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Terra Piatta: dibattito
6 Anni 1 Settimana fa #18612
da stesala
A riguardo della tua mozione riguardante il volo aereo, vorrei intromettermi a questo punto per cercare di portare una risposta esaustiva alle questioni.
Stiamo parlando fondamentalmente di navigazione aerea, e quindi di fluidodinamica applicata al mezzo di volo, aeroplano, corretto?
Ottimo. partiamo quindi da questo punto.
Partendo dal presupposto che sia assurda la affermazione che "in una terra in moto tra 0 e 1668km/h tangenziali, in funzione della longitudine, un aereo che si alza in volo, vedrebbe schizzare la terra sotto di se".
Trattasi certamente di un paradosso, come Achille e la tartaruga, poichè con un minimo di ragionamento e un minimo di fisica spiccia, per alcune note leggi, valide anche in un modello piatto, ciò è ben lungi dall'accadere. Trattasi del principio di conservazione della quantità di moto. Un aereo che decolla in qualsiasi direzione, rispetto al riferimento "Terreno" avrà una velocità relativa uguale a quella che i suoi motori gli riescono ad impartire. in un sistema di riferimento esterno, solidale e fisso rispetto all'asse di rotazione del globo, esso avrà una velocità, per la legge di galileo della composizione delle velocità, uguale alla velocità di rotazione PIU la velocità rispetto al suolo. Risulterà essere in quest'ultimo caso un vettore di direzione e verso strettamente dipendente dalla direzione di volo dell'aereo.
Semplice dimostrazione con le leggi che si studiano in qualsiasi corso di fisica superiore o, se il professore è una chiavica, al più tardi al corso di meccanica razionale all'università.
Le elucubrazioni sulla atmosfera ed il vento apparente che dovrebbe essere di 1600 km/h, le lascio perdere e le "dimostro" per induzione:
Se il modello prevedesse che al muoversi del terreno l'atmosfera rimanga statica, si genererebbe un vento apparente con direzione modulo concordi alla velocità tangenziale della terra in quel punto e direzione inversa. Quindi se salite su un Frecciarossa a Milano, dopo pochi chilometri vi troverete comodi a viaggiare a 300 km/h in direzione a vostro piacere, Torino o Bologna; se fosse vero quanto detto nella precedente frase, anche all'interno della carrozza chiusa sareste soggetti ad un vento apparente di 300km/h, oppure ad un aumento di pressione estremo nelle carrozze di coda e assenza totale di qualsiasi pressione, quindi aria, nelle carrozze di testa. ma cio non avviene.
Detto ciò, ovvero che è possibile nel modello sferico ed in moto di alzarsi in volo senza che la terra "scappi da sotto i piedi" veniamo ad obiezioni più connesse a fisica meno elementare.
1. Obiezione classica all'impossibilità del volo in una terra sferica: Se vado sempre "dritto" la mia quota aumenterà costantemente e mi ritroverò dopo un po di tempo a viaggiare nello spazio (che per i pianisti neanche esiste). se viaggio in aereo non riesco a percepire gli eventuali costanti correzioni per mantenere i "livello" il velivolo. Oltretutto i piloti ci dicono che non devono tenerne conto.
rispondo volentieri alla domanda.
Per chi ha una infarinatura di Fluidodinamica (leggasi Aerodinamica quando il fluido è l'aria) può facilmente obiettare a tale affermazione semplicemente. provo con le mie infarinature di ingegneria a rispondere punto per puto.
A). l'aereo finirebbe nello spazio:
- FALSO. per le leggi aerodinamiche, la portanza (ovvero la forza che si genera sulle superfici aerodinamiche del velivolo per contrastare il suo peso, permettendogli di volare) è proporzionale a delle grandezze fisiche finite e discrete. nel particolare si ha a che fare con la legge di Kutta-Joukowski che governa questo fenomeno.
Il teorema/legge definisce che la portanza (L)ift è uguale alla densità del mezzo (rho) moltipilicata la velocità del flusso moltiplicata per la "circolazione", che è un concetto qui non utile in specifico.
Semplificando rimane la proporzionalità della portanza alla Velocità dell'aereo e alla densità del fluido in cui si muove.
tutto questo preambolo per dire che, nello stato di volo livellato, se un aereo entra in una zona di atmosfera con una densità minore, perde portanza, quindi scende, da solo.
Questo effetto è quindi la soluzione al quesito/obiezione.
Un aeroplano in volo livellato, si adatterà automaticamente alla quota di volo a cui è parametrizzato a volare (posizione delle superfici di volo, ovvero di come è trimmato, e sua velocità). La conseguenza è che anche il suo assetto sarà "autodeterminato" in quanto una variazione importante di assetto produrrà un aumento della resistenza aerodinamica, ed il sistema tenderà naturalmente ad adattarsi alla quota ed all'assetto meno dispendioso di energia in quelle condizioni di contorno.
Possiamo quindi capire anche in perchè a volte ci sono i "vuoti d'aria", ma questo è un altro discorso.
. Non riesco effettivamente a percepire le variazioni di assetto necessarie a compensare questo fenomeno, sia perché sono talmente leggere da non essere percettibili, sia perchè nascoste da forze apparenti molto più presenti durante il volo, quali appunto le turbolenze: un passeggero di poppa che va nel bagno prodiero modifica probabilmente l'assetto di volo più che la variazione di curvatura.
C). Un pilota che dice che "Non fa nulla per correggere tale deviazione" ha perfettamente ragione. Lui non deve fare nulla se non mantenere il mezzo in volo livellato. Il pilota conosce PERFETTAMENTE le leggi che governano il volo dell'aereo, poichè lo stesso teorema citato pocanzi è un punto del corso "Principi del Volo", esame obbligatorio per il conseguimento della licenza ATPL, brevetto pilota di linea.
Inoltre, si deve ricordare che gli aeroplani non volano mai a una quota effettiva relativa al terreno, se non durante le ultime fasi di atterraggio, ma volano tutti, uno relativamente all'altro, ad una quota barometrica, aggiustando lo 0 barometrico rispetto al centro radio con cui stanno comunicando in quel preciso istante.
A dire il vero, il pilota FA qualcosa per compensare. "trimma" l'aereo quando ce n'è bisogno. ovvero modifica la posizione di "zero" delle superfici di controllo per mantenere un dato assetto. oppure, come nel caso di tutti gli Airbus A320, il computer di volo lo fa per lui (nei video cockpit, è quel rotellone bianco e nero che ogni tanto ruota che si trova a fianco delle manette). queste operazioni devono essere effettuate ogni qualvolta cambia uno stato fisico dell'aereo, come ad esempio la quantità di carburante nei serbatoi, o più in generale, ogni variazione della posizione puntuale del centro di gravità dell'aeromobile.
A seguito di questo mio pippone sull'assetto verticale dell'aereo, riporto anche questa osservazione, che le contiene tutte e semplifica ancora di più il concetto:
La variazione di curvatura ad una data velocità e quota, è sempre una funzione continua e lineare nel tempo. quindi la sua derivata è una costante ! quindi per compensarla è sufficiente applicare una variazione di beccheggio uguale. Sempre e costantemente. fa parte essa stessa del volo.
2. Deriva di prua.
lo stesso medesimo ragionamento può essere applicato alla deriva che viene esercitata sulla rotta a causa della forza apparente di coriolis che viene esercitata sull'aereo.
Il pilota non fa niente a proposito di queste forze? No. lui non fa nulla se non il suo lavoro. ovvero di seguire la rotta assegnata.
Nella realtà infatti quello che ci si aspetta è che l'aeroplano mantenga una rotta. Una rotta è una serie di direzioni assegnate per permettere al velivolo di raggiungere, partendo da A, il punto B. semplificando estremamente, la rotta può essere definita come il segmento che unisce il punto A al punto B. Grazie ai gradi di bussola, posso sapere che rotta sto seguendo e dove sto andando. Se mi sto dirigendo a SUD, avrò una rotta indicata come 180° da mantenere. se sto andando a Nord, di 0, e così via per tutte le varie rotte possibili nella rosa dei venti.
Il pilota cosa deve fare quindi? assicurarsi che il tragitto che sta seguendo sia coerente con il piano di volo. Porto un esempio con un link
blog.klm.com/assets/uploads/2017/08/Flight_Plan_Height.jpg
nel nostro esempio specifico invece, il pilota dovrà pilotare l'aereo tra il waypoint A al waypoint B seguendo il track diciamo 180. ovvero a sud preciso.
Il lavoro del pilota è quindi di assicurarsi che la prua sia sempre a 180 gradi.
Nelle fasi di crociera, chi si occupa di seguire la prua impostata, è il pilota automatico. Il DC3 aveva il pilota automatico (per prevenire obiezioni che allora funziona solo in epoche recenti).
Conclusione:
Quando @Sertes dice che sono variazioni piccole ed ininfluenti ha perfettamente ragione. sono ininfluenti se consideri il mondo in cui vivi un mondo tempo-continuo.
i tuoi ragionamenti contrari possono avere una validità se invece consideri il mondo tempo-discreto, quindi con eventi che accadono, anziché fluidamente, ad intervalli secchi, diciamo di 5 minuti.
Se guidi su un rettilineo a 100km/h aprendo gli occhi solo ogni 5 minuti, sbatti. se li tieni sempre aperti, quando finisce il rettilineo, freni o fai la curva.
[quote="Silver" post=18601
Inoltre io non ho usato alcuna teoria per dimostrare l'insostenibilità della terra sferica ma le leggi del moto, e alcuni elementi di fisica classica da liceo.
Piuttosto sono gli accademici stessi che creano/usano teorie mai provate per giustificare i risultati di esperimenti che dimostrano l'immobilità della terra.
[/quote]
penso a questo punto sugli aeroplani, di averti portato teorie fisiche provate e precise.
Non dibatterò per nulla sulle teorie un po più suggestive, come dare credito a diari ritrovati di persone non più tra noi. Non le critico ma non le ritengo personalmente attendibili.
Faccio l'esempio della presunta intervista a Tesla del 1899 che i terrapiattisti portano come prova: li parla di relatività 6 prima della relatività speciale e 17 anni prima della generale, parlando di un allora sconosciuto Einstein. Palesemente falsa? Attendibile per dire che è tutta una puttanata?
vabbè, lasciamo stare perchè sennò si esce dal seminato.
Ciao a tutti
PS: la mia prolissità deriva da 2 cose: indole e difficoltà delle cose da spiegare per non ricevere obiezioni "stupide"
Risposta da stesala al topic Terra Piatta: dibattito
Silver ha scritto: Se non vuoi rispondere ad alcuni punti, allora lo devi scrivere chiaramente. Non è rispettoso ignorare le argomentazioni altrui.
A differenza di quanto scrivi tu, io ho dimostrato come siamo in grado di parlare di terra piana in termini scientifici, usando le conoscenze scientifiche.
L'effetto Coriolis è un effetto molto evidente che non ha bisogno di alcuno strumento per essere misurato. Semplicemente se un aereo rimane in volo per 10 ore su una rotta nord-sud, gli effetti devono vedersi e anche di tanto.
E ci sarebbe da ridire anche sui tuoi famosi 0,009°...
A riguardo della tua mozione riguardante il volo aereo, vorrei intromettermi a questo punto per cercare di portare una risposta esaustiva alle questioni.
Stiamo parlando fondamentalmente di navigazione aerea, e quindi di fluidodinamica applicata al mezzo di volo, aeroplano, corretto?
Ottimo. partiamo quindi da questo punto.
Partendo dal presupposto che sia assurda la affermazione che "in una terra in moto tra 0 e 1668km/h tangenziali, in funzione della longitudine, un aereo che si alza in volo, vedrebbe schizzare la terra sotto di se".
Trattasi certamente di un paradosso, come Achille e la tartaruga, poichè con un minimo di ragionamento e un minimo di fisica spiccia, per alcune note leggi, valide anche in un modello piatto, ciò è ben lungi dall'accadere. Trattasi del principio di conservazione della quantità di moto. Un aereo che decolla in qualsiasi direzione, rispetto al riferimento "Terreno" avrà una velocità relativa uguale a quella che i suoi motori gli riescono ad impartire. in un sistema di riferimento esterno, solidale e fisso rispetto all'asse di rotazione del globo, esso avrà una velocità, per la legge di galileo della composizione delle velocità, uguale alla velocità di rotazione PIU la velocità rispetto al suolo. Risulterà essere in quest'ultimo caso un vettore di direzione e verso strettamente dipendente dalla direzione di volo dell'aereo.
Semplice dimostrazione con le leggi che si studiano in qualsiasi corso di fisica superiore o, se il professore è una chiavica, al più tardi al corso di meccanica razionale all'università.
Le elucubrazioni sulla atmosfera ed il vento apparente che dovrebbe essere di 1600 km/h, le lascio perdere e le "dimostro" per induzione:
Se il modello prevedesse che al muoversi del terreno l'atmosfera rimanga statica, si genererebbe un vento apparente con direzione modulo concordi alla velocità tangenziale della terra in quel punto e direzione inversa. Quindi se salite su un Frecciarossa a Milano, dopo pochi chilometri vi troverete comodi a viaggiare a 300 km/h in direzione a vostro piacere, Torino o Bologna; se fosse vero quanto detto nella precedente frase, anche all'interno della carrozza chiusa sareste soggetti ad un vento apparente di 300km/h, oppure ad un aumento di pressione estremo nelle carrozze di coda e assenza totale di qualsiasi pressione, quindi aria, nelle carrozze di testa. ma cio non avviene.
Detto ciò, ovvero che è possibile nel modello sferico ed in moto di alzarsi in volo senza che la terra "scappi da sotto i piedi" veniamo ad obiezioni più connesse a fisica meno elementare.
1. Obiezione classica all'impossibilità del volo in una terra sferica: Se vado sempre "dritto" la mia quota aumenterà costantemente e mi ritroverò dopo un po di tempo a viaggiare nello spazio (che per i pianisti neanche esiste). se viaggio in aereo non riesco a percepire gli eventuali costanti correzioni per mantenere i "livello" il velivolo. Oltretutto i piloti ci dicono che non devono tenerne conto.
rispondo volentieri alla domanda.
Per chi ha una infarinatura di Fluidodinamica (leggasi Aerodinamica quando il fluido è l'aria) può facilmente obiettare a tale affermazione semplicemente. provo con le mie infarinature di ingegneria a rispondere punto per puto.
A). l'aereo finirebbe nello spazio:
- FALSO. per le leggi aerodinamiche, la portanza (ovvero la forza che si genera sulle superfici aerodinamiche del velivolo per contrastare il suo peso, permettendogli di volare) è proporzionale a delle grandezze fisiche finite e discrete. nel particolare si ha a che fare con la legge di Kutta-Joukowski che governa questo fenomeno.
Il teorema/legge definisce che la portanza (L)ift è uguale alla densità del mezzo (rho) moltipilicata la velocità del flusso moltiplicata per la "circolazione", che è un concetto qui non utile in specifico.
Semplificando rimane la proporzionalità della portanza alla Velocità dell'aereo e alla densità del fluido in cui si muove.
tutto questo preambolo per dire che, nello stato di volo livellato, se un aereo entra in una zona di atmosfera con una densità minore, perde portanza, quindi scende, da solo.
Questo effetto è quindi la soluzione al quesito/obiezione.
Un aeroplano in volo livellato, si adatterà automaticamente alla quota di volo a cui è parametrizzato a volare (posizione delle superfici di volo, ovvero di come è trimmato, e sua velocità). La conseguenza è che anche il suo assetto sarà "autodeterminato" in quanto una variazione importante di assetto produrrà un aumento della resistenza aerodinamica, ed il sistema tenderà naturalmente ad adattarsi alla quota ed all'assetto meno dispendioso di energia in quelle condizioni di contorno.
Possiamo quindi capire anche in perchè a volte ci sono i "vuoti d'aria", ma questo è un altro discorso.
. Non riesco effettivamente a percepire le variazioni di assetto necessarie a compensare questo fenomeno, sia perché sono talmente leggere da non essere percettibili, sia perchè nascoste da forze apparenti molto più presenti durante il volo, quali appunto le turbolenze: un passeggero di poppa che va nel bagno prodiero modifica probabilmente l'assetto di volo più che la variazione di curvatura.C). Un pilota che dice che "Non fa nulla per correggere tale deviazione" ha perfettamente ragione. Lui non deve fare nulla se non mantenere il mezzo in volo livellato. Il pilota conosce PERFETTAMENTE le leggi che governano il volo dell'aereo, poichè lo stesso teorema citato pocanzi è un punto del corso "Principi del Volo", esame obbligatorio per il conseguimento della licenza ATPL, brevetto pilota di linea.
Inoltre, si deve ricordare che gli aeroplani non volano mai a una quota effettiva relativa al terreno, se non durante le ultime fasi di atterraggio, ma volano tutti, uno relativamente all'altro, ad una quota barometrica, aggiustando lo 0 barometrico rispetto al centro radio con cui stanno comunicando in quel preciso istante.
A dire il vero, il pilota FA qualcosa per compensare. "trimma" l'aereo quando ce n'è bisogno. ovvero modifica la posizione di "zero" delle superfici di controllo per mantenere un dato assetto. oppure, come nel caso di tutti gli Airbus A320, il computer di volo lo fa per lui (nei video cockpit, è quel rotellone bianco e nero che ogni tanto ruota che si trova a fianco delle manette). queste operazioni devono essere effettuate ogni qualvolta cambia uno stato fisico dell'aereo, come ad esempio la quantità di carburante nei serbatoi, o più in generale, ogni variazione della posizione puntuale del centro di gravità dell'aeromobile.
A seguito di questo mio pippone sull'assetto verticale dell'aereo, riporto anche questa osservazione, che le contiene tutte e semplifica ancora di più il concetto:
La variazione di curvatura ad una data velocità e quota, è sempre una funzione continua e lineare nel tempo. quindi la sua derivata è una costante ! quindi per compensarla è sufficiente applicare una variazione di beccheggio uguale. Sempre e costantemente. fa parte essa stessa del volo.
2. Deriva di prua.
lo stesso medesimo ragionamento può essere applicato alla deriva che viene esercitata sulla rotta a causa della forza apparente di coriolis che viene esercitata sull'aereo.
Il pilota non fa niente a proposito di queste forze? No. lui non fa nulla se non il suo lavoro. ovvero di seguire la rotta assegnata.
Nella realtà infatti quello che ci si aspetta è che l'aeroplano mantenga una rotta. Una rotta è una serie di direzioni assegnate per permettere al velivolo di raggiungere, partendo da A, il punto B. semplificando estremamente, la rotta può essere definita come il segmento che unisce il punto A al punto B. Grazie ai gradi di bussola, posso sapere che rotta sto seguendo e dove sto andando. Se mi sto dirigendo a SUD, avrò una rotta indicata come 180° da mantenere. se sto andando a Nord, di 0, e così via per tutte le varie rotte possibili nella rosa dei venti.
Il pilota cosa deve fare quindi? assicurarsi che il tragitto che sta seguendo sia coerente con il piano di volo. Porto un esempio con un link
blog.klm.com/assets/uploads/2017/08/Flight_Plan_Height.jpg
nel nostro esempio specifico invece, il pilota dovrà pilotare l'aereo tra il waypoint A al waypoint B seguendo il track diciamo 180. ovvero a sud preciso.
Il lavoro del pilota è quindi di assicurarsi che la prua sia sempre a 180 gradi.
Nelle fasi di crociera, chi si occupa di seguire la prua impostata, è il pilota automatico. Il DC3 aveva il pilota automatico (per prevenire obiezioni che allora funziona solo in epoche recenti).
Conclusione:
Quando @Sertes dice che sono variazioni piccole ed ininfluenti ha perfettamente ragione. sono ininfluenti se consideri il mondo in cui vivi un mondo tempo-continuo.
i tuoi ragionamenti contrari possono avere una validità se invece consideri il mondo tempo-discreto, quindi con eventi che accadono, anziché fluidamente, ad intervalli secchi, diciamo di 5 minuti.
Se guidi su un rettilineo a 100km/h aprendo gli occhi solo ogni 5 minuti, sbatti. se li tieni sempre aperti, quando finisce il rettilineo, freni o fai la curva.
[quote="Silver" post=18601
Inoltre io non ho usato alcuna teoria per dimostrare l'insostenibilità della terra sferica ma le leggi del moto, e alcuni elementi di fisica classica da liceo.
Piuttosto sono gli accademici stessi che creano/usano teorie mai provate per giustificare i risultati di esperimenti che dimostrano l'immobilità della terra.
[/quote]
penso a questo punto sugli aeroplani, di averti portato teorie fisiche provate e precise.
Non dibatterò per nulla sulle teorie un po più suggestive, come dare credito a diari ritrovati di persone non più tra noi. Non le critico ma non le ritengo personalmente attendibili.
Faccio l'esempio della presunta intervista a Tesla del 1899 che i terrapiattisti portano come prova: li parla di relatività 6 prima della relatività speciale e 17 anni prima della generale, parlando di un allora sconosciuto Einstein. Palesemente falsa? Attendibile per dire che è tutta una puttanata?
vabbè, lasciamo stare perchè sennò si esce dal seminato.
a me interessa invece. e su cose fattuali e non fittizie, con la speranza di una intelligente e non destrutturante controparte. Calcoli alla mano tutto quello che accade è spiegabile proprio perché la terra è sferica.Silver ha scritto: Se il dibattito terminasse qui, sarebbe un vero peccato perché ci sono ancora centinaia di argomenti su cui parlare, decine di esperimenti da vedere e da riproporre agli utenti.
Anzi, uno su tutti lo propongo al forum dato l'avvicinarsi delle vacanze: se avete un buono zoom, provate voi stessi a puntare un oggetto lontano sull'orizzonte. Poi controllatene la distanza su maps. Potrebbe essere un faro lontano, un pontile, uno scoglio o una piattaforma estrattiva.
Calcoli alla mano, si vedono cose che non si dovrebbero vedere su una terra sferica.
Ciao a tutti
PS: la mia prolissità deriva da 2 cose: indole e difficoltà delle cose da spiegare per non ricevere obiezioni "stupide"
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