Tesi sulla Natura della Magia

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5 Anni 3 Mesi fa - 4 Anni 10 Mesi fa #27759 da Floh
Tesi sulla Natura della Magia è stato creato da Floh
Apro il presente thread in questa sezione sebbene la ritenga completamente inadeguata.
La tesi che sostengo, di cui sono fermamente convito della bontà, non considera la magia come un fenomeno inspiegabile ma l'esatto opposto. Per cui nessun mistero. Sia la sezione del forum "Misteri" che la categoria ivi compresa "Fenomeni inspiegabili" non sono dunque affatto adeguate.
Ho esposto le ragioni dell'incompatibilità di cui sopra a Massimo e ho chiesto se di conseguenza non fosse possibile aprire una categoria dedicata all'esoterismo, ma mi è stato opposto un diniego.
Massimo dice che il forum non può riempirsi di troppe sezioni/categorie e di creare comunque il thread qui.

Mi premeva esplicitare i motivi per cui lo scritto che leggerete non è stato posto in una categoria adeguata, al fine di chiarire sin da subito l'orientamento della tesi sulla magia che di seguito sosterrò e così evitare ai lettori spiacevoli aspettative errate.

Possiamo ora entrare nel merito del discorso:


La magia è la modificazione, secondo il proprio interesse, della realtà attraverso le parole, le quali sono in grado di causare precise modificazioni fenomeniche della materia.

Questa definizione è valida tanto in ambito esoterico quanto essoterico.

Tuttavia v’è una differenza fondamentale nella sua interpretazione nei due ambiti citati.

In ambito essoterico, ossia tra le persone comuni, la modificazione fenomenica della realtà materiale grazie alle parole viene intesa come il risultato diretto - non mediato - di quest’ultime.

In ambito esoterico, ossia tra le persone ammesse alla conoscenza segreta, l’efficacia delle parole viene intesa come il risultato indiretto - mediato - di quest’ultime.
Le parole vengono rivolte dal mago ad altri uomini in modo da alterare la corretta interpretazione della realtà da parte di quest’ultimi e conformarla alla sua volontà. L’alterazione di cui si tratta determina il controllo da parte del mago della condotta delle persone assoggettate, le quali modificheranno la realtà materiale nel suo interesse.

Nel concetto di magia essoterico, l’efficacia diretta delle parole nel modificare la realtà materiale, presuppone la possibilità di verificarsi di avvenimenti che trascendano le leggi di natura (della fisica, della chimica e della biologia).
Il concetto di magia esoterico, al contrario, non contempla tale possibilità.

Il termine esoterico, deriva dalla parola greca eso che significa interno, mentre essoterico deriva dal greco exo, ossia esterno.

Le persone comuni, coloro che non sono esoteriste, fondano la propria interpretazione della realtà sulla narrazione altrui, dunque non sulle proprie esperienze dirette e sui propri ragionamenti, mutuano cioè la propria concezione del senso della vita e assumono acriticamente le informazioni relative agli eventi e le loro rielaborazioni dalla narrazione altrui.
Gli esoteristi fondano, invece, la propria interpretazione della realtà unicamente sulle proprie esperienze e i propri ragionamenti, non mutuano mai la propria concezione del senso della vita da altri, valutano l’attendibilità delle informazioni relative agli eventi che gli vengono narrati ed analizzano criticamente le rielaborazioni altrui di quest’ultimi.

Gli essoteristi sono dunque i più vulnerabili alla manipolazione altrui e, sebbene il fine ultimo sia il medesimo - alterare la corretta conoscenza ed interpretazione della realtà altrui e quindi eterodirigerne la volontà - detta manipolazione si può classificare in due tipologie: quella che induce l’assoggettato a far sua una determinata versione del senso complessivo della vita (manipolazione escatologica) e quella che induce l’assoggettato a far sue delle particolari tesi o teorie sulle dinamiche di funzionamento dei fenomeni naturali e umani, ossia quei fenomeni che (con diverse inclusioni ed esclusioni delle singole specifiche materie a seconda delle epoche storiche) i maghi decidono che gli assoggettati debbano considerare fenomeni dotati di una ferrea regolarità e quindi comprensibili secondo criteri scientifici o di superstizione (manipolazione naturalistica).

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5 Anni 3 Mesi fa - 5 Anni 3 Mesi fa #27762 da Tonki
Risposta da Tonki al topic Tesi sulla Natura della Magia
Interessante e inconsueto. Anche io penso non ci sia nessun mistero. Mi spiego meglio.
Ho visto recentemente una vecchia conferenza su Parmenide su youtube. Il conferenziere, un professore napoletano di filosofia, ad un certo punto si scaglia contro la scienza moderna, affermando che la nozione di caso e casualità, cioé il solo supporre che esista il caso da parte della scienza è un errore gravissimo.
Dice ad esempio che non è vero che un dado tirato a caso, dà un risultato a caso. Nè che non si sa dove va a finire una goccia che cade. Non c'é alcun caso, ma solo leggi e calcoli troppo raffinati e sottili che non riusciamo a fare. Ed estende questo discorso a tutta la fisica quantistica e tutta la moderna fisica.
Dice insomma che la scienza scambia un indeterminismo gnosologico con un determinismo ontologico. Ma il caso non è nelle cose, è nella capacità umana di comprenderle.

Probabilmente, lo stesso errore è commesso e vale anche per il concetto di "magia".
Ammettendo quindi che ci sia qualcuno in grado di compiere atti inspiegabili - inspiegabili come lo sono gli atti casuali, perché dire che un risultato è un "caso" non è dare una spiegazione - si ammette l'incertezza nella natura. Questo vuol dire che se ora lascio cadere un bicchiere dalla mia mano, non posso essere sicuro se cade o se scende. Ciò è assurdo.
Atto di magia però, mettiamo, sarebbe far levitare a volontà il bicchiere. Ma questo non vuol dire che ciò avvenga per ragioni "magiche", cioé contro-natura, ma per cause non ancora comprese per ragioni gnoseologiche. Che poi sia una questione di "parola", intesa in senso ampio, non lo so. Può darsi.

Poniamo qualcuno che sa far levitare il bicchiere, supponiamo sia vero. Poi prendiamo un altro che ci voglia provare e non ci riesca. Il primo è bravo a farlo levitare, e... il secondo è bravo a non farlo levitare. Ma la realtà e le leggi che le governano sono le stesse. Se è la parola o il pensiero, o la convinzione o altro a far levitare il bicchiere, è sempre la parola, il pensiero, la convinzione o altro a farlo rimanere a terra.
Se c'é una magia, appartiene alla realtà, non al mago. Così come il teorema di pitagora appartiene alla realtà, non al matematico.
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5 Anni 3 Mesi fa - 5 Anni 3 Mesi fa #27765 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia

Poniamo qualcuno che sa far levitare il bicchiere, supponiamo sia vero. [...] [È] la parola o il pensiero, o la convinzione o altro a far levitare il bicchiere


Quello che descrivi è il concetto di magia essoterico, che - in altri termini - è quello errato, quello che appartiene a coloro che non sanno fare magie. È un concetto diffuso per l'appunto tra la gente comune - ossia tra le vittime "per definizione" delle arti magiche - allo scopo di distorcere la loro comprensione della natura stessa della magia, i suoi presupposti di efficacia e la comprensione di ciò che può essere fatto oppure no grazie ad essa.
Da essoterista, fondi i tuoi ragionamenti su informazioni e rielaborazioni delle stesse che non provengono dalla tua esperienza diretta della realtà bensì dalla narrazione altrui. Così facendo compi un atto di fede e perdi il contatto con la realtà; questo è il presupposto di efficacia della magia.
Per esempio, non hai mai visto un oggetto levitare grazie al solo ordine di un essere umano eppure nei tuoi ragionamenti lo supponi possibile. E c'è una differenza categorica tra far levitare un oggetto e dare l'illusione ottica che stia levitando. Guarda caso, a te non è mai successo di lasciare un sasso nel "vuoto" e vederlo rimanere sospeso nell'aria.

La definizione che ho dato di magia all'incipit della spiegazione, è stata appositamente costruita al fine di essere valida sia in ambito esoterico che essoterico e l'ho fatto unicamente per poi poter mettere in luce la differenza fondamentale tra il concetto condiviso da chi appartiene al primo gruppo e quello condiviso da chi appartiene al secondo. È una semplificazione a scopo argomentativo. In realtà, tutti sanno che il concetto di magia diffuso tra le persone comuni non è così semplice, in quanto, oltre all'efficacia diretta delle parole, contempla anche l'efficacia del solo pensiero, l'uso di specifiche formule, pozioni e così via, a volte anche la bacchetta o persino il cappello blu a punta con le stelle gialle.
Nel definire il concetto di magia essoterico ho espunto tutto ciò che altro non è che un'inutile appesantimento dello stesso e ho lasciato unicamente il riferimento alla sola parola (l'unico elemento eziologico in comune con il concetto essoterico) per rendere chiaro il fatto che la differenza vera sta nel considerare l'efficacia della parola mediata oppure immediata.
La diffusione del falso concetto di magia in ambito essoterico è parte integrante dell'attività manipolatoria dei maghi. Le vittime della magia non devono capire quale sia il metodo con cui l'incantesimo li colpisce, altrimenti potrebbero sviluppare un sistema difensivo. In altre parole, devono avere un concetto di magia in sostanza del tutto avulso dalla realtà.


Ti dirò una cosa che forse ti aiuterà a meglio comprendere:
I primi maghi sono stati i primi sacerdoti (i quali hanno da sempre - non a caso - rivestito i ruoli di maggior prestigio ed influenza all'interno della società). Il loro ruolo primario è sempre stato quello della manipolazione che ho definito escatologica.

PS:

La parola, in realtà, nel concetto esoterico di magia, va intesa in senso ampio, ossia come qualunque mezzo in grado di veicolare un messaggio, qualunque atto di comunicazione, verbale o non verbale, qualunque atto idoneo a tramettere significati e/o emozioni (giusto per esemplificare, un dipinto potrebbe essere parte integrante dell'esecuzione di un incantesimo).


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5 Anni 3 Mesi fa - 5 Anni 3 Mesi fa #27767 da paglia53
l'unico problema della magia e' che non esiste
o meglio, per far si che esista bisogna "crederci" come con dio ( mi viene in mente gustavo rol e i suoi giochetti )
e' una questione di fede
i fenomeni paranormali intesi come parapsicologia purtroppo sono delle patacche
non esiste nessuno in grado di spostare oggetti con il pensiero, per esempio
non esistono i "fantasmi" o i "demoni" nonostante youtube sia pieno di video di "ghost caught on tape" "demon voices caught on evp"
la magia e l'esoterismo sono sicuramente piu' raffinate e sofisticate delle religioni tout-court ( cosi' come in generale i rispettivi aderenti ) ma il bisogno e' sempre quello, riempire i vuoti esistenziali, dare un senso alla vita terrena. dare un senso alla morte, alleviare la paura della morte etc etc tutto molto suggestivo, i maghi bianchi, i maghi neri, crowley, il mattino dei maghi, i grimori etc etc me li sono scioppati tutti per puro divertissement
la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile
Ultima Modifica 5 Anni 3 Mesi fa da paglia53.

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5 Anni 3 Mesi fa #27768 da Ghilgamesh

paglia53 ha scritto: la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile


Credo il problema sia proprio qua.

L'auto non va per "magia", va per "conoscenza" ... se tu ti presenti con la tua auto da un aborigeno che non ne ha mai vista una, potrebbe scambiarla per magia.
In realtà tu hai solo delle conoscenze in più, sai che alla macchina per andare serve il carburante, che devi girare la chiave per accenderla ecc ecc.

Escludere a priori che qualcuno abbia conoscenze a te ignote, solo perchè su yt è pieno de cojioni ... non lo trovi un tantinello limitante?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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5 Anni 3 Mesi fa - 5 Anni 3 Mesi fa #27769 da Tonki
Risposta da Tonki al topic Tesi sulla Natura della Magia
Code:
Quello che descrivi è il concetto di magia essoterico, che - in altri termini - è quello errato, quello che appartiene a coloro che non sanno fare magie.

Sicuramente non so fare magie, ma pensavo di venirti incontro dicendo che non è un mistero inspiegabile, ma che semplicemente che non siamo in grado di spiegarlo per limitatezza. No?

Code:
Così facendo compi un atto di fede e perdi il contatto con la realtà; questo è il presupposto di efficacia della magia.[...] Per esempio, non hai mai visto un oggetto levitare grazie al solo ordine di un essere umano eppure nei tuoi ragionamenti lo supponi possibile.

Indubbiamente non l'ho mai visto. Ma lo supponevo possibile solo come esempio banale di magia. Se la suppongo impossibile non posso parlare di qualcosa che ritengo non esistere. Sarebbe come discutere dell'alimentazione dei cavalli a otto teste.
Per il resto non so se è possibile o meno, non avendo avuto esperienza. Non è un atteggiamento corretto dici?

Code:
La parola, in realtà, nel concetto esoterico di magia, va intesa in senso ampio, ossia come qualunque mezzo in grado di veicolare un messaggio, qualunque atto di comunicazione, verbale o non verbale, qualunque atto idoneo a tramettere significati e/o emozioni (giusto per esemplificare, un dipinto potrebbe essere parte integrante dell'esecuzione di un incantesimo).


Quello che volevo dire è che se si può fare magia, la possono fare tutti cosciamente o incosciamente. Il "mago" lo farà volontariamente, ma il comune mortale, quello che magari è persino vittima, non compie forse magia anche, chesso, nel vincere "casualmente" al lotto in un momento di bisogno? O nell'incontrare la persona giusta nel momento giusto?
Il suo bisogno, pensiero o altro, anche se involontariamente, veicola un messaggio che è effetto.

Ma dovresti approfondire. Se "La diffusione del falso concetto di magia in ambito essoterico è parte integrante dell'attività manipolatoria dei maghi.", sarebbe il caso di fare un pochino di maggiore chiarezza.

Code:
ma il bisogno e' sempre quello, riempire i vuoti esistenziali, dare un senso alla vita terrena. dare un senso alla morte, alleviare la paura della morte etc etc tutto molto suggestivo, i maghi bianchi, i maghi neri, crowley, il mattino dei maghi, i grimori etc etc me li sono scioppati tutti per puro divertissement


Questa è idea di molti, riferibile alla magia come alla religione, o molte altre cose, persino alla morale o all'etica. Sostanzialmente però non è neppure vero che per allieviare la paura della morte e del vuoto di senso bisogna credere a cose assurde, lo dimostra la storia. Già millenni fa Epicuro e tutte le correnti dell Epicureismo si basano sulla liberazione da quelle paure e vuoti di senso che descrivi tramite la conoscienza che l'eterno non esiste, e che gli Dei non esistono. Quindi l'esatto opposto di questo atteggiamento.
Adesso prevale l'atteggiamento di cui parli perché viviamo in un epoca materialistica, e allora fa più paura il divenire niente che l'eterno. In altre epoche fece più paura il divenire, il giudizio nell'aldila, etc.
Ma sono tutte paranoie mentali, non hanno alcun contatto con il vero o il falso.


In secondo luogo, affermare che niente ha senso e che ciò che reputiamo impossibile lo è realmente, è solo un limite mentale che ci autoimponiamo. Non abbiamo strumenti per determinare le ragioni dell'esistenza di niente, né se ci sono né se non ci sono. E dal momento che le neghiamo a priori, freniamo ogni ricerca. Credo sia un atteggiamento più saggio tenere in mente entrambe le possibilità, che è dubitare di entrambe e tenerle entrambe potenzialmente possibili. Giusto per evitare di rispondersi
E per quanto riguarda ciò che si può e non si può fare, anche li, non lo sappiamo. Come esseri umani non siamo mai spremuti ai limiti, salvo atleti e menti geniali. Gente che di solito appunto i limiti li infrange ogni giorno. In certi atti, o certe genialità, mi è difficile vedere una normalità umana. C'é qualcosa di più che si impone.

non esiste nessuno in grado di spostare oggetti con il pensiero, per esempio


Non lo sappiamo con certezza, però.

Code:
la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile

Certo, neppure la fica, lo sport, luogocomune, l'informazione, l'altruismo, la bontà etc. Non per questo vanno disdegnati. ;D
Ultima Modifica 5 Anni 3 Mesi fa da Tonki.

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