Terra Piatta: dibattito

Direi che possiamo trarre le conclusioni:
Invece che introdurre e spiegare la teoria della terra piatta Silver ha preferito mettere alla prova la teoria della terra sferica e l'eliocentrismo, cercando di mostrare in modo indiretto che alcuni selezionati ambiti fisici sarebbero spiegabili più facilmente nell'ambito di una terra piatta e ferma. Come era suo pieno e legittimo diritto.
Il problema non è nel metodo ma nell'esito: si tratta infatti sempre di prove al limite della capacità di misura dello strumento, come l'attrito di un giroscopio, o l'aereo che vola dritto misurato con uno strumento che ha tacche ogni 10° e che dovrebbe servire per capire una inclinazione di 0,009° , senza considerare nemmeno il problema dell'effetto coriolis.
Da un lato abbiamo queste teorie complicatissime da dimostrare per confutare la terra sferica, e viceversa dall'altro lato la teoria della terra piatta non riesce a spiegare nemmeno l'illuminazione solare, a meno di dover introdurre il concetto di una cupola invisibile grande quanto metà del mondo, posta sopra al sole e rotante con esso, di forma ancora da chiarire per ottenere l'illuminazione registrata negli equinozi, ma comunque di forma variabile durante le stagioni per fare tutti gli altri tipi di illuminazione che il pianeta subisce, verificabili con 4 semplici telefonate e/o con 4 webcam.
Io direi che posso serenamente fermarmi qui alla prima smentita cruciale della teoria della terra piatta, teoria che a mio avviso esiste unicamente come strumento propagandistico per schernire i complottisti e dimostrare che non utilizzano il metodo scientifico nella loro analisi della realtà che li circonda.
Detto questo considero di aver tenuto fede al mio impegno di discutere di questa teoria in modo diretto, chiaro, onesto e rispettoso, lascio l'ultima parola a Silver e poi considero che il thread possa essere aperto all'utenza di LC.

Rinnovo i miei saluti a tutti gli inquilini e al proprietario di quella che è stata la mia casa sul web per 12 anni
www.luogocomune.net/LC/20-varie/4951-com...u-2018#comment-81217
Cordiali saluti e buona continuazione

Se non vuoi rispondere ad alcuni punti, allora lo devi scrivere chiaramente. Non è rispettoso ignorare le argomentazioni altrui.
Poiché scrivere post come i miei prende moltissimo tempo, avverto tale superficialità come una mancanza di rispetto.

La mia scelta di porre il dubbio sulla terra sferica è cosa che ho motivato e scritto fin da subito.
Aspettarsi di dimostrare senza ombra di dubbio che è piana è per me impossibile per le ragioni che ho già spiegato più volte: NESSUNO (non solo io) ha i mezzi né le possibilità di andare ad altissima quota o di andare oltre il 60° parallelo sud né con navi né con aerei.
Faccio notare una cosa: subito dopo il momento in cui l'aviazione, con l'Ammiraglio Byrd, ha avuto autonomia sufficiente per compiere lunghi voli oltre il "polo sud", la maggior parte delle nazioni del mondo impose il trattato antartico.
Tutte le mappe antiche mostrano terre al polo nord ma ad un certo punto queste terre scompaiono dalle mappe. Purtroppo non conosco l'anno esatto in cui si comincia a togliere il polo nord e sostituirlo con una chiazza bianca senza dettagli.

Questa sopra è solo una delle tantissime immagini che si possono trovare raffiguranti il polo nord coi 4 fiumi. Tutte le popolazioni antiche parlano di terre con al centro il monte Meru e 4 fiumi.

Nel 1947, l'ammiraglio Byrd, sorvola il polo nord raccontando di territori verdeggianti.
Il 13 gennaio 1956, l'ammiraglio Byrd, si addentra per 2300 miglia oltre il polo SUD raccontando di territori vastissimi e non ghiacciati.
Il 1° dicembre 1959 viene firmato il trattato antartico e dal 23 giugno 1961 nessuno può più oltrepassare il limite del 60° parallelo.
Non tutti coloro che ci hanno provato sono tornati a casa per raccontarlo. Altri parlano di detenzioni e violenze.

Perciò sono davvero rammaricato di non poter portare prove convincenti oltre a quelle che ho già portato.

A differenza di quanto scrivi tu, io ho dimostrato come siamo in grado di parlare di terra piana in termini scientifici, usando le conoscenze scientifiche.
L'effetto Coriolis è un effetto molto evidente che non ha bisogno di alcuno strumento per essere misurato. Semplicemente se un aereo rimane in volo per 10 ore su una rotta nord-sud, gli effetti devono vedersi e anche di tanto.
E ci sarebbe da ridire anche sui tuoi famosi 0,009°...
Inoltre io non ho usato alcuna teoria per dimostrare l'insostenibilità della terra sferica ma le leggi del moto, e alcuni elementi di fisica classica da liceo.
Piuttosto sono gli accademici stessi che creano/usano teorie mai provate per giustificare i risultati di esperimenti che dimostrano l'immobilità della terra.

Se vuoi fermarti qui, ne prendo atto. Conosco la tua scelta di abbandonare LC, che rispetto, ma abbandonare così prematuramente un dibattito tradisce, a parer mio, lo spirito col quale era stato proposto che non era certo quello di "dimostrare qualcosa a qualcuno" ma ricercare a mente aperta la verità.

Per quanto mi riguarda, la quantità di domande a cui non hai voluto dare risposta sommate a tutte le risposte che io invece ho dato a tutte le tue domande, approfondendo anche molto più di quanto tu non mi avessi chiesto, mi fa dire che il risultato di questa conversazione è molto lontano dall'essere "la prima smentita cruciale della terra piatta".
A me pare esattamente l'opposto.
Finalmente la Teoria della Terra piatta ha gettato le basi solide per costruire un ragionamento ordinato che possa essere compreso anche da chi non conosce a fondo l'argomento.

Ricordo, inoltre, che io sono partito comunque da una situazione di svantaggio "culturale" poiché tutti abbiamo ricevuto un imprinting sulla terra tonda fin da bambini, perché migliaia di persone hanno confezionato una bugia per 500 anni imponendola con le istituzioni e io mi ritrovo a scrivere in un forum dove il 99% ha la convinzione della terra sferica. Nonostante tutto questo, credo di essere riuscito egregiamente a dimostrare quantomeno che la teoria non è una cosa raffazzonata da qualcuno che la usa per denigrare i complottisti, ma invece ha un suo reale valore e ci sono dietro persone molto competenti, che affonda le sue radici nella storia antica e anche recente (ricordo che fino all'avvento della NASA, la maggior parte delle persone, anche insegnanti universitari, era sicura che la terra fosse piatta); che è la pietra angolare dalla quale tutte le altre menzogne vengono generate; che è una religione che crea un illusorio limite territoriale per impedire alle persone di cercare di andare oltre.
Su un tessuto di circa 1000 anni, conservato in un monastero buddista, nel 1907 è stata infatti trovato un tessuto con inciso una immagine teoricamente impossibile da conoscere per l'epoca:


Se il dibattito terminasse qui, sarebbe un vero peccato perché ci sono ancora centinaia di argomenti su cui parlare, decine di esperimenti da vedere e da riproporre agli utenti.
Anzi, uno su tutti lo propongo al forum dato l'avvicinarsi delle vacanze: se avete un buono zoom, provate voi stessi a puntare un oggetto lontano sull'orizzonte. Poi controllatene la distanza su maps. Potrebbe essere un faro lontano, un pontile, uno scoglio o una piattaforma estrattiva.
Calcoli alla mano, si vedono cose che non si dovrebbero vedere su una terra sferica.

Mi spiace non essere nemmeno arrivato al punto in cui poter dimostrare a Mazzucco, che chi conosce la terra piatta a fondo non è uno "scemo", visto che per Massimo io sto parlando di una "scemenza facilmente dimostrabile".
Sarebbe stato in effetti bello arrivare al punto in cui si sarebbe parlato di rotte aeree.

Se nessuno può raccogliere il tuo testimone, non potendo dibattere da solo, mi trovo costretto a terminare prematuramente l'argomento.

Ti ringrazio per la tua disponibilità e ti auguro Buona Vita.

Devo dire che se la discussione arrivasse ad un termine qui, me ne rammaricherei moltissimo in quanto finora sono stato attento osservatore e lettore della discussione, e mi sono trattenuto dal parteciparvi durante alcuni scambi di battute, dove le necessarie delucidazione a mio parere non sono emerse.
Premetto che dopo aver letto l'inizio di questo thread, mi sono sobbarcato nell'immane impresa di leggere tutto il thread precedente, affrontando pezzo per pezzo le contraddizioni che la teoria porta con se in confronto allo stato di fatto delle cose (essendo globalista iperconvinto, per me quella non è teoria, ma è stato reale delle cose).

trovo che l'esercizio mentale delle persone intelligenti, o che quanto meno hanno mostrato acume e compus nelle discussioni, sia stato utile a far emergere questioni che si sono rilevate facilmente risolvibili e spiegabili attraverso il semplice utilizzo serio del metodo scientifico e del ragionamento logico.
Ci sarebbero ancora molti punti che richiederebbero risposta per mettere una pietra tombale sulla discussione, e mi rammarico appunto se nessuno proseguirà nel tentativo, sperando di vedere finalmente anche dei terrapiattisti costruttivi nelle loro argomentazioni, come Silver finora è sembrato essere.

Saluti a tutti

PS: mi scuso per l'intromissione. se il messaggio verrà cancellato, pace e bene a tutti !

Sertes ci ha dato il permesso di intervenire, quindi qualcosa lo scrivo:

L'effetto Coriolis è un effetto molto evidente che non ha bisogno di alcuno strumento per essere misurato. Semplicemente se un aereo rimane in volo per 10 ore su una rotta nord-sud, gli effetti devono vedersi e anche di tanto.

Mai fatti voli lunghi vero?

Se vai in thaillandia, noterai che ad andare, ci metti SEMPRE, 2 ore meno che a tornare!

Non è un effetto diretto della forza di Coriolis, che è troppo piccola da calcolare per l'aereo, MA è una dimostrazione indiretta ... i venti vanno sempre da quella parte, proprio per la forza di Coriolis, quindi si fa sempre prima in un verso che in un altro.
Lo verifichi facilmente sui siti per prenotare voli aerei, cerchi i diretti, e vedrai che ci sono SEMPRE due ore di differenza.

Tu, come lo spieghi con la terra piana?
Che con la terra sfera si spiega come ho detto.


In più mi piacerebbe una risposta anche al quesito che mi è stato cancellato, Sertes ti ha dimostrato che la terra è illuminata a metà, tu hai detto che la cosa è normale anche per una terra piatta ... ma semplicemente non lo è.
E anche questo si dimostra facilmente, se illumini una sfera con una torcia, ne illumini metà ... puoi trovare migliaia di foto in rete.
MA come faccia una fonte di luce a illuminare solo metà di una superficie piana, mi sfugge, hai postato una scodella di metallo illuminata da un accendino ... INFATTI è illuminata tutta e se facessi una foto al pavimento (la "terra piana), sarebbe illuminato circolarmente, come la scodella ... mica come metà scodella!

MA se pensi sia normale, potresti farci una foto?
Crea una sfera e mettici sopra una candela, fai un modellino, una ricostruzione al computer, vedi tu ... ma vorrei vedere una superficie piana illuminata da una fonte di luce sferica, senza nulla che faccia ombra, illuminarsi solo a metà.

Se ce la fai, hai ragione te, altrimenti ha ragione Sertes... sembra semplice.

Ripettando sempre l'opinione altrui , mi trovo realmente in difficoltà ad accettare che nel 2018 qualcuno creda veramente alla terra piatta!
Ed è davvero sintomatico il fatto che si continui a discuterne
quando ci sono prove inconfutabili che dimostrano la sfericità della terra.
Uno dei canali che sbugiardano i terrapiattisti è "nessuno sa" che dimostra com prove tecniche l'impossibilità della terra piatta
come anche tante altre bufale sulle quali si arrampicano i terrapiattisti per creare sempre più caos sul tema...
Come ad esempio la famosa storia lanciata dai terrapiattisti che non vi sarebbe curvatura terrestre zoommando navi sull'orizzonte....

Come ad esempio questo video:


altra dimostrazione della curvatura terrestre:


e questa è la sbugiardata sulle mappe antiche dei terrapiattai:


ps: adoro il canale "nessuno sa", è incantevole ascoltarlo ed è anche simpaticissimo e spesso fa piegare dal ridere
nel modo in cui sbugiarda i terrapiattisti (o meglio TERRAPIATTAI)

Io, dai terraspiattisti, sto ancora aspettando la risposta alla domanda che ho fatto mesi fa qui su lc e su fb.
Spero che Silver o chi per lui possa risolvere questo problema:

La terrapiatta ESCLUDE la possibilita' che ci siano satelliti in orbita, giusto?
Bene, allora mi dovete spiegare perche' io sono stato circa 2 ore SUL TETTO per cercare di "beccare" il segnale di quella merda di NON SATELLITE HOT BIRD 13 EST!! Eh gia' l'ho orientata a mano... e guarda caso proprio dove la bussola indicava EST/SUD e l'indicatore sulla parabola indicava 13 gradi.
Con il tablet in mano e con un teamviever + webcam che inquadrava il televisore dove controllavo il segnale CHE guarda caso aumentava proprio quando "puntavo" il NON SATELLITE.

Aspetto la risposta....

Silver ha scritto: Se non vuoi rispondere ad alcuni punti, allora lo devi scrivere chiaramente. Non è rispettoso ignorare le argomentazioni altrui.
A differenza di quanto scrivi tu, io ho dimostrato come siamo in grado di parlare di terra piana in termini scientifici, usando le conoscenze scientifiche.
L'effetto Coriolis è un effetto molto evidente che non ha bisogno di alcuno strumento per essere misurato. Semplicemente se un aereo rimane in volo per 10 ore su una rotta nord-sud, gli effetti devono vedersi e anche di tanto.
E ci sarebbe da ridire anche sui tuoi famosi 0,009°...

A riguardo della tua mozione riguardante il volo aereo, vorrei intromettermi a questo punto per cercare di portare una risposta esaustiva alle questioni.
Stiamo parlando fondamentalmente di navigazione aerea, e quindi di fluidodinamica applicata al mezzo di volo, aeroplano, corretto?
Ottimo. partiamo quindi da questo punto.
Partendo dal presupposto che sia assurda la affermazione che "in una terra in moto tra 0 e 1668km/h tangenziali, in funzione della longitudine, un aereo che si alza in volo, vedrebbe schizzare la terra sotto di se".
Trattasi certamente di un paradosso, come Achille e la tartaruga, poichè con un minimo di ragionamento e un minimo di fisica spiccia, per alcune note leggi, valide anche in un modello piatto, ciò è ben lungi dall'accadere. Trattasi del principio di conservazione della quantità di moto. Un aereo che decolla in qualsiasi direzione, rispetto al riferimento "Terreno" avrà una velocità relativa uguale a quella che i suoi motori gli riescono ad impartire. in un sistema di riferimento esterno, solidale e fisso rispetto all'asse di rotazione del globo, esso avrà una velocità, per la legge di galileo della composizione delle velocità, uguale alla velocità di rotazione PIU la velocità rispetto al suolo. Risulterà essere in quest'ultimo caso un vettore di direzione e verso strettamente dipendente dalla direzione di volo dell'aereo.
Semplice dimostrazione con le leggi che si studiano in qualsiasi corso di fisica superiore o, se il professore è una chiavica, al più tardi al corso di meccanica razionale all'università.
Le elucubrazioni sulla atmosfera ed il vento apparente che dovrebbe essere di 1600 km/h, le lascio perdere e le "dimostro" per induzione:
Se il modello prevedesse che al muoversi del terreno l'atmosfera rimanga statica, si genererebbe un vento apparente con direzione modulo concordi alla velocità tangenziale della terra in quel punto e direzione inversa. Quindi se salite su un Frecciarossa a Milano, dopo pochi chilometri vi troverete comodi a viaggiare a 300 km/h in direzione a vostro piacere, Torino o Bologna; se fosse vero quanto detto nella precedente frase, anche all'interno della carrozza chiusa sareste soggetti ad un vento apparente di 300km/h, oppure ad un aumento di pressione estremo nelle carrozze di coda e assenza totale di qualsiasi pressione, quindi aria, nelle carrozze di testa. ma cio non avviene.

Detto ciò, ovvero che è possibile nel modello sferico ed in moto di alzarsi in volo senza che la terra "scappi da sotto i piedi" veniamo ad obiezioni più connesse a fisica meno elementare.

1. Obiezione classica all'impossibilità del volo in una terra sferica: Se vado sempre "dritto" la mia quota aumenterà costantemente e mi ritroverò dopo un po di tempo a viaggiare nello spazio (che per i pianisti neanche esiste). se viaggio in aereo non riesco a percepire gli eventuali costanti correzioni per mantenere i "livello" il velivolo. Oltretutto i piloti ci dicono che non devono tenerne conto.

rispondo volentieri alla domanda.
Per chi ha una infarinatura di Fluidodinamica (leggasi Aerodinamica quando il fluido è l'aria) può facilmente obiettare a tale affermazione semplicemente. provo con le mie infarinature di ingegneria a rispondere punto per puto.
A). l'aereo finirebbe nello spazio:
- FALSO. per le leggi aerodinamiche, la portanza (ovvero la forza che si genera sulle superfici aerodinamiche del velivolo per contrastare il suo peso, permettendogli di volare) è proporzionale a delle grandezze fisiche finite e discrete. nel particolare si ha a che fare con la legge di Kutta-Joukowski che governa questo fenomeno.
Il teorema/legge definisce che la portanza (L)ift è uguale alla densità del mezzo (rho) moltipilicata la velocità del flusso moltiplicata per la "circolazione", che è un concetto qui non utile in specifico.
Semplificando rimane la proporzionalità della portanza alla Velocità dell'aereo e alla densità del fluido in cui si muove.
tutto questo preambolo per dire che, nello stato di volo livellato, se un aereo entra in una zona di atmosfera con una densità minore, perde portanza, quindi scende, da solo.
Questo effetto è quindi la soluzione al quesito/obiezione.
Un aeroplano in volo livellato, si adatterà automaticamente alla quota di volo a cui è parametrizzato a volare (posizione delle superfici di volo, ovvero di come è trimmato, e sua velocità). La conseguenza è che anche il suo assetto sarà "autodeterminato" in quanto una variazione importante di assetto produrrà un aumento della resistenza aerodinamica, ed il sistema tenderà naturalmente ad adattarsi alla quota ed all'assetto meno dispendioso di energia in quelle condizioni di contorno.
Possiamo quindi capire anche in perchè a volte ci sono i "vuoti d'aria", ma questo è un altro discorso.
. Non riesco effettivamente a percepire le variazioni di assetto necessarie a compensare questo fenomeno, sia perché sono talmente leggere da non essere percettibili, sia perchè nascoste da forze apparenti molto più presenti durante il volo, quali appunto le turbolenze: un passeggero di poppa che va nel bagno prodiero modifica probabilmente l'assetto di volo più che la variazione di curvatura.
C). Un pilota che dice che "Non fa nulla per correggere tale deviazione" ha perfettamente ragione. Lui non deve fare nulla se non mantenere il mezzo in volo livellato. Il pilota conosce PERFETTAMENTE le leggi che governano il volo dell'aereo, poichè lo stesso teorema citato pocanzi è un punto del corso "Principi del Volo", esame obbligatorio per il conseguimento della licenza ATPL, brevetto pilota di linea.
Inoltre, si deve ricordare che gli aeroplani non volano mai a una quota effettiva relativa al terreno, se non durante le ultime fasi di atterraggio, ma volano tutti, uno relativamente all'altro, ad una quota barometrica, aggiustando lo 0 barometrico rispetto al centro radio con cui stanno comunicando in quel preciso istante.
A dire il vero, il pilota FA qualcosa per compensare. "trimma" l'aereo quando ce n'è bisogno. ovvero modifica la posizione di "zero" delle superfici di controllo per mantenere un dato assetto. oppure, come nel caso di tutti gli Airbus A320, il computer di volo lo fa per lui (nei video cockpit, è quel rotellone bianco e nero che ogni tanto ruota che si trova a fianco delle manette). queste operazioni devono essere effettuate ogni qualvolta cambia uno stato fisico dell'aereo, come ad esempio la quantità di carburante nei serbatoi, o più in generale, ogni variazione della posizione puntuale del centro di gravità dell'aeromobile.

A seguito di questo mio pippone sull'assetto verticale dell'aereo, riporto anche questa osservazione, che le contiene tutte e semplifica ancora di più il concetto:
La variazione di curvatura ad una data velocità e quota, è sempre una funzione continua e lineare nel tempo. quindi la sua derivata è una costante ! quindi per compensarla è sufficiente applicare una variazione di beccheggio uguale. Sempre e costantemente. fa parte essa stessa del volo.

2. Deriva di prua.
lo stesso medesimo ragionamento può essere applicato alla deriva che viene esercitata sulla rotta a causa della forza apparente di coriolis che viene esercitata sull'aereo.
Il pilota non fa niente a proposito di queste forze? No. lui non fa nulla se non il suo lavoro. ovvero di seguire la rotta assegnata.
Nella realtà infatti quello che ci si aspetta è che l'aeroplano mantenga una rotta. Una rotta è una serie di direzioni assegnate per permettere al velivolo di raggiungere, partendo da A, il punto B. semplificando estremamente, la rotta può essere definita come il segmento che unisce il punto A al punto B. Grazie ai gradi di bussola, posso sapere che rotta sto seguendo e dove sto andando. Se mi sto dirigendo a SUD, avrò una rotta indicata come 180° da mantenere. se sto andando a Nord, di 0, e così via per tutte le varie rotte possibili nella rosa dei venti.
Il pilota cosa deve fare quindi? assicurarsi che il tragitto che sta seguendo sia coerente con il piano di volo. Porto un esempio con un link
blog.klm.com/assets/uploads/2017/08/Flight_Plan_Height.jpg
nel nostro esempio specifico invece, il pilota dovrà pilotare l'aereo tra il waypoint A al waypoint B seguendo il track diciamo 180. ovvero a sud preciso.
Il lavoro del pilota è quindi di assicurarsi che la prua sia sempre a 180 gradi.
Nelle fasi di crociera, chi si occupa di seguire la prua impostata, è il pilota automatico. Il DC3 aveva il pilota automatico (per prevenire obiezioni che allora funziona solo in epoche recenti).

Conclusione:
Quando @Sertes dice che sono variazioni piccole ed ininfluenti ha perfettamente ragione. sono ininfluenti se consideri il mondo in cui vivi un mondo tempo-continuo.
i tuoi ragionamenti contrari possono avere una validità se invece consideri il mondo tempo-discreto, quindi con eventi che accadono, anziché fluidamente, ad intervalli secchi, diciamo di 5 minuti.
Se guidi su un rettilineo a 100km/h aprendo gli occhi solo ogni 5 minuti, sbatti. se li tieni sempre aperti, quando finisce il rettilineo, freni o fai la curva.


[quote="Silver" post=18601
Inoltre io non ho usato alcuna teoria per dimostrare l'insostenibilità della terra sferica ma le leggi del moto, e alcuni elementi di fisica classica da liceo.
Piuttosto sono gli accademici stessi che creano/usano teorie mai provate per giustificare i risultati di esperimenti che dimostrano l'immobilità della terra.
[/quote]

penso a questo punto sugli aeroplani, di averti portato teorie fisiche provate e precise.
Non dibatterò per nulla sulle teorie un po più suggestive, come dare credito a diari ritrovati di persone non più tra noi. Non le critico ma non le ritengo personalmente attendibili.
Faccio l'esempio della presunta intervista a Tesla del 1899 che i terrapiattisti portano come prova: li parla di relatività 6 prima della relatività speciale e 17 anni prima della generale, parlando di un allora sconosciuto Einstein. Palesemente falsa? Attendibile per dire che è tutta una puttanata?
vabbè, lasciamo stare perchè sennò si esce dal seminato.

Silver ha scritto: Se il dibattito terminasse qui, sarebbe un vero peccato perché ci sono ancora centinaia di argomenti su cui parlare, decine di esperimenti da vedere e da riproporre agli utenti.
Anzi, uno su tutti lo propongo al forum dato l'avvicinarsi delle vacanze: se avete un buono zoom, provate voi stessi a puntare un oggetto lontano sull'orizzonte. Poi controllatene la distanza su maps. Potrebbe essere un faro lontano, un pontile, uno scoglio o una piattaforma estrattiva.
Calcoli alla mano, si vedono cose che non si dovrebbero vedere su una terra sferica.

a me interessa invece. e su cose fattuali e non fittizie, con la speranza di una intelligente e non destrutturante controparte. Calcoli alla mano tutto quello che accade è spiegabile proprio perché la terra è sferica.

Ciao a tutti
PS: la mia prolissità deriva da 2 cose: indole e difficoltà delle cose da spiegare per non ricevere obiezioni "stupide"

@SILVER -

ricordo che fino all'avvento della NASA, la maggior parte delle persone, anche insegnanti universitari, era sicura che la terra fosse piatta

questa affermazione è curiosa, hai dei riferimenti a riguardo?

Nomit ha scritto: @SILVER -

ricordo che fino all'avvento della NASA, la maggior parte delle persone, anche insegnanti universitari, era sicura che la terra fosse piatta

questa affermazione è curiosa, hai dei riferimenti a riguardo?

Giusto Nomit.
Ero in crisi mistica aerodinamica e non ho risposto a questo punto.
E lo farò come non dovrei, con un video.
A tal proposito vi consiglio di seguire questo ragazzo perché è un divulgatore davvero in gamba!!



Cit. “Grande esploratore e navigatore ma Colombo, resta uno che si era perso”

Beh...alla fine se uno cerca sulla rete trova tutto ed il contrario di tutto.

Ecco un esempio:

Le navi spariscono dentro l'orizzonte non dietro:

Allora terrapiattisti de noantri,
cosa c'era a 13 gradi EST che aumentava/diminuiva il segnale satellitare allo spostamento della parabola di mezzo centimetro?

Invece di star li ad analizzare numeri e teorie perchè non vi concentrate sul fulcro della questione? Il resto magari viene dopo.
Mi spiego meglio...anzi uso il metodo Mazzucco.

Domanda:

"Visto che la Terra è una sfera (oblata?) con un raggio di 6730 km, sai spiegare come mai si vedono oggetti in lontananza che sarebbero dovuti essere sotto la curvatura?".

Di video a riguardo ne trovate a decine.

Io stesso ho potuto constatare questo fenomeno...nelle giornate limpide, dalla costa adriatica della Puglia si possono vedere tranquillamente le coste dell'Albania (non le montagne ma proprio le coste basse) che, distando 120 km, sarebbero dovute essere ad oltre 1 km sotto l'orizzonte...!!!

Poi non mi spiego come mai le navi spariscano dietro l'orizzonte solo quando sono di fronte a noi ma se guardo l'orizzonte da destra a sinistra, coprendo decine di km con lo sguardo, curvatura non se ne vede, probabilmente la Terra è un cilindro perchè la curvatura esiste solo da un lato.

Io non so dove stia la verità ma di certo non posso ignorare queste osservazioni e far finta di niente...qua il problema esiste, sapete, come alcune bandiere che si muovono da sole sulla Luna in assenza di atmosfera o gente che va a fare passeggiate di salute in mezzo alle fasce di Val Allen.
La curvatura non è rilevabile e se c'è non si vede a meno che non guardi il mondo attraverso lenti fisheye tanto amate dalla nostra cara Nasa, con quelle la curvatura la vedi pure all'altezza del suolo.

Citazione Stesala:
....tutto questo preambolo per dire che, nello stato di volo livellato, se un aereo entra in una zona di atmosfera con una densità minore, perde portanza, quindi scende, da solo.
Questo effetto è quindi la soluzione al quesito/obiezione....

---

esatto e aggiungo:
aria a densità minore l'aereo perde quota e aumenta la velocità
quindi recupera quota o viceversa se troverà aria a maggior densità,
in ogni caso, a meno di variazioni di densità molto grandi e relativamente
repentini l'aereo, anche senza intervento del pilota o autopilota, tornerà a
stabilizzarsi.

Scusate l'intromissione, ma sulla storia del "volo livellato" e anche del pendolo di Foucault segnalo che avevo scritto qualche tempo fa una cosa qui (la densità atmosferica non c'entra una mazza col discorso, che è puramente teorico e riguarda solo la relatività galileiana).

Per il resto, se posso permettermi, questo innovativo approccio alla cara vecchia terrapiatta mi pare abbia prodotto gli stessi risultati dei precedenti, col solo vantaggio di ridurre notevolmente il numero di post. Ma, se posso ripermettermi, non vedo quale possa essere l'utilità di un thread fra due persone che parlano (fra le altre cose) di fisica senza che nessuno dei due abbia le competenze minime necessarie. Non lo ritengo molto edificante, perchè al di là della futilità dell'argomento particolare, sembra passare il messaggio che ci si può improvvisare conoscitori di scienze esatte con qualche ricerca su google nel tempo libero.

EDIT Scusate, questa me l'ero persa:

ricordo che fino all'avvento della NASA, la maggior parte delle persone, anche insegnanti universitari, era sicura che la terra fosse piatta

Se volete posso tirare fuori delle scansioni di testi nautici degli anni '30 (mio nonno si era laureato in scienze nautiche) dove la terra appare già tondissima, a dispetto della NASA che ancora non c'era...

Il video di "nessuno sa" mi pare una bella opera di montaggio professionale, un vero e proprio film, fatto bene e convincente, con risorse che non tutti possono permettersi. Però peccato che non dimostri niente.

Prima cosa: Riuscire ad ottenere un livellamento perfetto è impossibile. All'aumentare della distanza, anche il più piccolo errore iniziale, diventa sempre più considerevole. Il laser, andrebbe usato a minore distanza dal pelo dell'acqua e l'esperimento fatto con il lago perfettamente piatto. Inoltre i due punti, puntatore laser e bersaglio, andrebbero posti entrambi sull'acqua e non uno sulla terra e l'atro in acqua. Partendo da queste condizioni, poi bisognerebbe variare (almeno fino ad un certo punto e ad una certa distanza) gradualmente la direzione del puntatore del laser verso il basso, simulando che vada a colpire un punto in lontananza che sia più o meno alla stessa quota di partenza. Poi mentre il bersaglio si allontana, cercare di colpire sempre alla stessa quota (nel caso del video, bisognerebbe abbassare il raggio per vedere se colpisce ancora la parte bassa della barca). Questo per dimostrare che il raggio non ha perso livellamento. Se la terra fosse tonda, ad un certo punto il raggio impatterebbe sull'acqua. Se invece si riuscisse a colpire ancora la parte bassa della barca o del bersaglio allora le cose sarebbero differenti e si potrebbe ipotizzare una assenza di curvatura o quantomeno una curvatura diversa da quella che ci viene detta.

Secondo punto: La strana voce che commenta ripete di continuo frasi del tipo: "posso ipotizzare che", "immagino che", "purtroppo non ho i dati di riferimento", ecc. Questa sarebbe scienza? Nemmeno un dato fornito, nessuna distanza, nessuna altitudine, niente di niente.

Terzo punto: il più esilarante, l'elicottero. Come è possibile che quella specie di super-telescopio, che potrebbe inquadrare un pelo di culo sulla luna (visto quanto è grosso), non riesce a fare una zoomata maggiore sul velivolo? E' verosimile che l'elicottero sparisca sotto l'effetto della rifrazione e che sarebbe ancora visibile se si zoomasse in modo serio. Infine, se ci fosse curvatura, si vedrebbe l'asse verticale dell'elicottero leggermente inclinata rispetto all'asse dell'osservatore con telescopio, invece sembra perfettamente parallelo a quello dell'osservatore.

EDIT Scusate, questa me l'ero persa:

ricordo che fino all'avvento della NASA, la maggior parte delle persone, anche insegnanti universitari, era sicura che la terra fosse piatta

Se volete posso tirare fuori delle scansioni di testi nautici degli anni '30 (mio nonno si era laureato in scienze nautiche) dove la terra appare già tondissima, a dispetto della NASA che ancora non c'era...[/quote]
Sarebbero benvenute.
Ma vorrei fare su questo una bella storiografia della forma della terra. Ho linkato il video di curiuss a tal proposito perché pensi che sia molto bravo ad esporre questi concetti.
A tal proposito ti consiglio la sua mini-serie sulla relatività che è davvero ben fatta.

Ciao!
Scteff

Salve a tutti.
Vorrei fare una domanda a i terrapizzaioli.

Partendo dal presupposto per assurdo che la Terra sia piatta, la Luna che forma ha?
O è sferica o è piatta come la Terra.

A rigor di logica dovrebbe avere la stessa forma della Terra, altrimenti mi si deve motivare la differenza di forma tra i due pianeti.

Supponendo, per assurdo, che anche la Luna sia piatta, come è possibile che si veda SEMPRE e OVUNQUE di forma circolare?
Questo sarebbe possibile solo se l'osservatore si trova esattamente a perpendicolo della superficie lunare. Diversamente, chiunque altro la vedrebbe ovale, e non mi risulta che nessuno abbia ma visto una Luna ovale.
(Vorrei ricordare ai terrapizzaioli che "secondo voi", Luna e Sole si trovano a poca distanza dalla Terra, quindi non giustificate il fatto di cui sopra con l'enorme distanza Terra-Luna.)

Se invece la Luna, a differenza della Terra, è sferica, la domanda successiva è: perché la Luna è sferica e la Terra invece no?
(Lo stesso discorso vale anche se al posto della Luna si mette il Sole).

CM

Ticaisem

Certo che risulta davvero impossibile saltarci fuori da sta tematica....
Perchè anche quando riporti dei filmati che dimostrano i fatti ti arriva qualcuno
che li scredita sostenendo che non sono dimostrativi.
Quindi ti consiglierei di guardarteli tutti quanti i filmati del canale "nessuno sa"
perchè molti altri dimostrano coi fatti che la storia della terra piatta è una bufala!
Mi meraviglio che ancora nel 2018 ci siano persone che credono alle favole!
E se non ci credono lo fanno solo per il puro gusto di dare contro
e/o per avere considerazione per le ovvie risposte che riceveranno.
Ma alla fine tutto quanto un grande caos sul tema.
Caos inutile perchè porta sempre più lontano dalla verità.
Caos che serve solo a tenere in coniderazione i terrapiattai.
Tti consiglio quindi di visionarti tutti i video del canale "nessuno sa".
Perchè è inutile battere e ribattere a suon di video....
Ormai è palese che l'intento dei terrapiattai è solo quello di rimanere ben piantati
su minimi ed irrisori dettagli che sappiamo tutti quanti non essere verificabili
perchè trattasi di differenze di dati minime che mai e poi mai potrano produrre prove certe, schiaccianti e conclusive!
Facile girare attorno all'infinito sui particolari che non possono essere verificati.
A questo putno bisognerebbe capire se costoro c credono realmente o ci fanno!
Se ci fanno allora è anche comprensibile perchè rientrerebbe nel discorso "debunkers"
i quali è risaputo facciano la loro parte qui dentro....
Se invece ci credono allora la questione è molto più seria.

Io abito a Genova,
devo ammettere che a volte, raramente, mi capita di vedere, la Corsica.
Tuttavia mi si deve spiegare perché questo "fenomeno" non succede sempre?

Secondo la teoria della Terrapizza, "non c'è la curvatura terrestre che ostruisce la vista", e salvo eventuali foschie, la Corsica dovrebbe vedersi spesso, praticamente in ogni giornata serena.

Invece la si vede molto di rado.

prova ad usare un teleobiettivo di buona potenza e facci sapere se le cose cambiano

L'esperimento del laser sul lago, non è attendibile per un motivo molto semplice.

Tutti diamo per scontato che il raggio laser sia invariabile e perfettamente lineare, ma in realtà anche il raggio laser ha un suo angolo di dispersione che a forti distanze (km) è molto evidente.
Un raggio del diametro di 1mm può diventare di qualche metro a qualche km di distanza.

Solo emettitori estremamente sofisticati (e costosi) possono avere un angolo di dispersione basso, ma mai nullo.

Nell'esperimento del lago, il laser a terra illuminava lo schermo sulla barca, e già a poche centinaia di metri aveva un diametro di qualche cm.

Raggiunta la distanza di c.ca 2.5 km il laser illuminava tutto il bersaglio sulla barca, un pannello bianco di c.ca 2x2 metri.

Chi ha realizzato il video ha evitato accuratamente inquadrature prolungate del bersaglio giustificandolo con il movimento della barca, limitandosi a inquadrare invece il laser a terra che, visto l'angolo di dispersione, era comunque sempre visibile, "confermando" (?!?) ipoteticamente la terrapizza, ma in realtà non ha confermato nulla.

Ticaisem ha scritto: prova ad usare un teleobiettivo di buona potenza e facci sapere se le cose cambiano

Teleobiettivo oppure no, se si deve vedere si vede in tutte le condizioni.

Perché invece, a volte la si vede a occhio nudo e negli altri casi devo usare un telescopio? Cos'è, si sposta avanti e indietro?

Avevo postato quanto sotto nel vecchio thread... lo ripropongo sperando abbia miglior fortuna.
Mi spiace per la lunghezza, ma ho cercato di produrre più materiale possibile da subito per evitare botte e risposte che magari fanno più confusione che altro.
In blu i file reperibili al link dropbox

********

Avevo promesso di tornare sul Fasce per scattare altre foto, ma non ci sono riuscito… invece mi è capitata una giornata perfetta per caso e quello che segue ne è il risultato.
Il 2 gennaio scorso passeggiavo con Monica la mia compagna e Adele la mia nipotina (sono nonno!) per Via Chiodo, sopra il quartiere di Castelletto a Genova. La giornata era tersa come spesso accade quando tira tramontana e si vedeva benissimo la Corsica, o meglio due zone della Corsica svettare sull'orizzonte.
Purtroppo avevo solo lo smartphone di Monica, tant'è che ho fatto due foto: da lì è partita la mia ricerca.
La cosa che mi stupiva era essere a 220 m sul livello del mare e vedere bene non una sola zona (il Monte Cinto), ma un'altra e, ad occhio nudo, quella che mi sembrava apparentemente essere una lingua di terra collegare le due zone.
Ho memorizzato il mio lavoro in una cartella dropbox che vi allego in modo che chiunque possa accedere e scaricarsi i file.
La cartella contiene i seguenti file:
- originale = una delle due foto scattate (l'altra è pressoché identica)
- calcolo altezza = file excel dove impostando l'altezza dell'osservatore e la distanza dell'oggetto restituisce l'altitudine "minima" dell'oggetto per poter essere visto a quella distanza. Ho bloccato le celle dove ci sono le formule per evitare modifiche per errore (la pass è aigorkkk) sono ovviamente modificabili quelle dove va impostata l'altitudine dell'osservatore e la distanza dell'oggetto osservato. Nella linguetta "Dati" le formule con i calcoli (la misura del raggio terrestre proviene da Wikipedia).
- grafico = grafico postato da FranZeta nelle prime pagine di questa discussione
- altitudine via chiodo = su Google Maps l'altitudine della posizione da dove ho scattato le foto
- Via Chiodo locazione foto 00 - Via Chiodo locazione foto 01 - Via Chiodo locazione foto 02 = su Google Maps la posizione da dove ho scattato le foto - Magari è un po' pedante, ma volevo presentare dati il più possibile completi.
- elaborazione 1 - elaborazione 2 - elaborazione 3
Queste sono state diverse successive elaborazioni della foto originale fatte con Gimp per capire se quella che a me sembrava una linea che univa le due zone visibili della Corsica poteva essere il mare o il cielo. Ne risulta che sembrerebbe non essere né l'uno né l'altro, ma siccome mi intendo poco di fotografia lascio voi decidere se il metodo è stato valido oppure no...
Magari quella che a me sembra continuazione di terra è solo la linea dell'orizzonte che per motivi di rifrazione / umidità / vattelapesca assume colorazione diversa...
- Corsica nord = collage da Google Maps con altitudini
- traiettoria 1 - traiettoria 2 - traiettoria 3 = le traiettorie che uniscono il punto di osservazione da dove ho scattato le foto con le cime più alte della zona della Corsica che può probabilmente essere vista
- sovrapp. 1 - sovrapp. 2 - sovrapp. 3 = la sovrapposizione fra i file di sopra e il file Corsica nord per avere un'idea delle distanza rispetto alle zone di altitudine
- Corsica nord con sovrapp = il risultato di tutto il lavoro con screenshot vari presi dai file precedenti, dalla foto rielaborata e da Google Maps per cercare di venirne fuori con qualcosa
Siccome non ho avuto la furbizia di scattare una serie di foto ponendo le zone visibili esattamente al centro del telefonino, non sono riuscito a tirare delle traiettorie e vedere, in base ai palazzi e Google Maps, dove potevano puntare tali traiettorie (per essere sicuro di cosa avevo fotografato), o almeno, ci ho provato ma non ne sono venuto fuori: la foto è piatta e non ho le capacità tecniche/conoscenze per fare un lavoro del genere...
Quindi ho semplificato: ho tirato una linea dalla posizione esatta da dove ho scattato la foto fino alle località più alte della Corsica e ho guardato a che distanza erano dal punto di osservazione. Beh, a parte il Monte Cinto, che può rientrare ma solo per una stretta striscia (nella foto l'area visibile è abbastanza estesa, almeno così pare) per l'altra zona visibile non ho trovato spiegazioni... semplicemente non ci sono zone abbastanza alte da poter essere viste a quelle distanze.
E qui che la cosa mi fa arrovellare: dato che fatico a digerire l'opzione "terra piatta", dove sta l'errore?
Attendo suggerimenti al riguardo.
Aigor

Link dropbox al materiale:
Link dropbox
PS:la zona che si vede a sinistra nel file originale:
- non può essere la Gorgona perché a 135 Km dal punto di osservazione tutto ciò che è sotto i 500 m non si vede e la sua altezza massima è 220 m
- non può essere la Capraia perché a 170 Km dal punto di osservazione tutto ciò che è sotto i 1000 m non si vede e la sua altezza massima è 400 m
- non può essere l'Elba perché a 208 Km dal punto di osservazione tutto ciò che è sotto i 1800 m non si vede e la sua altezza massima è 1019 m
Senza Google maps non avrei potuto fare nulla... magari l'errore è lì...!
PPS: i calcoli su excel sono fatti con il teorema di Pitagora e, ovviamente, Google Maps... Pitagora non sbaglia, ma di nuovo l'errore potrebbe essere Google Maps...

Aigor ha scritto: E qui che la cosa mi fa arrovellare: dato che fatico a digerire l'opzione "terra piatta", dove sta l'errore?
Attendo suggerimenti al riguardo.
Aigor

L'effetto si chiama "fata Morgana". Purtroppo sono limitato e non posso metterti dei link, ma su Wikipedia è spiegato.
E' un effetto ottico dovuto all'atmosfera che in particolari condizioni riflette la luce come uno specchio e ti permette di vedere oltre la curvatura.

In rete ci sono anche foto suggestive di navi che galleggiano a mezz'aria, grazie a questo effetto.


CM

charliemike ha scritto:

Ticaisem ha scritto: prova ad usare un teleobiettivo di buona potenza e facci sapere se le cose cambiano

Teleobiettivo oppure no, se si deve vedere si vede in tutte le condizioni.

Perché invece, a volte la si vede a occhio nudo e negli altri casi devo usare un telescopio? Cos'è, si sposta avanti e indietro?

Perchè il teleobiettivo, non fa altro che filtrare sempre più le onde luminose, man mano che si zoomma in avanti, quindi vengono eliminate tutte le onde luminose che si sovrappongono facendo scomparire il riflesso (verso l'obiettivo o l'occhio) di ciò che stà più lontano. Non sono un esperto comunque, forse Massimo Mazzucco è più indicato a darti una risposta o a confermare quello che dico.
Per dirla in modo spiccio, man mano che zoommi in avanti le cose lontane "riappaiono", diventano più nitide e hai l'effetto ingrandimento (focalizzato su ciò che sta più lontano)