavore di non iniziare anche tu a travisare quello che ho detto, perchè qui va a finire che su questo forum non ci resta più nessuno.

E' evidente che se dici che "gli astronauti non potevano fare bracketing come lo facciamo oggi" non sai di cosa parli.

Ora vedi di tornare velocemente al tema della discussione, ed in futuro evita di farmi altre domande come quella che mi hai fatto l'altro giorno. Così almeno non dovrai ricevere risposte che non ti piacciono. E io evito di perdere altro tempo.