Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

@Giovanni
Grazie, troppo generoso, la stima è reciproca.

@Invisibile
Grazie per la tua risposta, tutto molto condivisibile.
Tua citazione:
Ma io penso che non sia la fede ad avere questo effetto, è la paura che lo provoca, la paura di essere in errore, spesso inconscia, che fa si che la persona parli in questo modo per rassicurare se stessa di essere nel giusto, di essere nella Verità.

Sì, questo lo credo anch'io. Ruediger Dahlke scrisse che i due estremi a certi livelli si toccano, il missionario più fervente può nascondere con la sua predica incallita il disperato bisogno di conferme che è nel giusto, come pure il poliziotto e il ladro sono due facce della stessa medaglia oppure il medico e l'assassino per restare nell'attualità. Anche Umberto Eco in alcuni passaggi de 'Il nome della rosa' tocca questi aspetti.

@Volano
Sai cosa mi ricordi? Ci sono dei parchi/giardini in cui è possibile entrare in un labirinto ricco di siepi e sentieri, mi pare quello Sigurtà (non lontano dal lago di Garda) ne ha uno che ho visitato. Anche se non lo capisci, il labirinto affascina, alla stessa maniera, non sempre sono in grado di capire i tuoi post ma ne resto affascinato.

Per rimanere nel tema, bisogna tener conto di un fattore nel rispondere a questa domanda che mi sembra sia stato trascurato.
Gesù è ricollecabile al Vecchio Testamento e al suo Dio tramite le profezie.
Nel Vecchio Testamento sono riportate molte profezie che realizzandosi nella persona di Gesù lo possono identificare come il Messia promesso dal Dio della Bibbia.
E' pacifico che qualcuno possa dubitare della stesura delle copie manoscritte, pensando che sia stato scritto tutto dopo a tavolino, però io credo che si possano superare alcuni di questi dubbi attraverso un'onesta ricerca archeologica e storica.

Gilbar, tu come tutti del resto, hai piena facoltà di non aderire a qualsivoglia "ragione" altrui, anche se, mi sembra, tu non abbia letto le mie trasposizioni che inquadravano le differenze sostanziali/abissali tra il Dio dell'A.T (Yhwh) e del N.T. Certamente non è il mio, un intento di far abiurare chichessia, non ho fatto altro che riportare ciò che sta scritto nella Bibbia, nulla più. Ovviamente chiunque ha piena facoltà di soprassedere alla Franco Franchi, quando gli si parano davanti le mattanze imposte dal Dio ebraico, ma queste ci sono, e sono innumerevoli, riportate a più riprese, non si vogliono considerare? Va benissimo! Solo ci vorrebbe coerenze nel valutare e soppesare, dividere, chi uccide e chi promette invece vita eterna.

Le parole come sempre stanno a zero, io non sono un "tifoso" del giansinismo e / o calvinismo o del cupo rigorismo astratto che nega l'evidenza: Gesù è ricollegabile al V.T. e a quel Dio, perchè così viene citato nelle profezie? Vediamole allora, e valutiamole alcune con mente distaccata, non infarcita da sillogismi inopportuni:

1) Gen. 12,3 - "Il Messia avrà come progenitore Abramo". Ora, caro Gilbar, tu sai bene che questa è una boutade... dal momento che nella stessa Gen. 17,5 si attribuisce allo stesso Abramo il senso di "Padre di una moltitudine". Insomma, quasi tutti gli israeliti erano discendenti di Abramo... infatti in Gen. 17,19 "Il Messia discenderà da Isacco". e si continua in Gen.28,14 Il Messia discenderò da Giacobbe, e così via.
2) Sal. 72,7 e pure in Is. 2,4 è scritto "La sua nascita accadrà in un periodo di pace universale". Beh! Non sembra proprio che Gesù sia nato in un periodo simile.
3) Is. 42,4 "Tutto il mondo attende la sua parola". In realtà quei tempi i "rabbi" erano numerosissimi. Ger. 23,5-6 è più conciso ma allarga l'orizzonte ad una moltitudine. "Il Messia sarà giusto". Così son capace anch'io direbbe qualcuno...
4) Mal.3,1 "Egli onorerà il secondo tempio con la sua presenza". E' riferito a Gesù una roba simile?
5) Is. 49,2 "la sua parola sarà tagliente come una spada".
6) Zacc.9,9 "Il Messia sarà riconosciuto come re".
7) Is. 53,8 "il Messia sarò ucciso in modo violento". si sa che una moltitudine di persone definitesi "Messia" furono uccisi in modo violento, anche in battaglia contro i romani.
Gen. 22,13-14 "Il Messia verrà ucciso sul monte Moria".
9) "Il Messia avrà un popolo nuovo".
Ecc Ecc Ecc.. Essere cioè vaghi...
aggiungo un 10, citando un passo che mi piace, e che si addice a Gesù: Os. 6,3-6 "Stabilirà l'amore al posto dei sacrifici antichi".

Egregissimo Volano,
Se non tu non esistessi chiederei a Dio di inventarti.
La battuta azzeccatissima di Franco Franchi mi ha fatto fare una risata così lunga che in paragone gli applausi di Fantozzi per la corazzata Potemkin furono solo un fugace battito di mani.
Se ho letto i tuoi commenti che inquadravano le differenze abissali fra NT e VT? Eccome, e ti dirò di più, vuoi un'altro esempio giusto per mettere la cicliegina sulla torta? A fronte di un moralismo ben radicato nel cristianesimo mettiti nei panni di uno scapolo che chiede al Dio del VT una compagna, una moglie, affermando 'a Salomone ne hai concesse mille, non mi dire che non puoi concedermene almeno una, no?'.
Ed è così, nel VT Dio benedice a tal punto un uomo che passava la sua vita a 'saggiare' seni e glutei femminili, da concedergli che il sacro Tempio fosse dedicato da lui e portasse il suo nome, da lì infatti il nome tempio di Salomone. Questo non cozza spaventosamente con la ragione? Non c'è bisogno dell'aiuto di nessuno, a volte penso di voler abiurare di mia spontanea volontà. Ti potresti però attrezzare un pò meglio se vuoi farmi abiurare. Per esempio spingermi ad abiurare con strumenti di tortura come la corda a cui fu appeso Savonarola. Ma ti conosco, sei troppo buono e finiresti per usare mezzi dolci, per esempio qualche tentazione, tipo qualche botte di buon vino, quel vino che veniva negato a Sansone da Dio nel VT e regalato, dopo essere stato trasformato dall'acqua, a tutti gli sposi a Cana dal mastro Gesù (vedi quante differenze riusciamo a trovare impegandoci un poco fra le due parti della Bibbia). Ed è così mio caro Volano, la ragione fa a pugni davanti a questo abisso che non voglio nascondere affatto. L'unica domanda cui mi pongo a questo punto è solo la suddetta; non è compito della fede andare oltre la ragione?

P.S. E' sempre un piacere leggerti, grazie del tempo che dedichi al forum.

gilbar ha scritto:  L'unica domanda cui mi pongo a questo punto è solo la suddetta; non è compito della fede andare oltre la ragione?

 

Mi permetto di rispondere.
Certo che si.
Ma due cose:
"andare oltre" non significa ignorare, significa altro di ben più "sottile".

E poi, avere fede in cosa/chi? In dei libri? In chi dice che "que libri" sono perfetti?
Come vedi questa significherebbe ignorare la ragione e non per fede, ma per non voler usare la ragione (logica).
Quindi questa concetto che spesso si usa per far credere che ragione e fede siano per forza antitetiche, è fallace perché  possono esserlo ma anche no.

Chi può contestare con la ragione la fede di qualcuno nell'universo in quanto si crede che sia statao creato da Dio?
Ecco un caso in cui la ragione ha il suo ruolo e la fede un altro, senza che vi sia nessun conflitto tra esse.

Grazie per la tua risposta Invisibile.
Sono d'accordo, andare oltre non significa ignorare.

Qualsivoglia fede, di per sè, se sentita nel profondo, scavalcherà sempre l'asticella della ragione. La stessa ragione potrà sempre, se non genuflettersi, almeno andare a braccetto con la fede, quando questa si accomuna (anche per una positiva logica umana) all'esortazione di pensare in positivo, a guardarsi e leggersi dentro, confluendo cioè in quella "regola d'oro" (Mt. 7,12) di Gesù nell'espressione "Tutto quanto desiderate che gli uomini facciano a voi, fatelo voi pure a loro". Un'esortazione di amore reciproco che la ragione, per una modalità di vita più congrua, non può non aderire. Una simbiosi indissolubile dunque che comprende oltre che la fede in Dio, anche l'amore che si fa fede per il prossimo. Luca in 6,27 aggiunge che l'amore per il prossimo riguarda chiunque abbia bisogno di aiuto. Nessuno è escluso, nemmeno il nemico.

La ragione positiva io credo debba convogliare senza remora alcuna nelle fede che viene raccolta da Gesù nel Discorso della montagna che, in definitiva deve essere considerato come la sintesi della sua dottrina, una "lieta novella", fulcro del suo messaggio profetico per il prossimo avvento del regno di Dio, tutta roba questa che mai è passata per la mente del Dio dell'A.T. indaffarato com'era a sterminare i parenti degli ebrei che fuggivano (si fa per dire) dall'Egitto.

La contemplazione della lieta novella di Gesù non può non far breccia nella ragione positiva, la salvezza per gli uomini. Gesù si rivolge a tutti, Ebrei, pagani e gentili, adulti e bambini, uomini e donne, giusti ed ingiusti, (peccatori, prostitute, avidi, ecc.), agli oppressi, ai disprezzati, ai perseguitati, che Gesù loda e chiama "beati" (vedi Mt. 5,3-10) nel celebre testo delle "beatitudini". La salvezza dell'uomo ha inizio con Gesù, NON con Yhwh. In parole ed opere Gesù dimostra che solo con lui ha origine il regno di Dio, e fa percepire agli uomini, attraverso la sua persona, la forza di questo regno. Cosa significhi questo regno di Dio (MAI MENZIONATO da Yhwh) pr gli uomini, e che cosa ci si aspetti da loro, lo testimoniano soprattutto le parabole.
Un saluto

X il sommo Gilbar. Recentemente mi hai paragonato ad un labirinto, praticamente un parente di Dedalo... Fiiiù! Mi è andata di lusso, pensa se mi paragonavi al Minotauro...

Ciao Volano49, mi ha fatto piacere scoprire questa discussione e ho deciso di esporre, in breve, ciò che ci dice la Parola di Dio.

Il senso di tutto l'ambaradan biblico sta tutto qui: Quale "timone" ha rappresentato e rappresenta il Dio biblico nei confronti del difficile cammino dell'essere umano su questo pianeta? Potrei aggiungere: Il mite Gesù possiamo definirlo Figlio di YHWH? Le incongruenze sono molteplici ed allontanano agli antipodi le due figure. Le considerazioni non mancano di certo, come sempre esorto a non farsi coinvolgere emotivamente e/o fideisticamente.

Sinteticamente direi che Gesù, il Dio biblico, rappresenta, da sempre, l’unico timone che l’uomo abbia mai avuto per ottenere la salvezza dell’anima.Per rispondere alla seconda domanda, presupponendo di parlare a chi crede che Dio sia Padre, Figlio e Spirito Santo, perché in caso contrario bisognerebbe fare tutto un discorso per dimostrare l’esistenza della Trinità, Gesù è la seconda persona della Trinità, il Figlio di Dio.

Gesù, nell’Antico Testamento, è apparso tantissime volte.

Apparve ad Abraamo in Genesi 18 e 19:1 L'Eterno apparve ad Abrahamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda durante il caldo del giorno. 2 Abrahamo alzò gli occhi ed ecco, tre uomini stavano in piedi accanto a lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, ti prego non passare senza fermarti dal tuo servo!...”

E' chiaro che Abramo lo aveva riconosciuto… In altre occasioni, il Signore Gesù, si è rivelato anche come l’Angelo (Messaggero) del Signore.L’Angelo del Signore è l’apparizione del Signore Gesù Cristo precedente l’incarnazione. Leggendo i passi riferiti all’Angelo del Signore si evince chiaramente che si tratta di Dio. Sono, in primo luogo, le Scritture stesse a dimostrare che l’angelo del Signore è Dio:

1) Il Signore apparve ad Agar in Ge 16:7-13:
“7 Or l'Angelo dell'Eterno la trovò presso una sorgente d'acqua nel deserto, presso la sorgente sulla strada di Shur, 8 e le disse: «Agar, serva di Sarai, da dove vieni e dove vai?». Ella rispose: «Me ne fuggo dalla presenza della mia padrona Sarai». 9 Allora l'Angelo dell'Eterno le disse: «Torna dalla tua padrona, e sottomettiti alla sua autorità». 10 Poi l'Angelo dell'Eterno soggiunse: «Io moltiplicherò grandemente la tua discendenza tanto che non la si potrà contare, a motivo del suo gran numero». 11 L'Angelo dell'Eterno le disse ancora: «Ecco, tu sei incinta e partorirai un figlio, e lo chiamerai Ismaele, perché l'Eterno ha dato ascolto alla tua afflizione; 12 egli sarà tra gli uomini come un asino selvatico; la sua mano sarà contro tutti e la mano di tutti contro di lui; e abiterà nella presenza di tutti i suoi fratelli». 13 Allora Agar chiamò il nome dell'Eterno che le aveva parlato: «Tu sei El-Roi», perché disse: «Ho veramente io veduto colui che mi vede?».Agar riconobbe di trovarsi alla presenza di Dio e in seguito lo indicò come Atta-el-Roi (“Il Dio che vede”).

2) Rivolgendosi ad Abraamo sul monte Moria in Ge 22:11-17
“11 Ma l'Angelo dell'Eterno lo chiamò dal cielo e disse: «Abrahamo, Abrahamo!». Egli rispose: «Eccomi». 12 L'Angelo disse: «Non stendere la tua mano contro il ragazzo e non gli fare alcun male; ora infatti so che tu temi Dio, poiché non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo figlio»13 Allora Abrahamo alzò gli occhi e guardò; ed ecco dietro di lui un montone, preso per le corna in un cespuglio. Così Abrahamo andò, prese il montone e l'offerse in olocausto invece di suo figlio. 14 E Abrahamo chiamò quel luogo Yahweh Jireh. Per questo si dice fino al giorno d'oggi: «Al monte dell'Eterno sarà provveduto». 15 L'Angelo dell'Eterno chiamò dal cielo Abrahamo una seconda volta e disse: 16 «Io giuro per me stesso, dice l'Eterno, poiché tu hai fatto questo e non hai risparmiato tuo figlio, l'unico tuo figlio, 17 io certo ti benedirò grandemente e moltiplicherò la tua discendenza come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; e la tua discendenza possederà la porta dei suoi nemici.”E’ chiaro che l’Angelo del Signore menzionato nei vv. 11, 15 e in tutto l’A.T. è il Signore Gesù Cristo. Abraamo chiamò quel luogo Iavè-Irè (ebr. Yahweh-Yir’è, “Il Signore provvederà”). Il Signore giurò per se stesso, non potendo giurare per qualcuno maggiore di Lui. L’apostolo Paolo ribadisce il concetto in Ebrei 6:13: “Quando Dio infatti fece la promessa ad Abrahamo, siccome non poteva giurare per nessuno maggiore, giurò per se stesso,”Qui la promessa di Dio, convalidata dal giuramento, include anche la benedizione di tutte le nazioni della terra tramite Gesù Cristo. Dio aggiunge alla già grande benedizione la promessa che la discendenza di Abraamo avrebbe avuto autorità su tutti i suoi nemici (“possederà la porta porta dei suoi nemici”).

3) Quando Giacobbe udì l’angelo identificarsi come “il Dio di Betel” in Genesi 31:11-13:
“11 E l'Angelo di DIO mi disse in sogno: "Giacobbe!". Io risposi: "Eccomi!". 12 Egli allora disse: "Alza ora gli occhi e guarda; tutti i montoni che montano le femmine sono striati, chiazzati e screziati, perché ho veduto tutto quello che Labano ti fa. 13 Io sono il DIO di Bethel, dove tu ungesti una stele e mi facesti un voto. Ora alzati, lascia questo paese e torna al tuo paese natìo"».Fu il Signore Gesù ad ordinare a Giacobbe di ritornare al suo paese natio.

4) L’angelo con cui lottò Giacobbe in Genesi 32:24-30 era Dio, e il profeta Osea cita l’evento in Osea 12:3-5:
“24 Così Giacobbe rimase solo e un uomo lottò con lui fino allo spuntar dell'alba. 25 Quando quest'uomo vide che non lo poteva vincere, gli toccò la cavità dell'anca; e la cavità dell'anca di Giacobbe fu slogata, mentre quello lottava con lui. 26 E quegli disse: «Lasciami andare, perché sta spuntando l'alba». Ma Giacobbe disse: «Non ti lascerò andare, se non mi avrai prima benedetto!». 27 L'altro gli disse: «Qual è il tuo nome?». Egli rispose: «Giacobbe». 28 Allora quegli disse: «Il tuo nome non sarà più Giacobbe, ma Israele, poiché tu hai lottato con DIO e con gli uomini, ed hai vinto». 29 Giacobbe gli disse: «Ti prego, dimmi il tuo nome». Ma quello rispose: «Perché chiedi il mio nome?». 30 E qui lo benedisse. Allora Giacobbe chiamò quel luogo Peniel, perché disse: «Ho visto Dio faccia a faccia, e la mia vita è stata risparmiata».” (Ge. 32:24-30)

“3 L'Eterno è pure in lite con Giuda e punirà Giacobbe per la sua condotta; lo ripagherà secondo le sue opere. 4 Nel grembo materno prese il fratello per il calcagno e nella sua forza “lottò con DIO”. 5 “Sì, lottò con l'Angelo” e vinse; pianse e lo supplicò. Lo trovò a Bethel, e là egli parlò con noi,” (Os. 12:3-5)

5) Benedicendo Giuseppe, Israele (Giacobbe) usò indifferentemente sia l’appellativo “Dio” sia “angelo” in Genesi 48:15-16:
“15 Così benedisse Giuseppe e disse: «Il DIO, davanti al quale camminarono i miei padri Abrahamo e Isacco, il DIO che mi ha pasturato da quando esisto fino a questo giorno, 16 l'Angelo che mi ha liberato da ogni male, benedica questi fanciulli! Siano chiamati col mio nome e col nome dei miei padri Abrahamo e Isacco, e moltiplichino grandemente sulla terra!».”6) Fu “l’Angelo dell’Eterno” ad apparire a Mosè nel pruno ardente ma “Mosè si nascose la faccia, perché aveva paura di guardare Dio” in Esodo 3:2-6:“2 E l'Angelo dell'Eterno gli apparve in una fiamma di fuoco, di mezzo a un roveto. Mosè guardò ed ecco il roveto bruciava col fuoco, ma il roveto non si consumava. 3 Allora Mosè disse: «Ora mi sposterò per vedere questo grandioso spettacolo: perché mai il roveto non si consuma!». 4 Or l'Eterno vide che egli si era spostato per vedere, e DIO lo chiamò di mezzo al roveto e disse: «Mosè, Mosè!». Egli rispose: «Eccomi». 5 Dio disse: «Non avvicinarti qui; togliti i sandali dai piedi, perché il luogo sul quale stai è suolo santo». 6 Poi aggiunse: «Io sono il DIO di tuo padre, il DIO di Abrahamo, il DIO di Isacco e il DIO di Giacobbe». E Mosè si nascose la faccia, perché aveva paura di guardare DIO.”

7) Era il Signore Gesù, l’ Eterno, l’Angelo di Dio, che precedeva Israele in una colonna di nuvola in Esodo 13:21 e in Esodo 14-19:
“E l'Eterno andava davanti a loro, di giorno in una colonna di nuvola per guidarli nella via, e di notte in una colonna di fuoco per far loro luce, affinché potessero camminare giorno e notte.” (Es. 13:21)Allora l'Angelo di DIO, che camminava davanti all'accampamento d'Israele, si spostò e andò a mettersi dietro loro; anche la colonna di nuvola si mosse dal davanti e andò a mettersi dietro a loro. (Es. 14:19)

Quando Gedeone, avendo visto l’angelo del Signore, temette di dover morire poiché aveva visto Dio  in Giudici 6:21-23:
“21 Allora l'Angelo dell'Eterno stese la punta del bastone che aveva in mano e toccò la carne e le focacce azzime; e dalla roccia salì un fuoco che consumò la carne e le focacce azzime; poi l'Angelo dell'Eterno scomparve dai suoi occhi. 22 Così Gedeone si rese conto che era l'Angelo dell'Eterno, e disse: «Ahimè, o Signore, o Eterno! Poiché ho visto l'Angelo dell'Eterno faccia a faccia!». 23 L'Eterno gli disse: «La pace sia con te; non temere, non morrai!».”

L’angelo del Signore rispose a Manoà che il proprio nome era meraviglioso in Giudici 13:18 (lett. “ammirabile”, uno degli appellativi di Dio, come riportato nel libro del profeta, in Isaia 9:5):
“L'Angelo dell'Eterno gli rispose: «Perché mai chiedi il mio nome? Esso è meraviglioso».”( Giudici 13:18)“Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato. Sulle sue spalle riposerà l'impero, e sarà chiamato Consigliere “ammirabile”, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace. (Isaia 9:5)

Queste dovrebbero essere prove convincenti del fatto che l’Angelo del Signore/Eterno/Dio sia la seconda Persona della Deità e cioè il Signore Gesù. La seconda Persona è il Dio visibile del Nuovo Testamento. Da notare che sia l’Angelo dell’Eterno che Cristo erano inviati dal Padre. In ultima analisi, L’angelo del Signore non poteva essere né il Padre né lo Spirito Santo perché sia il Padre che lo Spirito Santo sono invisibili all’uomo, avendo entrambi l’attributo dell’immaterialità. Non c’è un solo valido motivo per negare che l’angelo dell’Eterno sia la seconda Persona della Trinità giacché ogni fatto esposto indica trattarsi del Cristo del Nuovo Testamento. Come Angelo di Dio, Gesù Cristo si distingue dagli altri angeli per il fatto di NON essere stato creato. Sia nel Nuovo sia nell’Antico Testamento il termine tradotto con angelo significa “messaggero”. Gesù Cristo è Messaggero di Yahweh; di conseguenza, egli è un “angelo” solamente per incarico e non per essenza.Gesù è l’unigenito Dio e anche l’unigenito figlio di Dio; non c’è altro figlio come Lui. Gesù è sempre nel seno del Padre, Egli è uno col Padre ed è uguale a Dio. Gesù è Dio!

Yhwh non parla mai di Paradiso o di aldilà, nè, tantomeno di anima. Può sembrare strano ai credenti ad oltranza, ma così è. Più di uno si sorprenderà apprendendo che nella Bibbia non esiste alcun accenno all'immortalità dell'anima. L'UOMO STESSO, secondo la Bibbia è un'anima, è un nefesh, cioè un'anima MORTALE, dotata di vita fisica temporanea. Il concetto di anima immortale risale agli Egiziani, ed è stato poi sostenuto da Platone, e adottato dai primi teologi cristiani. Ma ancora al tempo di Costantino (280-337) alcuni maestri cattolici condannarono quella che chiamavano la deviazione dottrinale degli insegnamenti di Cristo, e l'adozione di quella di Platone. SOLO CON Agostino (354-430 d.C.) prevalse in modo netto l'insegnamento secondo cui l'anima ha una struttura spirituale e immateriale. osservazione storica questa, che i "fedeli" ad oltranza non commentano mai, anche se RIPETO, NELLA BIBBIA tale credenza è del tutto assente. Naturalmente per Bibbia va considerato l'Antico Testamento in ogni sua parte, perchè il Nuovo è tutt'altra cosa rispetto all'anima, all'aldiquà/aldilà e paradiso..

Anche se il Dio dell’Antico Testamento non parla mai esplicitamente di Paradiso, leggendo le Scritture comprendiamo che tutti sapevano che la dimora di Dio è in cielo e, aggiungo io, non può essere altro che il posto più meraviglioso che possa esistere, trattandosi della dimora di Dio...

Dire che nell’A.T. non si accenna mai all’immortalità dell’anima non mi pare corretto.
Come tutti sapevano che Dio dimora in cielo, allo stesso modo, tutti sapevano che l’anima dei morti finiva sotto terra e in uno stato disincarnato detto “Sceol”.E’ evidentissimo nel racconto di 1Samuele 28:8-20:

“8 Allora Saul si camuffò, si mise altri abiti, e partì accompagnato da due uomini. Giunsero di notte dalla donna e Saul le disse: «Dimmi l'avvenire, ti prego, mediante l'evocazione di uno spirito, e fammi salire colui che ti dirò». 9 La donna gli rispose: «Ecco, tu sai quello che Saul ha fatto, com'egli ha sterminato dal paese gli evocatori di spiriti e gli indovini; perché dunque tendi un tranello alla mia vita per farmi morire?» 10 Saul le giurò per il SIGNORE, e disse: «Com'è vero che il SIGNORE vive, nessuna punizione ti toccherà per questo!» 11 Allora la donna gli disse: «Chi debbo farti salire?» Ed egli rispose: «Fammi salire Samuele». 12 E quando la donna vide Samuele urlò e disse a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!» 13 Il re le disse: «Non preoccuparti; che vedi?» E la donna a Saul: «Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra». 14 Ed egli a lei: «Che forma ha?» Lei rispose: «È un vecchio che sale ed è avvolto in un mantello». Allora Saul comprese che era Samuele, si chinò con la faccia a terra e gli si prostrò davanti. 15 Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato, facendomi salire?» Saul rispose: «Sono in grande angoscia, poiché i Filistei mi fanno guerra e Dio si è ritirato da me e non mi risponde più mediante i profeti né tramite sogni; perciò ti ho chiamato perché tu mi faccia sapere quello che devo fare». 16 Samuele disse: «Perché consulti me, mentre il SIGNORE si è ritirato da te e ti è diventato avversario? 17 Il SIGNORE ha agito come aveva annunciato per mezzo di me; il SIGNORE ti strappa di mano il regno e lo dà a un altro, a Davide, 18 perché non hai ubbidito alla voce del SIGNORE e non hai lasciato sfogare la sua ira ardente contro Amalec; perciò il SIGNORE ti tratta così oggi. 19 Assieme a te il SIGNORE darà anche Israele nelle mani dei Filistei, e domani tu e i tuoi figli sarete con me; il SIGNORE darà anche l'accampamento d'Israele nelle mani dei Filistei». 20 Allora Saul cadde di colpo lungo disteso per terra, spaventato dalle parole di Samuele; era inoltre senza forza perché non aveva preso cibo tutto quel giorno e tutta quella notte.

Ci sono spunti per tanti approfondimenti dottrinali in questo drammatico passo di 1Samuele, dallo stupore e spavento della medium alla simbologia del mantello, dalla rivelazione che Dio comunica con i credenti all'importanza di ubbidire al Signore e le le conseguenze della disubbidienza, per citarne alcuni. Ma rimaniamo in tema...

Anche re Davide, profetizzando della morte e resurrezione di Gesù, il Santo d’Israele, dimostra di essere a conoscenza dell’immortalità dell’anima in Salmi 16:9-10:
“9 Perciò il mio cuore si rallegra, e la mia anima esulta per la gloria della mia eredità; anche la mia carne dimorerà fiduciosa e al sicuro, 10 perché tu non lascerai l'anima mia nello Sceol e non permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.”

Per mezzo di re Davide il Signore Gesù ci dice che Dio Padre non avrebbe permesso che la Sua anima restasse disincarnata nello Sceol né che il suo corpo si decomponesse.

Ora, Il riferimento allo “Sceol” richiede qualche spiegazione. Nell’A.T. questo termine indica la tomba, “l’aldilà”, nonché lo stato disincarnato. Esso è l’equivalente del termine greco neotestamentario “Ades”. Lo Sceol indica tanto il luogo quanto la condizione in cui si trovano i morti, vale a dire la separazione dell’anima e dello spirito dal corpo. Il termine Sceol voleva indicare la condizione propria dei morti in generale, ossia dei credenti come dei miscredenti.Nel N.T. tutto è mutato. “Cristo… ha messo in luce la vita e l’immortalità mediante il vangelo” (2 Ti 1:10). Gesù, nel Nuovo Testamento, introduce anche il concetto di “Seno di Abramo” cioè la parte superiore dello Sceol. Oggi sappiamo che, alla sua morte, il corpo del miscredente giace nella tomba mentre il suo spirito e la sua anima dimorano in uno stato di tormento all’inferno. Il corpo terreno del credente, invece, giace nella tomba mentre spirito e anima vanno ad abitare con il Signore in cielo. Ma, per credenti e miscredenti,  le cose non finiscono qui…

Cosimo 74. hai 3 anni meno di me, confido che trascorsi questi la penserai come il sottoscritto... Scherzo, ad ognuno il suo, come sempre auspico. Mi riporti una sfilza di citazioni (di parte, anzichenò) che conosco, ma siamo sempre lì: credere o non credere che il guerriero Yhwh corrisponda al mite Gesù (Jesus), meglio sarebbe nominarlo come l'unto, il consacrato del Signore. Da par mio, per tutta una serie di ragioni, ho già più e più volte messo in rilievo, ribadito ed escluso ogni affinità tra i due, la Bibbia lo evidenzia molto bene, basta leggerla INTEGRALMENTE, solo la fede può essere cieca e non vedere questo.

Se alla fede aggiungiamo un pò di raziocinio critico se ne dedurrà che il Dio biblico non potrà mai integrarsi e definirsi con le opere e la dottrina di Gesù. Anche con le tue citazioni siamo lontani mille miglia caro Cosimo, ma va bene anche così. Solo mi chiedo quale e quanta ingenuità serve per credere che al cospetto di Abramo si sia presentato Gesù AFFAMATO..., magari in tre persone distinte e/o 3 angeli. Gesù non era ancora figlio dell'uomo, ma aveva fame... eddaje, un minimo di raziocinio.

I passi che riporti sono notori, certo NON li conformo terra terra come fai tu, soprattutto quando subito dopo li idealizzi alla stregua di: "... Anche se il Dio nell'A.T. non parla mai esplicitamente di Paradiso...PERO...?" dando per scontato che ai suoi tempi TUTTI ne conoscessero il significato profondo. Questa è una burla che sconfina con un'offesa nei riguardi di Gesù, inviato e citato (il Paradiso), secondo i Sinottici SOLO (RIPETO SOLO) nel NUOVO TESTAMENTO. Questa nuova e lieta Novella dell'aldilà e del Paradiso erano ignoti per YHWH, il quale NON ne fa MAI alcuna menzione. Se vogliamo discutere su questo, sul fatto che Yhwh non parla MAI di Paradiso, beh! Allora chiudiamo pure la baracca perchè portare avanti una lettura inesistente significa solo una perdita di tempo. Il premio finale (sempre di Paradiso si tratta) più volte citato da Gesù, raggiungibile dopo una vita retta, non lo contempla di certo il V.T.

Tra le altre mi citi Re David ed incensi ciò che più ti aggrada. D'accordo, ma perchè non aggiungere anche i 200 prepuzi che con aria trionfale David portò a Saul per diventarne il genero? (1 Sam. 18,27) O chessò, (tra i tanti obbrobri) non contento dell'Harem di 20 concubine, dopo aver messo incinta Betsabea si disfò del suo sposo mandandolo a morire in battaglia? Non che il figlio Salomone, detto "il pacifico" (e meno male) con un'harem ancora maggiore fosse meglio, inutile che io riporti ciò che è consultabile. En resumidas cuentas, altrimenti famo sera... diamo a Gesù ciò che gli spetta, e non innalziamo ai 7 cieli colui che sguazzava bellamente nel sangue in Terra.
Un saluto

Il tuo riassunto del messaggio di Gesù nel precedente post è bellissimo.
Dedalo è sicuramente uno dei miti più affascinanti, dovresti sentirti onorato di essergli così vicino.
Tra le tante cose che ho imparato studiando gli etruschi in questi mesi, ho scoperto che la prima menzione di Dedalo è in un vaso etrusco (non greco come potrebbe sembrare visto che l'origine del mito è greca) in bucchero del VIII secolo trovato in Etruria (se non ricordo male a Cerveteri) con tanto di raffigurazione del genio di Dedalo. Questo sottolinea la forza che questo mito aveva presso gli etruschi, ma questa è un'altra storia.

Cosimo 74. hai 3 anni meno di me, confido che trascorsi questi la penserai come il sottoscritto... Scherzo, ad ognuno il suo, come sempre auspico. Mi riporti una sfilza di citazioni (di parte, anzichenò) che conosco, ma siamo sempre lì: credere o non credere che il guerriero Yhwh corrisponda al mite Gesù (Jesus), meglio sarebbe nominarlo come l'unto, il consacrato del Signore. Da par mio, per tutta una serie di ragioni, ho già più e più volte messo in rilievo, ribadito ed escluso ogni affinità tra i due, la Bibbia lo evidenzia molto bene, basta leggerla INTEGRALMENTE, solo la fede può essere cieca e non vedere questo.

Volano49, se parliamo di Dio Padre e del Signore Gesù, lasciamo che sia Dio stesso, con la Sua Parola, a parlare per se. E’ la Bibbia che ci dice chiaramente che Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo. Il Padre e lo Spirito Santo sono incorporei e quindi non visibili, mentre il Figlio ha preso più volte sembianze umane (come si evince dai passi citati nel messaggio precedente) mostrandosi agli uomini. Padre, Figlio e Spirito Santo sono le tre figure che compongono l’unico Dio vivente. Ciò non dovrebbe stupirci più di tanto perché noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio e siamo composti di corpo, anima e spirito.Lo stesso Gesù ci dice di essere uno con il Padre e che Lui non poteva fare nulla che non fosse nella volontà del Padre perché non poteva essere in conflitto con se stesso. Il Padre e il Figlio sono sempre in comunione l’uno con l’altro. Tutti questi concetti sono ben spiegati nel vangelo di Giovanni. La Comunione tra Padre e Figlio è la stessa che deve esserci tra il credente e Gesù:
In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e che voi siete in me ed io in voi. (Giovanni 14:20)
Io sono la vite, voi siete i tralci; chi dimora in me e io in lui, porta molto frutto, poiché senza di me non potete far nulla. ( Giovanni 15:5)
Dimorare in Gesù significa fidarsi di Lui. Chi non ha fede non può comprendere questi concetti che sono semplicissimi agli occhi del credente, sono logici e razionali, io non ho alcuna difficoltà a comprenderli.

Se alla fede aggiungiamo un pò di raziocinio critico se ne dedurrà che il Dio biblico non potrà mai integrarsi e definirsi con le opere e la dottrina di Gesù. Anche con le tue citazioni siamo lontani mille miglia caro Cosimo, ma va bene anche così. Solo mi chiedo quale e quanta ingenuità serve per credere che al cospetto di Abramo si sia presentato Gesù AFFAMATO..., magari in tre persone distinte e/o 3 angeli. Gesù non era ancora figlio dell'uomo, ma aveva fame... eddaje, un minimo di raziocinio.

Quelle citazioni servivano per dimostrare che il Figlio, che si è mostrato fisicamente agli uomini, è Dio così come anche il Padre è Dio. E poi, lascia perdere i deliri di Biglino, per favore… Gesù ha accettato di prendere il cibo offerto da Abramo perché egli (Abramo) era gradito a Dio, il Signore lo ha onorato per via della sua fede, non perché Dio avesse fame. Abramo, da parte sua, non ha fatto altro che seguire la legge di Dio dando ristoro al forestiero, anche se, solo inizialmente a sua insaputa, in quel caso colui che veniva da fuori era il Signore accompagnato da due angeli. L’apostolo Paolo ribadisce il concetto nella lettera agli Ebrei: “Non dimenticate l'ospitalità, perché alcuni, praticandola, hanno ospitato senza saperlo degli angeli.” (Ebrei 13:2).
E poi, se Dio è padrone di tutto, chi e che cosa gli vieterebbe di scendere sulla terra a far due passi in mezzo alla Sua creazione e di mangiare la focaccia di Sara?...

I passi che riporti sono notori, certo NON li conformo terra terra come fai tu, soprattutto quando subito dopo li idealizzi alla stregua di: "... Anche se il Dio nell'A.T. non parla mai esplicitamente di Paradiso...PERO...?" dando per scontato che ai suoi tempi TUTTI ne conoscessero il significato profondo. Questa è una burla che sconfina con un'offesa nei riguardi di Gesù, inviato e citato (il Paradiso), secondo i Sinottici SOLO (RIPETO SOLO) nel NUOVO TESTAMENTO. Questa nuova e lieta Novella dell'aldilà e del Paradiso erano ignoti per YHWH, il quale NON ne fa MAI alcuna menzione. Se vogliamo discutere su questo, sul fatto che Yhwh non parla MAI di Paradiso, beh! Allora chiudiamo pure la baracca perchè portare avanti una lettura inesistente significa solo una perdita di tempo. Il premio finale (sempre di Paradiso si tratta) più volte citato da Gesù, raggiungibile dopo una vita retta, non lo contempla di certo il V.T..

Scusami, ma secondo te, Adamo ed Eva non hanno mai parlato di Dio ai loro figli? E non pensi che, di generazione in generazione, le cose che riguardano Dio siano state tramandate oralmente? Tieni presente che Prima del diluvio gli uomini vivevano novecento anni. E dopo il diluvio universale, Noè e la sua famiglia non hanno mai istruito i loro discendenti sulle cose di Dio, almeno oralmente?Come si può pensare che questi personaggi ignorassero completamente il mondo spirituale?
La verità e che a causa della sua malvagità l’uomo si è sempre allontanato da Dio, ma c’è stato sempre un residuo di uomini che, in controtendenza, l’ha cercato e trovato. Anche Abramo pensava di essere l’unico ad adorare Dio, ma con immensa sorpresa ricevette la visita di Melchisedec, Re di Salem, che gli offì pane e vino. Come ben sai, nella Scrittura i nomi hanno sempre un significato. Melchisedec significa “re di giustizia” e Salem (abbreviazione di Gerusalemme) significa “pace”. Melchisedec era dunque re di giustizia e re di pace. Egli rappresenta pertanto un’immagine di Gesù Cristo, vero Re di giustizia e di pace, nonché nostro Sommo Sacerdote, ma qui si apre un altro capitolo.  Il fatto che Melchisedc abbia offrerto pane e vino è una profezia delle immagini che riguarda il sacrificio di Gesù. Anche Melchisedec è una teofania di Gesù…
Il premio finale non si riceve dopo aver vissuto un “vita retta”! Per quanto tu possa impegnarti non ce la faresti mai. La salvezza è un dono Dio e la ricevi per “grazia” mediante la “fede”…A tal riguardo, ti consiglio di rileggere la lettera di Paolo ai Romani e sprattutto agli Ebrei…

Tra le altre mi citi Re David ed incensi ciò che più ti aggrada. D'accordo, ma perchè non aggiungere anche i 200 prepuzi che con aria trionfale David portò a Saul per diventarne il genero? (1 Sam. 18,27) O chessò, (tra i tanti obbrobri) non contento dell'Harem di 20 concubine, dopo aver messo incinta Betsabea si disfò del suo sposo mandandolo a morire in battaglia? Non che il figlio Salomone, detto "il pacifico" (e meno male) con un'harem ancora maggiore fosse meglio, inutile che io riporti ciò che è consultabile. En resumidas cuentas, altrimenti famo sera... diamo a Gesù ciò che gli spetta, e non innalziamo ai 7 cieli colui che sguazzava bellamente nel sangue in Terra.
Un saluto

Sulla storia dei prepuzzi Dio centra molto poco, è stato re Saul a chiedere a Davide di portagliene 100 come dote per sua figlia. Saul non seguiva la Parola di Dio, più volte egli ha fatto di testa sua disubbidendo agli ordini di Dio tanto che alla fine il Signore gli ha voltato le spalle. Saul era anche accecato dall’invidia e sperava che Davide potesse morire in qualche modo, ecco il motivo di quella strana dote. Trattandosi dei prepuzzi dei filistei, che nella Bibbia, insieme agli altri popoli che abitavano la terra di Caanan, rappresentano il peccato, essi dovevano essere estirpati per ordine di Dio e quindi Davide avrà anche pensato di attendere “doppiamente” al volere di Dio tornando da Saul con duecento prepuzzi. Riguardo alle venti concubine e alle quattro mogli di Davide, nonché le trecento mogli e settecento concubine di Salomone, c’è da dire che la poligamia Dio non l’ha mai approvata, ma in alcuni casi l’ha tollerata, e comunque, sia la poligamia che l’adulterio hanno sempre portato gravi conseguenze ai figli d’Israele, compresi Davide e Salomone.
Nel caso di Davide, per sua stessa sentenza (2 Samuele 12), egli avrebbe dovuto pagare quattro volte: il bambino avuto da Betsabea sarebbe morto, Amnon sarebbe stato ucciso (2 Samuele 13), Absalom sarebbe stato massacrato (2 Samuele 18), Adonia sarebbe stato assassinato (1 Re 2).
Salomone invece finì per sprofondare, trascinato dalle sue numerose mogli pagane, nell’idolatria perdendo sia il regno terreno che, a detta di alcuni teologi, anche il regno spirituale. Sicuramente non era questa la volontà di Dio per Davide e Salomone. Sono stati loro, allontanandosi da Dio, a procurarsi tutte le maledizioni che gli sono cadute addosso. Davide e Salomone non sono mica gli unici casi, la Bibbia è piena di personaggi che cercando di fare la volontà di Dio si allontanano da Lui e commettono peccati aberranti, basta leggere il libro dei Giudici dal cap.17 al cap.21. Il libro dei Giudici però si conclude con un versetto che spiega perfettamente il perché di certi avvenimenti:“In quel tempo non c'era alcun re in Israele; ognuno faceva ciò che sembrava giusto ai suoi occhi.”. (Giudici 21:25)

Il Dio della Bibbia è sempre lo stesso, ciò che è cambiato, col passare del tempo, è stato il Suo atteggiamento nei confronti del Suo popolo. Paradossalmente, le cose raccontate nell’A.T. dovrebbero servire a noi come insegnamento e invece vengono prese a pretesto per incolpare Dio di essere stato troppo cruento, mah! E’ l’apostolo Paolo che lo dice chiaramente in 1 Corinzi 10:11 : “Or tutte queste cose avvennero loro come esempio, e sono scritte per nostro avvertimento, per noi, che ci troviamo alla fine delle età.”

Come ho accennato prima, nella sfera profetica della Sacra Scrittura, la terra di Canaan rappresenta il Regno Millenniale, il regno di giustizia che, tra pochissimo tempo, il Signore Gesù instaurerà sulla terra. I popoli che vi abitavano, e che Dio aveva ordinato di sterminare, rappresentano il peccato che Israele non è mai riuscito ad eliminare dalla propria vita e nessuno di noi ce la farà mai.Israele, quindi, rappresenta il credente in generale, che cerca di prendere possesso del Regno di Dio, ma che, con le sue proprie forze, per via della sua natura peccaminosa (Davide e Salomone ne sono un esempio lampante) non ci riesce. Israele aveva la legge, i profeti, aveva tutte le istruzioni possibili e immaginabili e nonostante tutto arrivò ad allontanarsi così tanto da Dio che quando il Signore scese sulla terra a visitare il Suo popolo esso non lo riconobbe.

Ecco perché Gesù, che è Dio, lo stesso Dio dell’A.T., è venuto sulla terra.

Gesù è venuto a liberare il suo popolo dal peccato affinché avesse la vita eterna e potesse ereditare il Regno di Dio.
“Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.” (Giovanni 3:16)

Per quanto la nostra vita possa sembrarci “retta” noi non saremo mai giusti davanti a Dio.
“Certo, non c'è sulla terra nessun uomo giusto che faccia il bene e non pecchi mai.” (Ecclesiaste 7:20)

La salvezza non si ottiene conducendo una vita retta ma solo credendo che Gesù è il Figlio di Dio, leggendo la Bibbia e mettendola in pratica!
“«Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.” (Matteo 7:21) 

Saluti.

Ciao Cosimo. Il nostro è un procedere PARALLELO, tu continui a riportare passi del'A.T. PARI PARI, senza sforzarti a discernere i contenuti, affidandoti totalmente, dando per verità assoluta ciò che è stato più volte riportato nei secoli, diversamente io provo a considerare le storture, le evidenti manchevolezze, le leggende e le eventuali corrispondenze storiche. Questa tua evidente fede, non smuove in ogni caso le montagne di incongruenze ivi evidenziate, e un pò me ne dolgo, credimi, perchè pur non volendo intaccare le tue fideistiche convinzioni, potrei ledere la sensibilità che ti riconosco.
Non menzionarmi messer Biglino e la sua dialettica, se trovi che qualcosa ci accomuna, NON è certamente voluto, l'onestà intellettuale me lo vieta...

Dando tutto per veritiero (alla tua maniera...), certamente Gesù ha più volte ribadito di essere uno col Padre, ma "col Padre mio che sta nei cieli". Ovvero con Colui che nei VERGINI VANGELI di Nag Hammadi Gesù descrive come la Grande Sophia, a differenza di chi egli ribatte essere la PICCOLA SOPHIA, ovvero Yhwh. Non ti posso seguire quando dici che nulla può impedire a Dio di scendere in Terra e di gustarsi la cucina di Sara... Dai, fai il bravo. A questa stregua immagino che non opponi resistenza mentale nemmeno ad Os. (12,4-5), che riporta la scena in cui Giacobbe, vicino al guado sul fiume Labbok (a Penuel) fu impegnato per una notte intera in una lotta fino allo sfinimento con DIO in persona che gli diede una pugnalata in una natica...

E si potrebbe continuare (quasi) all'infinito. Ma ne vale la pena?...

Amico mio, hai ragione, procediamo su strade parallele e ti dico subito che la mia strada non devierà né a destra e né a sinistra ma procederà dritta, come la via che conduce alla salvezza…Però, confrontarsi con un Cristiano Evangelico non è mai male, magari scopri qualcosa che non conoscevi del messaggio della Parola di Dio. L’evangelico medio ha una buona conoscenza della Bibbia, anche se non ha frequentato scuole bibliche, perché è lo Spirito Santo che rivela la Sua Parola a chi ha fame e sete di conoscenza. Anche questo è il senso delle parole di Gesù:
“Io altresì vi dico: chiedete con perseveranza, e vi sarà dato; cercate senza stancarvi, e troverete; bussate ripetutamente, e vi sarà aperto.” ( Luca 11:9)

I vangeli di Nag Hammadi, di cui non avevo mai sentito parlare, fanno parte di una lunga serie di testi apocrifi e gnostici, per cui io non li considero. I testi che compongono la Bibbia, come immagino tu sappia già, sono stati inclusi nel canone sulla base di criteri ben precisi. Intanto, poiché gli ebrei sono i custodi delle loro tradizioni, di ogni testo dell’A.T. doveva esserci una copia scritta in lingua ebraica. Il N.T. è stato scritto in greco da testimoni oculari, quindi contemporanei di Gesù, o da persone che hanno conosciuto i dodici apostoli e che quindi hanno potuto attingere a fonti certe (vedi Marco e Luca). Leggendo le scritture, ti rendi conto che lo stile, il linguaggio, e i continui richiami ad altri libri fanno pensare che l’autore sia sempre lo stesso e in effetti è così. La Bibbia l’ha scritta Dio!
C’è poi un altro fattore che bisogna considerare, ogni dottrina che scaturisce da un versetto deve essere confermata da almeno uno o due versetti, contenuti nello stesso libro o in altri libri ritenuti canonici, sulla base del seguente principio:
“…ma non si metterà a morte nessuno sulla deposizione di un solo testimone.” (Numeri 35:30)
E' chiaro che le dottrine dei vangeli di Nag Hammadi, come le dottrine di tutti i vangeli apocrifi, che non rispettano tale principio, sono assolutamente da rigettare, ed è anche per questo motivo che tali libri non sono stati inclusi nel canone.

Perché, Dio non può scendere sulla terra a gustare la cucina di Sara? Spiegamelo.
Io so che Dio è sempre lo stesso sia nell’A.T. che nel N.T. e fa ciò che vuole perché è Dio!
“Ma egli non ha uguali, e chi mai può farlo cambiare? Ciò che egli vuole, lo fa;” (Giobbe 23:13) 

Riguardo a Giacobbe, egli lottò con Dio!
Come tutto ciò che è scritto nell’A.T., anche questo episodio ha un insegnamento spirituale. Giacobbe aveva ingannato per due volte il fratello Esaù sottraendogli il diritto di primogenitura e soprattutto la benedizione del padre Isacco. Fu per questo motivo che Giacobbe fuggì alla casa di Labano e vi rimase per 20 anni. Quando, finalmente, gli fu concesso di tornare a casa, Giacobbe vi ritornò ma col timore della vendetta di suo fratello Esaù.
Giacobbe pregò che il Signore lo benedicesse e non si sarebbe mosso dall’accampamento se Dio non l’avesse benedetto.
La lotta che Giacobbe intraprese con l’Angelo dell’Eterno rappresenta l’insistenza con cui il credente deve chiedere le benedizioni di Dio. In sostanza Dio ha voluto provare, ulteriormente, la fede di Giacobbe che ha lottato tutta la notte, senza stancarsi, per ottenere ciò che più gli serviva per fronteggiare l’ira vendicativa del fratello Esaù, la benedizione di Dio.
Questa dottrina è confermata nella parabola del giudice iniquo:
“Poi propose loro ancora una parabola, per mostrare che bisogna continuamente pregare senza stancarsi, dicendo: «C'era in una città un giudice che non temeva Dio e non aveva rispetto per alcun uomo. Or in quella stessa città c'era una vedova che andava da lui, dicendo: "Fammi giustizia del mio avversario". Per un certo tempo egli si rifiutò di farlo, ma poi disse fra sé: "Anche se non temo Dio e non ho rispetto per alcun uomo, tuttavia, poiché questa vedova continua a infastidirmi, le farò giustizia perché a forza di venire, alla fine non mi esaurisca"». E il Signore disse: «Ascoltate ciò che dice il giudice iniquo. Non vendicherà Dio i suoi eletti che gridano a lui giorno e notte. Tarderà egli forse a intervenire a loro favore? Sì, io vi dico che li vendicherà prontamente. Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?».” (Luca 18:1- 

Perché, alla fine della lotta, Dio ha slogato l’anca di Giacobbe?
E’ semplice. Per lo stesso motivo per cui il Signore non ha ristabilito completamente la vista dell’Apostolo Paolo (la famosa spina nel fianco), perché non “insuperbisse”.
Come vedi, oltre a proporti dei passi dell’A.T., pari pari, come dici tu, perché l’uomo non ha nulla da aggiungere e né può permettersi di togliere alla Parola di Dio, ti fornisco anche la spiegazione e la conferma con passi del N.T., nel rispetto del principio di cui sopra. 
E si potrebbe continuare (quasi) all'infinito. Ma ne vale la pena?...
Per me non è un problema continuare. Se ne vale la pena, lo decidi tu…
Dio ti benedica!

I Vangeli di Nag Hammadi non li conosci e non li consideri? Beh|, lo scranno sapienzale prodotto da Mt. 22,37 dove ti sei assiso te lo permette... Mi raccomando non uscire dai canoni autoimposti, potrebbero cannonneggiarti... Come immagino non consideri qualunque altra dottrina e religione perchè pensi (l'ha detto LUI...) che possa arrecare offesa al dio geloso dell'A.T. vedi Es. 20,5 "Io sono un Dio geloso, che punisce fino alla quarta generazione" (meno male, la quinta era spesata dal giogo...). Ma d'altronde ne hai ben donde, tu stsso affermi che lo stsso Spirito Santo ti ha aperto gli occhi. Va bb'uono, maaaa, e tutti gli altri che li hanno chiusi? Anche lo Spirito Santo che mi va a fare distinzioni poi.... non c'è più religione...

Lo studio di altre religioni non dovrebbero farti paura di perdere la tua fede. Una fede granitica non verrà mai meno da altre ricerche, Io ho fede in Gesù Cristo, ma non vedo perchè se mi è stato donato un cervello io non lo debba usare, chessò, anche nel considerare l'ebraismo, l'Islam, l'Induismo, il Buddhismo, così che io possa anche soppesare la religione dei Maya, Egiziana, o magari la religione megalitica e ricerche attinenti, o intriganti come le figure di Akenaton, di Mithra, di Quetzalcoatl... Un guazzabuglio dici? Assolutamente no! Devo chiudere monocolarmente occhi e mente perchè lo ordina un dio che pretendeva per sè anche giovani fanciulle rimaste vive dopo lo sterminio dei loro cari? Schersa minga dicono dalle parti dell'utente Giovanni...

Caro amico forse lascerò decadere l'argomento con te che dai per SCONTATO ogni singola parola biblica, perchè secondo te è YHWH stesso che l'ha scritta (pardon, dettata), non esiste un vero confronto, ma un: "E' COSI' PERCHE L'HA DETTO DIO". Dare tutto per scontato non è possibile, si parlava di Esodo, contestavi il "passaggio nel mare di canne", quando questo è praticamente certo. Dovresti anche tu "fare finta che", alla Biglino ma, ovviamente, in contrapposizione. In realtà dell' A. T. e dei suoi interpreti si sa ben poco, da Abraam a Mosè (in realtà un egiziano). Ma tu, come unto dallo Spirito Santo queste pinzillacchere le conosci bene... Chessò, per dirne una, tu prendi sicuramente in modo letterale pure i Libri dei Re che, nella bibbia italiana sono l'undicesimo e il dodicesimo che originariamente formavano un libro unico, la bipartizione fu fatta nel '500 con modifiche e lustrini vari... Ma a te questo non interessa, basta leggere ciò che sta scritto per fartene una ragione, una verità indissolubile.
Basta così non mi sento d'infierire.
Pace a te

Che ti devo dire,
amare Gesù significa seguirlo ma Lui non ti costringe a farlo. Dio ci ha dato tutte le istruzioni per assicurarci la salvezza, sta a noi seguirle oppure no.
Chi ha gli occhi e gli orecchi spirituali chiusi, li ha perché non li vuole aprire, preferisce cercare altrove piuttosto che attingere all'unica fonte che proferisce "parole di vita eterna".
Certo che anche io potrei leggere dei personaggi che hai citato, ma a cosa mi gioverebbe?
Ho studiato qualcosa dell'Islam per poter sostenere un dialogo con un musulmano, ma di certo non mi sono interessato al Corano come se fosse utile ai fini della salvezza.
A differenza della Bibbia che è stata scritta da uomini "ispirati" dallo Spirito Santo (Dio), il corano è stato scritto da Maometto, sotto dettatura, in uno stato di trance o qualcosa del genere. Questo tipo di scrittura eseguita da Maometto, sotto dettatura, di cui non ricordo il nome, è una pratica demoniaca! Da sempre, c'è gente che entra in comunione con i demoni e si fa dettare, a sua perdizione, le frottole più disparate, e anche se non sono frottole trattasi sempre di pratiche demoniache.
Riguardo ai fatti di Numeri 18, a cui credo che tu ti riferisca, bisogna sempre cogliere l'aspetto spirituale. I madianiti, come tutti i popoli che abitavano la Terra di Canan, erano popoli pagani, dediti al satanismo, adoratori del diavolo, sacrificatori di neonati a Molok e probabilmente, i cari familiari delle fanciulle vergini di cui tanto ti rammarichi, avranno fatto vedere a quelle povere fanciulle tante e tali atrocità che l'intervento di Israele sarà stata, per le fanciulle, una grande benedizione. Io sterminio di quei popoli malvagi rappresentava l'estirpazione del peccato dalla vita del credente. Quelle fanciulle vergini invece, unendosi ai figli di Israele, avranno partorito altri figli di Dio invece che adoratori di Molok...
Riguardo al passaggio del Mar Rosso con Mosé ( www.youtube.com/results?search_query=1%5...e+prove+dell%27esodo ) (), assolutamente, ci credo!
Per quel che riguarda i libri dei Re, ma come per tutti i libri dell'A.T., le traduzioni che abbiamo nelle nostre case sono praticamente identiche alle copie più antiche di cui disponiamo, i Rotoli del Mar Morto (200/400 a.C.). Chi e che cosa è stato manomesso aspetto ancora qualcuno che me lo riveli...
Infierire? Ti pare di aver infierito?
La Parola di Dio ha sempre una risposta, basta avere occhi per vedere e orecchi per udire...
Buona giornata.

Ciao Cosimo. Benedetto ragazzo, anche a Natale? Vabbè vorrà dire che il pinot nero servirà per un brindisi ben augurale al tuo indirizzo. Que te vaya siempre bien, especialmente en el 2022, tenemos necesidad de esto. Vedo che il "passaggio del Mar Rosso" ti intriga particolarmente, con tanto di video che, del resto, conoscevo già. Sono molto scettico nell'accettare come tu fai certi resoconti, quando questi sono sempre soggettivi, seppur derivati da localizzazioni satellitari, quando questi non possono, per logica, sapere esattamente ciò che presentavano le STESSE zone terracquee di oltre 3000 anni fa. Il filmato poi, sfacciatamente di parte, non considera nemmeno per un attimo che TUTTI i mari del mondo hanno di fatto un deposito sui loro fondali DI TUTTO E DI PIU' in seculom seculorum. Il Mar Rosso è un coacervo di carri, carriole, forchette e forconi... manufatti vari fabbricati al tempo di Mosè. 'Andostà la certezza che riguardi "SOLO" l'A.T.?

Caro Cosimo, in verità mi stuzzichi assai... dal momento che ho fatto spesso ricerche circostanziali in proposito, dal momento che l'esodo mi fa valutare ciò che Yhwh NON può essere. E' chiaro ormai che nulla ti interessa di tutto ciò che possa andare contro al tuo credo. Solo essere smaccatamente di parte può dare certezze in questi ambiti. Per esempio (sempre per dirne una...) solo il 6 gennaio 1998 l'Osservatore Romano (organo ufficiale della Santa Sede) ammetteva che il monte delle "tavole" non era il Sinai, ma l'Har Karkom, con tutta una "romanza" diversa dal solito. Questa dovrebbe far pensare molto, non te ovviamente...

Molti studi, ed io con loro, fanno partire Mosè dalla città di Pi-Ramses e si diresse verso le regioni di Succot e Goshen, nel Mizraim. Toccò Pi-Harirot (l'attuale Tell-Farame e per sfuggire ai fortini egiziani disseminati lungo la costa ad est del delta del Nilo, attraversò l'infido Baal-Zefon, una mezzaluna di sabbia che sporge nel Mediterraneo formando un bacino interno detto "IL MARE DELLE CANNE". Meglio ricordata dagli antichi geografi come il "Lago Serbonis" (o sardonis) utilizzata pure da Tito durante la guerra di giudea. Una striscia di terra attraversabile. La leggenda dell'attraversamento del Mar Rosso che ancora ci sorbiamo, in verità è fu riformulata negli anni '30 dai due volponi... D. Eissfeld e C.S. Jarvis. Niente a che vedere con le vicende esodiane.

Ti dirò di più (tanto per la cronaca...), dopo il passaggio nei canneti, gli ebrei si erano spinti a Mara (El-Mura) e da qui nel deserto di Zin a Kadesh Barnea, fino a Refidim, un territorio Amalekita, praticamente a ridosso del rilievo di Har Karkom "la montagna di Dio" con le susseguenti "tavole della legge". Territorio che oltretutto Mosè conosceva bene, dato che : "Pascolò il gregge di Jetro, suo suocero, sacerdote di Midian. Vedi Es. 3,1. Da li ritornò a Refidim (sua residenza per tanti anni) e costretto da Yhwh a combattere gli imparentati di vecchia data, ovvero gli Amalechiti, stanziati dove si trova ai nostri giorni Kadesh Barnea.
Ci salutiamo su queste righe? Anche se... si dovrebbe render noto che il Faraone che si accomuna al tempo delle scorribande di Mosè NON è quello che solitamente si riporta...
Che le verità NON ti siano nascoste

Le cannonate fuori dai canoni... ahaha, troppo forte Volano

Caro Cosimo, non entro nel pantano del Mar Rosso (ho un altro rosso che mi preme di più) perché a ragione non si può considerarla una sufficiente prova archeologica (benché io creda al racconto mosaico in ogni sua tessera) in quanto davvero in tutti i fondali marittimi si trovano relitti di ogni genere, molto di quello che osserviamo nei musei viene dagli abissi marini, i bronzi di Riace tanto per fare l'esempio più illustre.
Una piccola precisazione i rotoli di Qumran, del Mar Morto, non sono del 200/400 avanti Cristo, sono bensì coevi di Cristo e del secolo precedente (lo trovi scritto anche su Wikipedia).

Volano ha menzionato i Quetzalcoatl, se non ricordo male se ne parlava anche in un racconto di Corto Maltese. Concordo sul fatto che una persona che possiede una fede non teme il confronto e l'apertura verso altri mondi, anzi. Una mia vicina di casa biologa mi prestò il libro 'l'origine della specie di Darwin' dicendomi 'non puoi giudicare Darwin senza averlo mai letto' e così accolsi la sfida, dopo la lettura i miei dubbi sulla teoria dell'evoluzione aumentarono. Non è chiudendo in casa una moglie e proibendole di vedere uomo alcuno che un marito geloso rafforza il legame sentimentale.
Buona domenica!

A già, ieri era "natale".
Perdonami, ma io non lo festeggio perché al di là di tutto, riferendoci esclusivamente al racconto biblico, la notte in cui è nato il "Salvatore" i pastori dormivano all'aperto insieme alle greggi e non poteva essere a dicembre. I pastori dormivano all'aperto in primavera e in estate. Parlando di Gesù il profeta Isaia disse: "Poi un ramoscello uscirà dal tronco di Isai e un germoglio spunterà dalle sue radici. Isaia 11:1 e l'apostolo Paolo scriverà: "Ed ancora Isaia dice: «Spunterà un germoglio dalla radice di Iesse, e colui che sorgerà per reggere le genti; le nazioni spereranno in lui»." (Romani 15:12).
Le piante germogliano in primavera, Gesù ha portato la vita sulla terra, e in natura la vita si risveglia in primavera. E la gente, verosimilmente, dorme all'aperto quando fa caldo!...
Questo, per dire quanto vale la parola della "Santa" Sede, che da sempre, ha avuto molto poco a che fare con il vero cristianesimo...
Comunque, dal Har Karkom, guardando le carte che archeologi e biblisti hanno estrapolato, in base, presumo, a degli studi approfonditi, Israele c'è passato. E' chiaro che chi ha fede si attiene alla Parola di Dio, mentre il Vaticano, che con Dio ha veramente poco a che fare, non si fida e cerca e ricerca fino a naufragare nell' incertezza più totale, scardinando la già precaria fede del cattolico medio fino a ridurla a scetticismo.
Ma l'Apocalisse parla del Vaticano questi termini: "Egli gridò con forza e a gran voce, dicendo: «È caduta, è caduta Babilonia la grande, ed è diventata una dimora di demoni, un covo di ogni spirito immondo, un covo di ogni uccello immondo ed abominevole. Perché tutte le nazioni hanno bevuto del vino dell'ardore della sua fornicazione, i re della terra hanno fornicato con lei e i mercanti della terra si sono arricchiti a motivo del suo sfrenato lusso». Poi udii un'altra voce dal cielo che diceva: «Uscite da essa, o popolo mio, affinché non abbiate parte ai suoi peccati e non vi venga addosso alcuna delle sue piaghe,". (Apocalisse 18:2-4)
Riguardo al faraone, se consideriamo la teoria secondo cui Mosè sia vissuto nel 1450 a.C., il faraone era Thutmose III, se consideriamo che Mosè sia vissuto nel 1200 a.C. il faraone era Ramesse II.
Tuttavia, Thutmose III ebbe un figlio, Amenemhat, che morì in tenera età e quindi si può pensare che sia il figlio morto a seguito della decima piaga. Inoltre, il 1200 a.C., periodo in cui regno Ramesse II, corrisponde al periodo dei Giudici che si sovrapporrebbe al periodo dell'Esodo. Quindi, la prima ipotesi, quella di Thutmose III, è la più accreditata.
Scusami, ma io non festeggio neanche i santi.
Gesù è risorto! E io sono risorto con Lui.
Per me, è festa tutti i giorni!

Gilbar, io capisco che trattandosi di fatti accaduti 3000 anni fa non sia facile ricostruire il tutto, ma la fede sta proprio nel credere in ciò che non si vede...
Poi, se uno vuole contendere a prescindere, allora ogni scusa è buona.
Io non mi rifiuto di leggere altri libri, solo che non li leggo con l'intento di confutare la Parola di Dio.
Li leggo tanto per vedere quante e quali idiozie l'uomo è capace di far passare per verità...
Alcuni manoscritti del Qumran sono datati anche 400 a.C. ma la maggior parte sono del 200 a.C., e anche se fossero tutti del 100 a.C. sono comunque identici alle traduzioni che abbiamo nelle nostre case.
E aspetto ancora che qualcuno mi faccia vedere queste fantomatiche manomissioni...
Buona giornata. 

Ciao Cosimo,

La parola di Dio può sia stare in piedi da sola per chi la legge con l'intento di nutrire fede sia attraverso l'archeologia, ma proprio perché esistono già prove extra bibliche di tipo archeologico ben documentate, non è necessario usare dei relitti del Mar Rosso, chi lo fa purtroppo commette un errore di onestà intelettuale, io non ho prove archeologiche che Dio abbia aperto le acque del Mar Rosso, ci credo perché è scritto nel Esodo, ma è una questione di fede quindi ritengo giusto che se altri vogliono credere diversamente accettarlo dal punto di vista storico, oggettivo, se poi uno mi dice Gesù o Ponzio Pilato o Ninive non sono mai esistiti, allora mi costringe a uscire dai panni del credente e vestire quelli dello storico e tirare fuori le prove archeologiche, lì posso. Il punto è che un credente non ha bisogno di trovare mezze prove archeologiche per convincere gli altri, non lo ritengo onesto, ciascuno può credere quello che vuole in assenza di prove, altrimenti si rischia di viaggiare su binari paralleli senza incontrarsi mai come scriveva Volano.

Mi porti le prove che alcuni manoscritti di Qumran sono addirittura del 400 avanti Cristo? Che poi sono d'accordo con te, i manoscritti dei masoreti che sono di mille anni posteriori, riportano solo modifiche di stile ma il contenuto è identico e questo avvalora il fatto che la Bibbia non è stata alterata così tanto come qualcuno crede, che poi ci siano state delle alterazioni nel corso del tempo nessuno lo può negare, ma è anche inevitabile, questo riguarda tutti i manoscritti passati, sacri o meno.

Ciao Gilbar,
certo che la Parola di Dio sta in piedi da sola. Amen!
Io non voglio convincere nessuno, anche perché non ci riuscirei mai. E lo Spirito Santo che convince di peccato, giustizia e giudizio, sempreché ci sia qualcuno predisposto all'ascolto, altrimenti è inutile. La gente non credeva neanche a Gesù... 
Però, poichè Volano cerca le prove, mi sono ricordato di questo video e, ingenuamente, gliel'ho proposto. Ma non mi aspettavo certo che cambiasse idea.
In questa discussione, trattandosi di Dio, cerco solo di riportare ciò che Dio stesso dice di se, di conseguenza cosa si dovrebbe citare se non la Bibbia? Sarebbe bello, però, andare più sullo spirituale piuttosto che accanirsi su questioni che, se pur importanti, rimangono comuque superficiali e che ti sviano dalle profondità del messaggio biblico...
Riguardo alla datazione dei Rotili del Mar Morto, non ricordo se l'avevo sentito o letto da qualche parte comunque ti propongo questo pdf della Cambridge University:  www.cambridge.org/core/services/aop-camb...dead-sea-scrolls.pdf
Un giorno, trovandomi a parlare con dei pastori, tra i quali c'era anche un "dottore della legge" e un esperto di Islam che si impegna a diffondere l'evagelo tra i musulmani, domandai sulla questione del testo biblico più antico e ritenuto più fedele all'originale e colsi l'occasione per chiedere del codice masoretico. Tutti quei Ministri mi guardarono con compassione e mi spiegarono che la Bibbia per eccellenza è la Septuaginta, la versione in greco, perché è quella che Gusù leggeva nelle sinagoghe ai suoi tempi. Vuoi che la Parola di Dio, Dio stesso, leggesse la Sua Parola manomessa?
Hai ragione, la Bibbia non è mai stata contraffatta. Pittosto ci sono stati scribi che, raramente, hanno aggiunto qualcosa per chiarire meglio alcuni passi senza alterarne il significato, e altri che hanno copiato fedelmente il testo originale. Ecco perché ci sono versioni che hanno qulacosa in più e altre che hanno qualcosa in meno, ma parliamo di variazioni dello 0,0...% .
Buona serata.

Carissimi, bon dia. Come già detto, ognuno ha il diritto a credere a ciò che più gli confà o gli aggrada. i giudizi lasciamoli ai giudici. Vorrei solo che Cosimo, non facesse "finta che", ma valutasse, e non temesse dato che siamo IN tema, l'Esodo voluto DAL SIGNORE DEGLI ESERCITI, che risultò di fatto, tutto un aberrante programma di sterminio tra tribù (12) di CONSANGUINEI. Io riporto, NON è roba mia, prova ne sia, e cito così a caso gli Amaleciti, discendenti del villoso Esaù, fratello di Giacobbe, per i quali il tenero Yhwh ordinò l'intero sterminio dopo averne invaso le terre. Senza tirarla per le lunghe, tu, caro Cosimo, consideri davvero eticamente simili uno (Gesù) che dice: "Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", o trovi più giusto l'altro (Yhwh) che in Sam. 15,2-3 è riportato: "Disse il Signore degli Eserciti, va Giosuè e colpisci Amalek e vota allo sterminio, non lasciarti prendere dalla compassione, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli ed asini".

Brrr... La fede cieca sarà pure una bella cosa, ma io davanti a evidenze così contrastanti mi permetto di ragionare, di scegliere l'invito e la bontà del primo, che NON aveva NE' voleva eserciti armati (Gesù Cristo), aborrendo (alla Mughini...) l'orrendo abomino omologato in legge del secondo (Yhwh, il Dio degli Eserciti). Caro Cosimo, tu oltretutto nel post precedente, rendevi lecito, nonchè giusto sottrarre il trono a Re Saul perchè non aveva ubbidito a Yhwh, ma perchè (mi domando) non hai riportato anche la MOTIVAZIONE della sua disubbidienza? Non che io abbia tanta voglia di continuare a citare la Bibbia, ma sempre in Sam. 28,16-18 viene detto che Saul fu detronizzato perchè si era rifiutato di passare a fil di spada TUTTA LA POPOLAZIONE compresi buoi, asini, ecce ecc. della tribù di re Agag, ucciso proprio dallo stesso Samuele per dare ubbidienza cieca al suo dio (Sam. 15,8-9). Che bravo sacerdote sto Samuele, teeeeenero!
'A Cosimò! Non dirmi anche stavolta che le poche vergini salvatisi, e che Yhwh teneva per sè era per il loro bene....
E andemo, andemo, diceva Romeo guardando l'orologio al quarzo quando Giulietta si faceva attendere troppo...

L'ammirevole, preparato e simpatico Gilbar (lo penso davvero) accennava a Quetzallcoatl, interessantissima figura di "Serpente Piumato" questo, dio e sacerdote, dalla cui bocca esce una testa d'uomo, simbolo dell'unione del cielo e della terra. Il serpente piumato NON era il dio supremo dei Toltechi, ma con lo stesso nome era indicato anche il suo "Gran Sacerdote", autorità massima ed eroe culturale. La concezione religiosa dettata da lui era di un elevato spiritualismo tanto che, per molti versi, i primi europei che ne appresero la dottrina attraverso la ricca documentazione in lingua "Nanault" (l'antica lingua tolteca) ebbero l'impressione di trovarsi davanti a testi cristiani o buddisti, arrivati da chissà dove e chissà quando e poi tradotti nell'idioma locale.

Il Sacerdote Quetzalcoatl predicava e indicava come unico il dio suo OMONIMO, viveva in castità ed astinenza e si dedicava soprattutto alla "meteotia", ovvero alla meditazione, attraverso la quale poteva avvicinarsi al mistero della divinità.
Se proprio vogliamo dirla tutta... A differenza de Yhwh, proibì qualsiasi sacrificio, soprattutto umani. Dall'Informantes de Sahagun (Codice Matritense dell'Accademia Reale) si apprende che egli insegnò che: "Questo unico Dio - Quetzalcoatl ha per nome - niente esige - niente voi dovete offrirgli - niente voi dovete sacrificare a lui" .
Non male direi. SemPer dal mio punto di vista s'intende...
Salutammo

Ciao Cosimo,

Ti ringrazio per la tue risposte, credimi, apprezzo la tua fede e sono certo che sai quanto l'amore e le opere siano più importanti della conoscenza. Nondimeno la conoscenza in certi contesti riveste la sua importanza e quindi ci tengo a qualche precisazione se me lo consenti. La Settanta greca era letta nelle sinagoghe della diaspora, visto che praticamente c'erano più ebrei fuori dalla Palestina che dentro, perciò era necessaria una versione greca che difatto divenne così famosa che fu usata anche dall'apostolo Paolo nella predicazione, ma nel caso di Gesù che leggeva nelle sinagoghe della Galilea come si può pensare che leggesse una versione greca quando erano a disposizione dei rotoli in ebraico e parlava a pescatori e pastori galilei? Come poi il testo dei vangeli essendo in greco (a parte Matteo che scrisse prima in ebraico e fu poi tradotto in greco) nelle citazioni veterotestamentaria possa attingere dalla Settanta greca, questa è una scelta stilistica dell'evangelista o forse dei primi copisti e ciò è del tutto comprensibile perché risultava facile per una verifica nel mondo greco/romano di allora che aveva la Settanta greca e non i testi in ebraico del VT.

Ho letto il pdf sui rotoli di Qumran, ti ringrazio non conoscevo i risultati che sono emersi con il carbonio 14. Per una mia disposizione, io protendo sempre verso lo studio dei paleografi quindi riservo ancora i miei dubbi e continuo a credere che le datazioni dati dalla paleografia siano più attendibili, questo a prescindere dal manoscritto che si esamina, semplicemente a livello personale trovo più convincenti le analisi paleografiche, forse perché di chimica che ne capisco poco, sarà un mio limite.

@Volano
La figura del serpente piumato.. proprio come in Corto Maltese.
Quasi quasi proporrei una cosa, sembra un poco ot ma non troppo. Mentre Gesù predicava di porgere l'altra guancia, il mondo di Giosué e del tenero Samuele nell'antichità e quello degli spagnoli e portoghesi di pochi secoli dietro, è stato più incline a sterminare, con la giustificazione, più o meno accettata dai contemporanei, che il popolo decretato allo sterminio fosse uno spietato sacrificatore di bambini e che tutto questo spargimento di sangue fosse giustificato (Dresda, Hiroshima, Nagasaki sono esempi più vicini a noi). Anni fa ho seguito un forum in inglese di cristiani che argomentavano di quanto i nativi d'America fossero spirituali e vicini per certi versi al messaggio evangelico, alcuni portavano delle prove che gli atzechi non fecero mai sacrifici umani. Tu cosa ne pensi Volano? Secondo alcuni utenti di quel forum la propaganda dei re cattolici avrebbe insistito nel condannare dei presunti sacrifici umani per indurre gli europei ad accettare e giustificare il genocidio.

C'è una scena del film 'The Missions' in cui gli ambasciatori spagnoli si rivolgono al legato papale dicendo che i guaranì sono bestie perché uccidono i loro figli, mentre padre Gabriel sostiene che sono costretti a farlo perché fuggendo possono portare solo un figlio a testa sulle spalle, e fuggono naturalmente dai mercanti di schiavi (Robert De Niro appunto faceva la parte del mercante convertito). Non a caso fu molto dibattuto il film 'Apocalypto' di Mel Gibson che lascia secondo me ancora molti nodi aperti, in fondo io credo che sia necessario ribaltare il nostro immaginario dei nativi americani concentrandoci sulla loro spiritualità e umanità e liberarci di quella veste di superiorità dell'uomo bianco cristiano, con i nativi americani è sparita una popolazione che aveva una sua spiritualità con un suo patrimonio culturale da cui si poteva imparare molto, è assurdo che uomini che conoscevano il vangelo abbiano pensato che altre creature sulla terra solo perché ritenute pagane e di abitudini differenti, fossero prive di spiritualità e fossero considerate bestie.

Ciao Gilbar,
si, devo precisare, la Bibbia dei Settanta all'epoca di Gesù era la più diffusa tranne che nella Palestina. Sicuramente nelle sinagoghe c'erano versioni greche dei testi sacri, ma gli ebrei leggevano le copie in ebraico.
Probabilmente, quei pastori, volevano solo sottolineare che la Settanta si può considerare la Bibbia più diffusa e la più fedele ai testi ebraici, tanto che leggere l'una o l'altra era indifferente...
Matteo scrisse due versioni del suo vangelo, la prima in ebraico e la seconda in greco.
Ciao.

Coadiuvato da due dita di Cardinal Mendoza che mi danno la spinta... per rispondere alla saggistica del saggio (non sempEr...) Gilbar e al NON teoretico Cosimo. Sui testi ufficiali Biblici, a differenza di messer Biglino & C. do più credito al Testo Masoretico (il testo ebraico ORIGINARIO, di struttura prevalentemente CONSONANTICA, la cui interpretazione vocalica è stata tramandata d'apprima oralmente e poi fissata in iscritto mediante un sistema di puntuazione elaborato dalle varie scuole rabbiniche (i Masoreti, appunto), ma non dimentico le antiche traduzioni, dette "LXX" (greca) e "volgata" (latina).

Solo da queste continue traduzioni (d'apprima ORALI e poi scritte) non si può non convenire le supposte (si può dire supposte? magari solo di glicerina...) e reiterate stesure date da riporti, copisti, traduzioni ecc ecc che inevitabilmente hanno se non cambiato, sicuramente disperso/scambiato/aggiunto/tolto/riportato erroneamente, volutamente o meno, molto del materiale iniziale che, va SEMPRE ricordato fu per diverso tempo tramandato oralmente. Non ci credete? Lo immaginavo...

Facciamo un piccolo esempio per quanto riguarda i SALMI. I Salmi 9 e 10 del Testo Masoretico, sono uniti in UNO SOLO nei "70", così dicasi per i 114 e i 115 (riuniti nei 70 nel 113), con differenze e con rimasugli tra parentesi, mentre dove il testo masoretico raggruppa in uno i 116 e 147, il GRECO e il LATINO ne hanno due con varianti, ovvero 114-115 e 146-147. E potrei continuare, ad esempio il Salterio copto conta 151 salmi, mentre l'antica versione siriaca ne raccoglie 155, senza contare che le scoperte del Mar Morto ne conta 151. Chi è certo che nei secoli la Bibbia non abbia avuto alcuna sorta di rabbocchi e di rifacimenti scagli la prima damigiana di Merlot...

Dos palabras sugli Aztechi citati sempEr dal rubicondo ed ilare (NON Ilary neh..) Gilbar. Ho visto i film che hai citato: quello con la regia di Gibson ha delle scene orripilanti. Sembra certo che gli Aztechi avessero riti primordiali e sanguinari, al punto che gli stessi conquistadores ne fossero terrorizzati .

Credevano che la fine del mondo sarebbe avvenuta negli ultimi 5 giorni di ogni secolo (un secolo per loro equivaleva a 52 anni), nella disperazione rinchiudevano donne e bambini in grosse giare e nelle case, ogni fuoco veniva spento, distruggevano suppellettili e stoviglie. Trascorsi i 5 giorni, poichè la fine del mondo era stata rimandata (un pò come facevano i presidenti dei seguaci di Geova), e gli "DEI" si erano mostrati magnanimi, si iniziavano i festeggiamenti e si designava la vittima tra i prigionieri più nobili e la si immolava agli dei... Sul petto del malcapitato si accendeva il "fuoco nuovo", per una vita nuova per altri 52 anni.
A 'ssenten prest