Fasce di Van Allen ???

Fabrizio70 ha scritto: Per chi fosse interessato uno studio che ritengo abbastanza attendibile:

www.braeunig.us/apollo/VABraddose.htm

Bravo, lo stavo leggendo giusto stamattina.
Ma con quell’introduzione anti-complottisti mi sa che qui lo leggeranno in pochi.

"Based on my analysis of electrons, protons, and bremsstrahlung, the predicted total dose received by the Apollo 11 astronauts as a consequence of their transits of the Van Allen radiation belts was only about 32 mrem, or 0.016 rads (all from protons ≥100 MeV). This shows that the Apollo trajectories though the VARB were not only survivable, but that the radiation doses received were inconsequential. "

Se lo studio è da ritenersi attendibile le conclusioni sono più che chiare.

Qui l'immagine delle orbite e delle fasce d van allen

Kamiokande e io ( soprattutto kamiokande ) stiamo lavorando a questo argomento, in particolare al conteggio di HZE durante le varie missioni Apollo. Le orbite le ha calcolate lui, e lui ha i file su matlab, per cui non chiedete a me.

No, solo la capsula CSM aveva uno scudo termico nella parte inferiore ma nulla contro le radiazioni.

Grazie Fabrizio, mi hai dato una conferma a una domanda che mi ponevo da tempo

Apollo 11 ha attraversato le fasce di van allen, ma non il cuore (cioò non toglie che non si sia dovuta beccare delle radiazioni, naturalmente )


In questa immagine ho le fasce in funzione del flusso di protoni.

Ammettendo che riceva il minimo di radiazioni ottengo questo :

10^2 protoni/ cm^2 - sec per () si contano 6x10 minuti, ovvero un'ora. Ottengo quindi un flusso di 100 p al secondo, vuol dire 100*3600 all'ora . Quindi ho 3,6E+5 protoni solo in un'ora.
mentre come si vede dalla seguente immagine ottengo:

per circa 10 minuti ho avuto un flusso di protoni molto energetici, in media 50 particelle in 10 minuti, sono 50*60*10= 3E+4 protoni ( in 10 minuti ) che sicuramente passano 9,8 g/cm^2 di shelding come in foto:

Poi la cosa curiosa è che secondo l'articolo nasa Technical memorandum 4167 " " ad uno shelding di 20 g/cm^2 di Al corrisponde un flusso di 1,3x10^8 protoni/cm^2 Yr = 4,4 protoni / cm^2 -sec

Quindi dovrei aver avuto un flusso di 4,4 prot/cm^2 - sec

Tuttavia ogni valore presente qua non mostra dati misurati dalle missioni apollo, ma dati computati. Per cui..

Tu ti senti di escludere una di queste due tesi o ne hai altre ?

Ciao Daniele, ho visto solo ora il messaggio , di ipotesi se ne possono fare un'infinità , da non si sono mossi dalla Terra ( tipo Capricorn One ) fino a sulla Luna ci sono stati ( tipo Transformers 3 ) , quale sia quella corretta non credo che lo sapremo mai o perlomeno in questa vita :pint:

Human ha scritto: Ma con quell’introduzione anti-complottisti mi sa che qui lo leggeranno in pochi.

Io me lo sono letto tempo fa e ne ho anche parlato in questo mio post #7859 che sicuramente è stato letto da ancora meno persone. Mi auto-cito:

kamiokande ha scritto: La NASA afferma di aver misurato 0.11 rads (1.1mGy) per il passaggio attraverso le fasce...quindi o questo Braeunig è il più grande genio dell'universo ed ha appena dimostrato che la NASA mente, oppure...fate voi. A confronto di questo Braeunig, Attivissimo è un gigante che cita almeno le fonti NASA invece di smentirle nel tentativo di provare che le missioni lunari sono avvenute.

La conferma che lo studio di Braeunig con i suoi 0.016 rad calcolati sia clamorosamente errato viene dalla NASA stessa quindi non mi dilungherò oltre.

ahmbar ha scritto: E se i dati che ne verranno fuori confermeranno i calcoli di Kamiokande, sara' difficile sostenere che quegli astronauti di allora abbiano davvero lasciato la protezione che ci forniscono le FVA

Come ha detto Raudh1 stiamo perfezionando lo studio. Il mio primo conto era sovrastimato, comunque non ci sono andato troppo lontano, parliamo di almeno un ordine di grandezza di differenza. Credo che si possa dimostrare con un ragionevole grado di certezza che le missioni Apollo 16 e 17 si siano svolte in orbita bassa ad una inclinazione superiore ai 70°. Credo che lo rilasceremo in questi giorni.

Fabrizio70 ha scritto: No, solo la capsula CSM aveva uno scudo termico nella parte inferiore ma nulla contro le radiazioni.

Dipende da cosa intendi per "nulla contro le radiazioni".



Per esempio, durante l'attraversamento delle fasce i serbatoi di ossigeno, elio e idrogeno liquido che avevano alle spalle potevano offrire un protezione contro le radiazioni maggiore di uno scudo di piombo. La parte frontale era invece decisamente sottile con una schermatura di circa 3g/cm², invece lo scudo termico alle spalle di circa 8g/cm². La struttura del LEM agganciato al CSM poteva offrire uno scudo estremamente ridotto (circa il doppio di quanto può offrire la tuta spaziale), invece i serbatoi del LEM, come quelli del CSM, potevano offrire una buona protezione contro le radiazioni. Quel che voglio dire è che la questione schermatura è estremamente complessa e molto dipende anche dalle traiettorie delle particelle.



Rimane il fatto che anche con una schermatura di 3g/cm² si sarebbero potute attraversare le fasce senza avere grandi problemi. La dose minima per avvelenamento acuto da radiazioni è di circa 100 mGy assorbiti in un ora, che è però una dose a cui non tutti vanno incontro a sintomi come vomito o stordimento, in genere la dose a cui si incomincia a stare male è di circa 1000 mGy in un ora.

Conoscendo le orbite delle varie missioni



È possibile calcolare le dosi di radiazioni. Comparando i dati misurati dalla missione Orion EFT1 con quelli simulati con OLTARIS , il codice on-line della NASA per il calcolo delle dosi di radiazione nei viaggi spaziali, ho ottenuto questo:



A prima vista c'é un'ottima corrispondenza tra valori misurati e simulati. Ho simulato allora anche la Trans-Lunar Injection usando lo stesso valore di schermatura (5.5g/cm²) di Orion, nonostante Orion abbia una schermatura maggiore delle capsule Apollo, ed ho ottenuto questo



Si può vedere come l'orbita di trasferimento Terra-Luna (TLI), con uno schermo maggiore di quello posseduto dalla capsula Apollo, da sola ha superato gli 1.8mGy misurati dalla NASA per l'intera missione (di cui 1.1mGy per il solo attraversamento delle fasce), e soprattutto ben lontani dai 0.16mGy calcolati da Braeunig . Comunque i 2.5mGy accumulati non sarebbero stati sufficienti a causare problemi agli astronauti.

Ciao a tutti. Il film di Mazzucco mi ha aperto un universo. Tanti sono gli spunti, ma per ora quello delle radiazioni mi ha appassionato di più.

Mi è capitato di leggere anche la contoparte sul tema delle fasce di Van Allen, ma per ora non ho trovato riferimenti alle affermazioni dello scienziato presenti nel Film.

Parto da profano per cui abbiate pazienza. Non mi è chiaro perché se il contatore Geiger presente nell'Explorer 1 è andato addirittura a fondo scala, si può affermare che le fasce non sono dannose. Vuol dire che il contatore può andare a fondo scala misurando radiazioni non dannose?

Un'altra domanda: esiste una ricostruzione ufficiale delle traiettorie dei vari Apollo?

AYEYE:

esiste una ricostruzione ufficiale delle traiettorie dei vari Apollo?

Io non sono mai riuscito a trovarla. Ma sai, da un'agenzia che perde addirittura i nastri originali di telemetria che cosa puoi aspettarti?

Non mi è riuscito di trovare nulla di ufficiale, a parte diagrammi come questo



Che assomiglia ad un ...


Scherzi a parte, esistono i parametri orbitali ufficiali con cui ho costruito le TLI (Trans-Lunar Injection) mostrate nel mio post precedente. Apollo 11 è l'unica missione di cui ho trovato una ricostruzione "ufficiale"



Tratto da "Nuclear Track Recordings of the Astronauts' Radiation Exposure on the First Lunar Landing Mission Apollo XI" di H. J. Schaefer, E. V. Benton, R. P. Henke e J. J. Sullivan.

KAMIOKANDE: Mi incuriosisce il secondo grafico che hai postato. Come fa la navicella a "virare" di quasi 90° nello spazio, dopo il TLI? Una volta lanciata a 24.000 Mph in una direzione, come fai a correggere la rotta in modo così drastico?

12:22 p.m.- Another firing of the third-stage engine, still attached to the command service module, boosts Apollo 11 out of orbit midway in its second trip around the Earth and onto its lunar trajectory at an initial speed of 24,200 miles an hour.

2:43 p.m.- With the flight on schedule and proceeding satisfactorily, the first scheduled midcourse correction is considered unnecessary

history.nasa.gov/ap11ann/apollo11_log/log.htm

Bisogna sempre ricordarsi che il grafico è una proiezione di una curva su un piano, quindi non si sa come varia la curva sul'asse lasciato non definito (quello entrante nel piano dello schermo del PC ) . Per cui l'orbita puù sembrare variare velocemente in una direzione ma magari sta variando più omogeneamente rispetto alle tre dimensioni.

@ Redazione

Come ha detto Raudh1 è la proiezione dell'orbita realmente eseguita, quella che si vede nel diagramma è l'elevazione rispetto all'equatore magnetico (sull'asse y) in funzione della distanza dalla superficie terrestre (ovvero l'altitudine, sull'asse x).

Viste "dall'alto" (polo nord) le orbite sono queste (Apollo 11 è la curva bianca)



e viste di "lato"

RAUDH, KAMIOKANDE: Continuo a non capire. Al di là della proiezione in 3d, quello che conta è l'inclinazione rispetto al piano equatoriale. La luna sta o no (più o meno) sul piano equatoriale della terra? Se la risposta è sì, qualunque TLI che non parta già in quella direzione avrà bisogno di una correzione di rotta RISPETTO A QUEL PIANO, no?

L'orbita lunare non sta sul piano equatoriale



Da un punto di vista teorico l'orbita ellittica che consegue da una TLI può intercettare la Luna senza correzioni, e questo dipende dalla posizione relativa tra Terra-Luna e CSM. Ci sono poi diversi motivi pratici per cui occorre fare correzioni per essere sicuri di intercettare la Luna al tempo e nel punto stimato.



Dai calcoli che ho fatto, le orbite ellittiche che conseguono alle TLI delle missioni Apollo intercettano più o meno bene la Luna al tempo stimato, il più o meno è la causa della necessità dei mid-course correction. L'unica missione che "non sono riuscito a spedire sulla Luna" è Apollo 17, per la quale la Luna viene mancata clamorosamente, devo capire se ho commesso degli errori io o ci sono degli errori nei parametri orbitali riportati.

Ok, grazie. Ora la cosa mi è più chiara. Io pensavo che l'orbita lunare coincidesse con il piano equatoriale, per cui le "uscite ad angolo" del CSM mi risultavano strane.

@Kamiokande, @Redazione

Volete la telemetria di inserimento di Apollo 11 ? ECCOLA !




La sorgente ufficiale è qui: www.jodrellbank.net/20-july-1969-lovell-...r-onto-surface-moon/
Questo è il presunto grafico della telemetria di Apollo 11, pubblicato dallo Jodrell Bank observatory.
Voi ridete ma loro affermano che questo pezzo di cartastraccia sia assolutamente autentico. Naturalmente senza scala sugli assi, senza riferimenti temporali, ecc.
Questo è il genere di prove che vengono fornite ai creduloni.

Daniele perché non l'hai postato prima! Con una prova così schiacciante a favore del Moon Landing, Redazione non si sarebbe nemmeno cimentato in un documentario sulla Luna :hammer: ! Ora gli toccherà ritirare tutte le copie del documentario che ha venduto!! :laugh:

Se facessi io un grafico così me lo farebbero mangiare AHAHAHA

Redazione ha scritto: Come fa la navicella a "virare" di quasi 90° nello spazio, dopo il TLI? Una volta lanciata a 24.000 Mph in una direzione, come fai a correggere la rotta in modo così drastico?

Se ti riferisci al grafico seguente in realtà è proprio il tipo di proiezione usata che può causare l'apparente curvatura della traiettoria. Questa ad esempio è una proiezione dello stesso tipo di una traiettoria rettilinea evidenziata in rosso:



@kamiokande

Nelle traiettorie di rientro delle missioni Apollo che hai postato qui c'è qualcosa che non mi torna: sono in senso opposto alla rotazione terrestre, cosa che mi sembra strana e che non corrisponde a questo schemino:

@ FranZeta

Sono abbastanza sicuro che le traiettorie che ho calcolato siano corrette anche perché le orbite risultanti portano ad incrociare la Luna il giorno previsto (a parte Apollo 17). È molto probabile che sia il diagramma ad essere sbagliato. Come controprova ho trovato le traiettorie corrette di Apollo 11 (l'immagine va aperta in un tab separato perché è 2365x1958 e nel forum non si vede bene).



con il dettaglio qui di sotto



Il punto in cui inizia la TLI è tagliato ma si intravede in alto a destra. Entrambe queste orbite sono consistenti con i miei calcoli. Rimane il fatto che la traiettoria che ho disegnato sembra non combaciare con quella riportata nel paper che ho segnalato. Verificherò i conti per essere sicuro.

@FranZeta:

Nelle traiettorie di rientro delle missioni Apollo che hai postato qui c'è qualcosa che non mi torna: sono in senso opposto alla rotazione terrestre, cosa che mi sembra strana

Perché traiettorie di rientro? A me sembrano traiettorie di partenza.

kamiokande ha scritto:
Sono abbastanza sicuro che le traiettorie che ho calcolato siano corrette anche perché le orbite risultanti portano ad incrociare la Luna il giorno previsto (a parte Apollo 17). È molto probabile che sia il diagramma ad essere sbagliato.

Ok ho capito: le traiettorie sono quelle di lancio a partire dal TLI, cioè ignorando l'orbita precedente. Il fatto che, almeno per A11, TLI e zona di atterraggio siano molto vicine, e che le traiettorie sembrino partire dalla superficie terrestre, mi aveva fatto pensare che fossero quelle di rientro.

Dai calcoli che ho fatto, le orbite ellittiche che conseguono alle TLI delle missioni Apollo intercettano più o meno bene la Luna al tempo stimato

Quindi se ho capito bene hai inserito i parametri orbitali che trovi qui e hai verificato che su quest'orbita si arriva alla luna al momento giusto...ma la reale traiettoria non può essere ellittica! Se lo fosse nel punto di flesso (il mid course dello schemino) ci sarebbe un'accelerazione infinita...ovviamente trascurare la gravità lunare nel primo tratto è ininfluente, ma più ci avviciniamo più diventa importante:


(Campo gravitazionale terra+luna)

Come controprova ho trovato le traiettorie corrette di Apollo 11

In effetti questa è la controprova che le traiettorie non sono ellittiche. Peccato che questi dati non si trovino nella forma della curva φ(t)=(x(t),y(t),z(t)) altrimenti sarebbe relativamente semplice verificare se sono consistenti con i dati astronomici, in particolare se non hanno dovuto effettuare correzioni nel mid course basterebbe verificare che d²φ/dt² corrisponde all'accelerazione del campo gravitazionale terra+luna in ogni istante t.

@FranZeta

Come ho scritto le orbite nel caso reale sono sempre quasi ellittiche, ma in linea teorica con un solo trasferimento alla Hohmann è possibile raggiungere la Luna (o anche Marte), e ribadisco che l'orbita da me calcolata è un orbita ellittica senza mid curse correction e comunque arriva sulla Luna, nel senso che si riesce ad intercettarla per poi effettuare una manovra di inserimento orbitale (cosa in linea di principio non necessaria quando la velocità e la posizione in prossimità del corpo celeste siano "particolari" come nel caso della "free return trajectory" di Apollo 11, da qui la necessità di una o più correzioni).

Comunque nel caso reale non esiste una soluzione in forma chiusa, non esiste nemmeno nel caso semplice di Terra-Luna-Satellite (problema dei 3 corpi), ed occorre risolvere il problema con metodi numerici nel quale si considerano tutte le perturbazioni orbitali dovuti agli altri corpi celesti. Un metodo semplice, che funziona abbastanza bene, è quello delle sfere di influenza, per cui si considera sempre un problema dei due corpi nel quale il corpo principale (di massa maggiore) cambia,a seconda della sua sfera di influenza (che è in sostanza quello che ho usato io).

kamiokande ha scritto: @FranZeta

Come ho scritto le orbite nel caso reale sono sempre quasi ellittiche

Beh se ci mettiamo il “quasi” sono paraboliche, data che hanno eccentricità vicinissima a 1, in ogni caso lo vedi da te che in prossimità della luna l’orbita devia sensibilmente da questa traiettoria, anche perché a circa 40000 km di distanza la gravità lunare prende il sopravvento.

Comunque nel caso reale non esiste una soluzione in forma chiusa, non esiste nemmeno nel caso semplice di Terra-Luna-Satellite (problema dei 3 corpi), ed occorre risolvere il problema con metodi numerici nel quale si considerano tutte le perturbazioni orbitali dovuti agli altri corpi celesti. Un metodo semplice, che funziona abbastanza bene, è quello delle sfere di influenza, per cui si considera sempre un problema dei due corpi nel quale il corpo principale (di massa maggiore) cambia,a seconda della sua sfera di influenza (che è in sostanza quello che ho usato io).

Questo è un problema dei tre corpi, sì, ma nel caso semplificato in cui si può trascurare la massa di uno (la nave Apollo) ed è risolubile analiticamente. Comunque qualsiasi metodo tu abbia usato se è corretto non fornirà orbite ellittiche, era questo il punto che mi lasciava perplesso.

In ogni caso sono sicuro che la NASA abbia tutti i parametri corretti sia per le missioni ufficiali, sia per ogni altra possibile finestra di lancio , altrimenti come accidenti le facevano le simulazioni, quindi non capisco perché non li rendano pubblici.