Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor
Ammette lui stesso di lavorare per la Spea

@ 3aaa
"Dopo avere abbandonato il tentativo di spiegare la salvezza Tiguan, il mio modello assumerebbe la veste seguente, che forse vi (e mi) convince un poco di più".
Io credo che una teoria del crollo debba necessariamente comprendere anche il fenomeno dell'auto infilatasi al volo nello scomparto dell'impalcato nonché la sopravvivenza dell'uomo che alla guida dopo una caduta da 40 metri.

Aigor ha scritto: @ItalHik

Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente

mica detto… basta minare con microcariche la parte di congiunzione con l'impalcato in alto, mica è necessario mettere tritolo sui piloni in tutta la lunghezza…

Non in tutta la lunghezza, io alludevo a chi suggeriva e disegnava puntoni "tagliati" con esplosivi (anche) alla loro base (e tanto "micro" lì le cariche non sarebbero state)...

Aigor ha scritto: Però, io non riesco ancora a mandar giù che basti il cedimento di un solo strallo (ponente sud), per me ci voleva qualcosa di più…

Eliminando anche un solo strallo di certo il ponte cederebbe, ma probabilmente solo in parte e con una certa agonia...

Aigor ha scritto: Aspetto che qualcuno, con pazienza, faccia i calcoli (se si possono fare) che avevo chiesto più sopra, cioè quanto carico i 4 piloni obliqui possono sostenere e quanto peso si scaricherebbe se venisse a mancare uno strallo.

Parli dei 4 "piloni obliqui" che formano le "A", o di quelli (4+4) che sostengono l'impalcato? In quest'ultimo caso credo che, anche senza calcoli, si potrebbe tranquillamente affermare che gli otto puntoni - escludendo rotture del tratto centrale IC e quindi con la struttura a trapezio rovesciato (piattaforma cavalletto + puntoni + IC) ancora efficiente - sarebbero di per sé in grado di sopportare l'intero peso dell'impalcato, anche se questo, senza l'ausilio di uno o peggio ancora due o più stralli, comincerebbe subito a cedere e a flettersi, per poi inesorabilmente crollare, almeno in parte...

Aigor ha scritto: Ultimo ma non ultimo: non parteggio per il cedimento di due stralli insieme, mi sembra una possibilità abbastanza remota (molto di più della RR, per intenderci )

Anche rimanendo ottimisti, è certo che avere uno strallo in meno sarebbe come averne meno di tre rimanenti...

Come sottolineato da FranZeta , Siviero ha detto di aver ricevuto un incarico da Spea che replica "a colloqui iniziali non era seguito alcun incarico formale".

Si può ovviamente supporre che comunque un incarico ci sia stato, come appunto dice Fran, magari "informale", ma di qui a dire che non è attendibile perché a stipendio da Spea ce ne corre: produci le prove di un incarico e ne parliamo, altrimenti sono solo illazioni.

Comunque, sulla sua attendibilità pensala pure come vuoi.

@Baciccio
....lo so bene che occorrerebbe anche spiegarsi la salvezza della Tiguan, ma per ora non ho ipotesi razionali oltre ad un fattore-C al cubo............Volendoci provare per forza mi è venuto un modello troppo tirato per i piedi. Debbo andare a risentirmi qualche intervista di Capello. Aveva detto di essere rimasto su un pilone (o qualcosa del genere). Che non abbia giocato un ruolo qualche elemento del cavalletto (lance?) che cadendo lo possa avere accompagnato in basso a velocità ridotta? Si accettano idee, ma francamente per la rotazione di IL2 l'ultima che ho proposto mi pare stia in piedi. Poi se sia stata reale o no è altro discorso.

@Aigor
..hai detto che non pensi al collasso simultaneo di 2 stralli ma mi pare che non sia richiesto da nessuno degli scenari qui in campo. Io ci avevo creduto quando pensavo al comportamento degli stralli come da progetto (est collegato ad ovest tramite la sella d'antenna) ma, proprio su questo Forum, mi avete fatto capire che i 4 stralli si sono comportati come indipendenti uno dall'altro e questo ora penso.

@ItalHik

di quelli (4+4) che sostengono l'impalcato?

Quelli (4+4) del cavalletto che sostengono l'impalcato.

Però sarebbe davvero interessante sapere i valori delle forze in gioco... è per quello che sarebbe utile avere dei calcoli, anche se non precisi al quinto decimale, almeno con un'approssimazione tale da poterli prendere in considerazione

Aigor
Alt alt. Io ho detto che ha avuto un conflitto d'interessi. Che sia attendibile o meno sta agli altri giudicarlo.
Esempio: Walter Ricciardi (credo tu sappia chi è) ha un conflitto d'interessi con alcune multinazionali farmaceutiche, in particolare con un vaccino in commercio. Ti fideresti se ti dicesse che quel tipo di vaccino è efficacissimo e sicurissimo?

Aigor ha scritto: @ItalHik

di quelli (4+4) che sostengono l'impalcato?

Quelli (4+4) del cavalletto che sostengono l'impalcato.

Però sarebbe davvero interessante sapere i valori delle forze in gioco... è per quello che sarebbe utile avere dei calcoli, anche se non precisi al quinto decimale, almeno con un'approssimazione tale da poterli prendere in considerazione

Sono probabilmente calcoli alla portata del geometra, una volta conosciute le caratteristiche del tipo di cemento armato usato per quelle strutture; una vaghissima idea della resistenza di quei pilastri potrebbe essere ricavata moltiplicando la loro sezione minima (120x200 cm) per la resistenza alla compressione di un cemento ad alta resistenza, anche se nel nostro caso saremmo di fronte a un tipo di pilastro inclinato e rinforzato piuttosto che a uno verticale ma senza ferri...
Credo che teoricamente si potrebbe parlare di qualche migliaio di tonnellate sopportabili da ciascun puntone, ma è una pura illazione...

@Michele

Alt alt. Io ho detto che ha avuto un conflitto d'interessi. Che sia attendibile o meno sta agli altri giudicarlo.

Scusa Michele, ma se io dico:
Tizio ha detto una cosa
E tu rispondi
Tizio ha un conflitto di interessi

Nel mondo dove vivo io significa che Tizio, avendo un conflitto di interessi, potrebbe fare affermazioni poco attendibili in quanto viziate da, appunto, conflitto di interessi.
Cioè, semplificando: non mi fido di quel che dice perché potrebbe mentire per convenienza.

Se poi tu vivi in un mondo dove l’italiano ha altri significati, allora non so che farci.

@ItalHIk

è una pura illazione

Appunto, vorrei andare, se possibile, un pochino oltre la pura illazione

autorimosso

Ciao Aigor. La mia era una precisazione. Ognuno si può fare la sua idea.
Ps: ho scritto a gnaffetto

italofranc ha scritto:

Bene ragazzi ho ricevuto come vi avevo promesso la gentile risposta dal professore Anthony Lomax che aveva messo nel Web il sismogramma del crollo Morandi dopo poche ore dal crollo (sismogramma postato qui gentilmente da Fzappa 05/01/2019 20:41#24138).
Mi ha dato un documento ancora piu' importante che vi mostro qui sopra, è lo spettrogramma del crollo, praticamente i suoni e i rumori in relazione alle onde sismiche.
Guardatelo bene, io devo andare a lavorare e poi avro' il piacere di commentarvelo sulla base di quando ricevuto da Lomax.
Che la pace sia con voi!

Magnifico! Ora si tratta "solo" di trovare un esperto che sappia interpretarlo (possibilmente alla cieca, cioè senza dirgli preventivamente a quale tipo di evento si riferisce)...
In mancanza della corrispondenza tra colori e bande di frequenza, l'unica cosa evidente è che si notano un certo numero di picchi distanziati nel tempo (il che però è anche il minimo che ci si aspetterebbe di trovare)...

Bene ragazzi ho ricevuto come vi avevo promesso la gentile risposta dal professore Anthony Lomax che aveva messo nel Web il sismogramma del crollo Morandi dopo poche ore dal crollo (sismogramma postato qui gentilmente da Fzappa 05/01/2019 20:41#24138).
Mi ha dato un documento ancora piu' importante che vi mostro qui sopra, è lo spettrogramma del crollo, praticamente i suoni e i rumori in relazione alle onde sismiche.
Guardatelo bene, io devo andare a lavorare e poi avro' il piacere di commentarvelo sulla base di quando ricevuto da Lomax.
Che la pace sia con voi!

PS: Di ritorno eccovi le notizie.
Innanzi tutto, sappiate che non ho mai parlato di esplosioni con il professore Lomax per ovvi motivi di sicurezza.
Un boato, un tuono o una detonazione lo si può distinguere in un spettrogramma in quei punti di alta intensità del suono e con relativa alta frequenza in HZ. Nel nostro caso sono le zone rosse e viola comprese nella banda 10-25 HZ, precisamente ai punti A,B,C,D,E,F, G e H. Nel sismogramma riportato sotto allo spettrogramma, le onde sismiche negli stessi istanti sono più fitte e intense (vedi in A,D e H) ma di lunghezza inferiore (ricordate cosa ha detto Colle).
Al di sotto dei 5 HZ con il colore giallo della bassa intensità del suono, Lomax conferma che si tratta della propagazione del suono dei detriti che toccano terra. Nel sismogramma invece, a parte il punto H le lunghezze d’onda della intensità sono le più alte.
Cosa vuol dire tutto ciò secondo me?
Vuol dire che lo spettrogramma di Lomax ci dice quello che avremmo scoperto se ci avessero lasciato ascoltare il suono dei video delle telecamere Cam1 e Cam2:
1) che ci devono essere stati ben 8 detonazioni (tuoni non credo) durante il periodo di 15 secondi di crollo.
2) le prime 4 detonazioni, A,B,C e D sono avvenute prima dell’arrivo a terra dei primi detriti (in giallo),
3) la caduta di questi detriti (in giallo) è continuata anche dopo l’ultima detonazione in H.
Se quello che dico viene confermato, questa è una prova della demolizione controllata e non un’ipotesi.

@Italofranc

Azz. bel colpo…

Ciao a tutti,

mi sono imbattuto in un articolo tecnico molto interessante credo scritto dallo stesso Ing. Morandi nel 1967. L'ho solo sfogliato e non so nulla sul crollo del Ponte...
E' stato pubblicato sulla "Rivista Italiana della Saldatura" 4/2018 di cui ho estratto l'articolo dal pdf completo per poterlo allegare [4 Mb]. Sono nuovo del forum e non riesco ad allegare il file. Mi potete aiutare? Grazie.

italofranc ha scritto: Cosa vuol dire tutto ciò secondo me?
Vuol dire che lo spettrogramma di Lomax ci dice quello che avremmo scoperto se ci avessero lasciato ascoltare il suono dei video delle telecamere Cam1 e Cam2:
1) che ci devono essere stati ben 8 detonazioni (tuoni non credo) durante il periodo di 15 secondi di crollo.
2) le prime 4 detonazioni, A,B,C e D sono avvenute prima dell’arrivo a terra dei primi detriti (in giallo),
3) la caduta di questi detriti (in giallo) è continuata anche dopo l’ultima detonazione in H.
Se quello che dico viene confermato, questa è una prova della demolizione controllata e non un’ipotesi.

Se l'interpretazione dello spettrogramma fosse univocamente quella che ne dai tu, vorrebbe anche dire che i sismologi dovrebbero essere perfettamente al corrente del presunto attentato e di conseguenza che lo stanno deliberatamente occultando, però in questo caso c'è anche da chiedersi se avrebbero così facilmente ceduto un documento tanto importante e compromettente...

Ciao, per controprova si potrebbe far leggere lo spettrogramma anche al Signor Dinamite?
Mi par di capire che il doppio lampo non è rappresentato, o sbaglio?

Udria
Con signor dinamite intendi Danilo Coppe?

Si

Udria
Ok, grazie. Vedremo cosa ci diranno

UDRIA e Michele

Attenzione a Colle, lui è sempre stato contro i complottisti del 11/9 e ha sempre negato quello che dice Massimo della versione ufficiale del crollo delle due Torri.
Gli era scappato di parlare di bassa e alta frequenza facendo lo sbruffone e per mettere in difficoltà Massimo.
Aveva detto: se mi date un sismogramma posso dire se c'era dell'esplosivo, sapendo che l'unica stazione sismica era a 34 Km di distanza e era difficile che avesse rilevato le onde di alta frequenza e bassa lunghezza.
Qui è differente: la stazione era a 7 km e in più ha registrato le onde sonore. Detto questo ricordatevi che ci sono state delle strane dimissioni dei responsabili del servizio ( se ben ricordo).

Andateci con i piedi di piombo. Meglio chiedere a degli esperti che non siano candidati alla demolizione di quello che resta del Morandi e per la sua ricostruzione, come Colle.
Nella sua posizione, se io fossi Colle, prima di tutto sarei imbarazzato nel confermare i dati dello spettrogramma che avrei dovuto denunciare molto prima come Mister Dinamite il piu' grande esperto di crolli. Farei la figura del c.....!
Poi se quelli che mi vogliono dare la demolizione sono coinvolti nel depistaggio, figurati se parlo, mica sono scemo!
Michele, qui c'è veramente conflitto d'interesse. Sai quanto si becca la società di demolizioni di Colle se gli attribuiscono la demolizione di quello che resta del Morandi?

@Chiodolibero

Per postare un collegamento ad un file è necessario utilizzare servizi come Dropbox, credo, che dà la possibilità di caricare file e creare link consultabili anche senza iscrizione.
Altrimenti devi postare il link al documento completo e indicare quali pagine sono quelle cui ti riferisci.
Spero di essere stato utile

Italofranc:
Stavolta ti do ragione. Coppe sull'11/9 ha detto un po' di stupidaggini. Tipo quando diceva "la velocità di caduta libera può avvenire anche con un crollo naturale". No Danilo no! Falso!
Sul Ponte Morandi vedremo che farà. Se dovesse sostenere la mia tesi, ossia del cedimento strutturale del Ponte Polcevera, però allo stesso tempo dovesse sbagliare io evidenzierei gli errori qualora fossero evidenti o gravi

PREMESSA

1) I calcoli sono fatti “a spanne” non essendo io né architetto, né ingegnere, né geometra.
2) Ho considerato i piloni fatti solo di cemento e non cemento armato
3) Ho calcolato quanto potevano sostenere i pilastri considerandoli non obliqui ma verticali: non avevo un parametro per poter variare in base all’angolo del pilastro la sua capacità di carico.

Pertanto se qualcuno vuole partire da queste misure e correggerle o rifarle è il benvenuto


Il sito da cui sono partito è il seguente:
SITO

Lì viene indicato, come valore massimo che può essere sostenuto dal calcestruzzo, quello di 85 Kg/cmq.
Ovviamente essendo i pilastri in cemento armato questo valore penso debba essere aumentato, ma per ora faccio finta che non lo siano.
faccio anche finta che siano di spessore omogeneo, anche se le dimensioni aumentano: da un minimo di 200 cm x 120 cm ad un massimo di 450 cm x 120 cm
Comunque assumiamo che sia 200 x 120.

200 x 120 = 24.000 cmq

85 x 24.000 = 2.040.000 Kg = 2.400 tonnellate sostenibili da ciascun pilastro

Pertanto, quattro pilastri insieme potevano sostenere 9.600 tonnellate

Staccanella, nel suo video di analisi parla di un peso, per l’impalcato, di 14.700 tonnellate per tutto il tratto di 176 metri.

Però tale valore, come evidenziato da FranZeta al post n. 22057 è palesemente errato in eccesso, perché corrisponderebbe al peso di una soletta di cemento armato di quasi due metri di spessore, cosa che l’impalcato non è.

Per quanto riguarda le travi gerber, usando il valore (errato in eccesso) di Staccanella di 83,5 tonnellate a metro lineare, ne viene fuori che una gerber dovrebbe pesare 3.000 tonnellate circa che, diviso due, fa 1.500

Prendendo per buone queste misure errate in eccesso, ne viene fuori che i quattro pilastri sostenevano un peso di 7.350 + 1.500 = 8.850 tonnellate che sono meno di 9.600 date dal calcolo sopra.

Questo è un calcolo di base, al quale potete apporre tutte le modifiche del caso per avvicinarsi il più possibile alla realtà tenendo conto:
1) i pilastri sono obliqui
2) i pilastri sono in cemento armato
3) i pesi di Staccanella sono errati per eccesso
4) altre cose che magari vi vengono in mente

Italhik

Se l'interpretazione dello spettrogramma fosse univocamente quella che ne dai tu, vorrebbe anche dire che i sismologi dovrebbero essere perfettamente al corrente del presunto attentato e di conseguenza che lo stanno deliberatamente occultando, però in questo caso c'è anche da chiedersi se avrebbero così facilmente ceduto un documento tanto importante e compromettente...

Mi sembra di ricordare che ci siano state delle dimissioni del dirigente del servizio di sismologia. E' successo un casino mi pare. Ora vado alla ricerca del post dove ne parlavamo.

PS: non riesco a trovare quel post. Se ci fosse Aryanna lo trverebbe subito. Dove sei Aryanna??????

PS: ho trovato l'articolo del 17 Settembre 2018:
Le tormentate vicende dell’Ingv cominciano a settembre, quando si è appreso delle dimissioni del direttore del Dipartimento Terremoti Daniela Pantosti, seguite a ruota da quelle del responsabile dell’anticorruzione, Gianluca Valensise. Il primo a vestire i panni del pompiere era stat0 il Collegio dei direttori, che in una nota ha smentito qualsiasi problema, sorvolando sul fatto che quello del Dipartimento più importante dell’ente, Daniela Pantosti, aveva lasciato appena l’incarico lamentando “mancanza di trasparenza” e di collaborazione dei vertici, come ha scritto lei stessa in una lettera inviata a 300 collaboratori.

Forse non c'entra niente, ma ''la mancanza di trasparenza dell'INGV'' è una coincidenza da tenere conto .

Aigor ha scritto: PREMESSA


Questo è un calcolo di base, al quale potete apporre tutte le modifiche del caso per avvicinarsi il più possibile alla realtà tenendo conto:
1) i pilastri sono obliqui
2) i pilastri sono in cemento armato
3) i pesi di Staccanella sono errati per eccesso
4) altre cose che magari vi vengono in mente

Sempre a spanne, avevo trovato, per un *cemento ad alta resistenza*, valori di resistenza alla compressione decisamente superiori, mentre l'impalcato, procedendo per eccessi, l'avevo stimato in poco più di 5000 tonnellate (sezione *media* di 12 mq supposta costante e non decrescente alle estremità, 172 metri di lunghezza, peso standard per mc cemento armato = 2,5 tonnellate -> 12x172x2,5 = 5240) cui aggiungere però il peso, dell'ordine di diverse centinaia di tonnellate, dei quattro traversi interni variamente massicci in corrispondenza di puntoni e stralli, asfalto e new-jersey vari (il totale non dovrebbe comunque superare le 6-7000 tonnellate)...


Calcolo sezione media impalcato (per eccesso e, ripeto, considerata costante e non decrescente)
Estradosso: m 0,16x18 = mq 2,88
Intradosso: m 0,16x16 = mq 2,56
Divisori: m 0,25x4,3 = mq 6,45 (sei, supposti di spessore medio pari a 25 cm)
Totale sezione: 12 mq circa

I sismogrammi sono stati diffusi dall'Università di Genova e sono pubblici dal lontano 23 agosto.
Repubblica ne pubblicò addirittura 4 tra cui quello trasmesso da Lomax (cerchiato)
genova.repubblica.it/cronaca/2018/08/23/...la_richter-204736671

Mi pare che NESSUNO abbia segnalato anomalie sui tracciati, salvo qualcuno che disse che il terremoto era durato 23 secondi, ignorando che ci sono 2 tipi di onde e che si sovrappongono.
Se ne discusse anche parecchio su LC.

Quello che MANCA su entrambi i tracciati è il botto iniziale di ampiezza o frequenza maggiore.
Ricordo che il botto deve avvenire TRE SECONDI prima dell’arrivo al suolo delle macerie; guardatevi i sismogrammi dell’11 settembre che aveva postato Italofranc – qui io non vedo alcuna interruzione fra un ipotetico “fenomeno” iniziale e l’arrivo al suolo delle macerie che, per me, inizia fra B e C.
Ripeto, per l’ennesima volta, che l’UNICO possibile botto puo’ essere avvenuto sugli stralli (anzi i 2 di sud) e proprio non credo si veda sui tracciati !!
Troppo facile, ci sarebbero già arrivati tutti.

Ad ogni modo... per far saltare tutto attirando il meno possibile l'attenzione... mi sarei (ovviamente) intrufolato tra - o spacciato per - quelli incaricati dei lavori in corso e avendo a disposizione il progetto originale del ponte (sicuramente in possesso di chi effettua la manutenzione e con tutti i particolari richiesti) avrei agito "dal dentro", piazzando gli esplosivi nei punti più fragili e/o strategici *all'interno* del ponte, per esempio in corrispondenza dei tiranti del tratto centrale IC e di quelli - che dovevano esserci per forza (e forse li ho anche intravisti, in qualche foto) - dei tratti intermedi che sembrano quasi essere scomparsi (alludo ovviamente ai due che avevo attenzionato, ora IPX e ILX)... In questo modo non ci sarebbe stato bisogno di "far saltare tutto" (cioè piloni e puntoni) con chissà quanto esplosivo e rischio di essere notati, perché una volta tranciati quei cavi il resto lo avrebbe fatto la gravità e il ponte stesso che si sarebbe trovato con tre tratti altamente debilitati (e quindi pronti ad autosbriciolarsi non fosse altro che per le sollecitazioni su di loro esercitate dalle rimanenti porzioni rimaste integre) e altri quattro ancora integri ma adesso gravanti su vincoli non più in grado di sorreggerli: le due serie di quattro puntoni (che in queste condizioni non avrebbero più lavorato nelle condizioni ottimali di equilibrio previste dal progetto) e ovviamente le due coppie (oppure le due semicoppie) di stralli a est e ovest (ora a sopportare pesi imprevisti e praticamente senza più vincoli sul piano orizzontale).
Volendo rischiare appena un po' di più, "esponendomi", avrei potuto forzare maggiormente il gioco (con l'innegabile vantaggio di poter velocizzare il crollo e allo stesso tempo attribuirlo al "cedimento di strallo/i"...) sistemando anche qualcosetta in prossimità degli attacchi dei tiranti con l'impalcato, e precisamente nello spazio esistente tra i due corsi di trefoli (così facendo avrei avuto anche l'altro vantaggio di una maggiore efficacia delle esplosioni mantenendo contemporaneamente le cariche in un punto totalmente invisibile agli utenti del ponte e probabilmente abbastanza discreto da non attirare troppe attenzioni di eventuali "curiosi" giù in basso)...
(Giusto per goliardare, eh!... )

ItalHik

Ad ogni modo... per far saltare tutto attirando il meno possibile l'attenzione... mi sarei (ovviamente) intrufolato tra - o spacciato per - quelli incaricati dei lavori in corso e avendo a disposizione il progetto originale del ponte (sicuramente in possesso di chi effettua la manutenzione e con tutti i particolari richiesti) avrei agito "dal dentro", piazzando gli esplosivi nei punti più fragili e/o strategici *all'interno* del ponte, per esempio in corrispondenza dei tiranti del tratto centrale IC e di quelli [...]

Ciao. Se gli stralli erano già molto molto corrosi, addirittura avevano ridotto la capacità di carico del 75%, non bastava semplicemente lasciare che il Polcevera crollasse?
Fonte:Ponte Morandi, le foto shock prima del crollo: travi rotte e cavi ridotti del 75 per cento
espresso.repubblica.it/attualita/2018/09...nte-morandi-1.326939