[NOTA: Per “greenwashing” si intende “lavare tutto di verde”. Questa parola si ispira al termine “whitewashing”, che significa letteralmente 'sbianchettare', e che indica la grandi operazioni di insabbiamento mediatico].
di Costantino Rover
Negli ultimi anni, il greenwashing è diventato una pratica sempre più diffusa tra le aziende, che si appropriano del linguaggio della sostenibilità senza adottare azioni concrete per ridurre il proprio impatto ambientale. Sebbene il fenomeno sia noto, nuove inchieste e dati rivelano come questa strategia di marketing stia diventando sempre più sofisticata, inducendo in errore consumatori, investitori e regolatori. La tesi di Ilaria Nardo dell'Università di Padova sottolinea come il greenwashing non solo danneggi l’ambiente, ma distorca il mercato, creando un vantaggio competitivo per le aziende meno virtuose. Vediamo come questa dinamica si manifesta in settori chiave come la moda, la finanza, l’alimentare, l’elettronica e l’energia.
Abbiamo scelto questi esempi perché tra i maggiormente impattanti, ma il fenomeno del greenwashing è davvero trasversale e onnipresente.
ESG: finanza verde o la grande menzogna?
Gli ESG (Environmental, Social, and Governance) sono criteri utilizzati dagli investitori per valutare le prestazioni di un'azienda non solo dal punto di vista economico, ma anche dal punto di vista etico e ambientale. In teoria, le società che adottano pratiche ESG dovrebbero distinguersi per il loro impegno verso la sostenibilità ambientale, la responsabilità sociale e una governance trasparente. Tuttavia, il sistema ESG è stato spesso associato a pratiche di greenwashing, specialmente nel settore finanziario.
Molti studi hanno dimostrato che alcune società di gestione patrimoniale promuovono fondi ESG senza un vero impegno verso la sostenibilità. Ad esempio, uno studio della Banca d'Italia sottolinea come il fenomeno del greenwashing possa facilmente ingannare gli investitori, sfruttando la crescente domanda di investimenti "verdi".
Nel frattempo mercato finanziario ha rapidamente abbracciato i criteri ESG anche se, molte delle promesse "verdi" fatte dai fondi ESG sono state smentite da inchieste e azioni legali. Un esempio recente è la causa del Tennessee contro BlackRock, (lo stesso è avvenuto con lo Stato del Mississippi) in cui si accusa la società di ingannare gli investitori con strategie ESG fuorvianti.
Altre indagini de Il Fatto Quotidiano dimostrano come i grandi fondi di investimento usino terminologie Green sotto forma di marketing atte a mascherare i business del petrolio e nel carbone.
Un'analisi di Marketscreener ha mostrato come numerose società finanziarie utilizzino i fondi ESG come un'opportunità di marketing, senza però apportare modifiche sostanziali nelle loro politiche d’investimento. Come già documentato dal libro ECONOMIGRAM, molti di questi fondi continuano infatti a finanziare settori inquinanti, tra cui il petrolio e il gas.
Inoltre, la Banca d'Italia, nel suo approfondimento sul greenwashing, sottolinea come la mancanza di regolamentazioni stringenti permetta a queste aziende di "lavarsi le mani" sotto il cappello verde degli ESG . È chiaro, quindi, che la finanza verde rischia di essere, in molti casi, più uno strumento di marketing che un cambiamento reale.
Moda: il paradosso della Fast Fashion sostenibile
Il settore della moda, soprattutto con l'esplosione del fast fashion, è uno dei più coinvolti nel greenwashing.
Motivo? Semplice: la moda, in particolare la nicchia del Denim, è costantemente sul podio dell'impatto ambientale.
Aziende come H&M, Zara, e altre grandi catene, così come gli shop online di massa come Shein e il defunto Panda Buy, lanciano regolarmente collezioni "green" o "conscious", spingendo i consumatori a credere che i loro acquisti siano sostenibili. Ma cosa si nasconde dietro queste affermazioni?
Un'analisi sul blog del brand artigianale italiano spiritofstlouis.it ha rivelato che solo una piccola percentuale dei capi pubblicizzati come sostenibili rispetta effettivamente criteri ecologici. Per esempio, H&M è stata accusata di esagerare l’impatto positivo dei propri capi in cotone organico, quando in realtà solo una minima parte della produzione soddisfa requisiti autenticamente sostenibili. Inoltre, il Fashion Transparency Index del 2023 ha classificato molte di queste aziende tra le meno trasparenti in termini di tracciabilità della filiera .
Il greenwashing nel settore moda non si limita quindi alla scelta dei materiali, ma si estende anche alla produzione, che rimane opaca e spesso ad alto impatto ambientale e ancor più sociale, sfociando in esemplari casi di sfruttamento della manodopera.
Alimentare: imballaggi “verdi” e sostenibilità di facciata
Nel settore alimentare, il greenwashing si manifesta soprattutto attraverso l'uso di imballaggi apparentemente sostenibili e dichiarazioni poco chiare sull'origine e la produzione dei prodotti. Un'inchiesta di Greenpeace Italia ha rivelato come molte aziende puntino sugli imballaggi "biodegradabili" o "compostabili", che in realtà non possono essere gestiti correttamente dagli impianti di riciclaggio.
Un altro esempio emblematico di greenwashing alimentare riguarda Barilla, che è stata accusata di promuovere prodotti come "sostenibili" mentre utilizza ancora ingredienti controversi come l'olio di palma . Allo stesso modo, Nestlé ha promesso di rendere riciclabili tutti i suoi imballaggi entro il 2025, ma un report de Il Fatto Alimentare, tratto da Greenpeace ha messo in luce come l'azienda non stia adottando misure concrete per ridurre effettivamente l’impatto degli imballaggi plastici .
Numerosi studi hanno dimostrato che molte aziende alimentari investono molto di più nel marketing della sostenibilità che nella trasformazione reale dei loro processi produttivi.
Elettronica e tecnologia: l’obsolescenza programmata come strategia
Il greenwashing nel settore elettronico è forse il più sfacciato e si manifesta con l'obsolescenza programmata. Questa questione è anche strettamente legata alla gestione dei rifiuti elettronici.
In questo caso è impossibile fare una lista di tutti i produttori coinvolti; perché semplicemente sono... tutti!
Colossi come Google e Apple promuovono le loro iniziative verdi, ma continuano, l'una a consumare energia a volumi spropositati e l'altra a produrre dispositivi con cicli di vita limitati, rendendo difficile o impossibile la riparazione o la sostituzione delle batterie nei dispositivi portatili.
Uno studio di Repubblica ha mostrato come le normative europee sul diritto alla riparazione escludano oltre il 96% degli elettrodomestici, favorendo così il ciclo di acquisto continuo di nuovi prodotti, con un impatto ambientale elevatissimo . Allo stesso modo, Google è stata criticata per il suo uso crescente di energia, nonostante la transizione verso fonti più pulite come i mini-reattori nucleari .
In aggiunta, un'analisi di Springer tra le tante pubblicate in questi anni, ha evidenziato il ruolo di Foxxcomm come fornitore di semiconduttori prodotti dallo sfruttamento umano.
Energia: il greenwashing delle multinazionali del fossile
Il settore dell'energia è senza dubbio uno dei più critici quando si parla di greenwashing. Molte multinazionali del petrolio e del gas, come Shell, BP e altre 10 compagnie petrolifere, hanno avviato campagne pubblicitarie in cui si presentano come leader nella transizione energetica, nonostante continuino a investire miliardi nei combustibili fossili. Le loro dichiarazioni di "zero emissioni nette" entro il 2050 sono state definite ingannevoli da molte organizzazioni non governative, che le accusano di usare offsetting (compensazioni delle emissioni) poco trasparenti.
Uno studio di InfluenceMap ha rilevato che oltre il 70% della spesa pubblicitaria delle aziende del settore energia è destinato a promuovere pratiche sostenibili, mentre solo il 17% dei loro investimenti va effettivamente alle energie rinnovabili. Questo squilibrio dimostra come l'immagine "verde" serva solo a mascherare attività che continuano a danneggiare l’ambiente.
I finanziamenti pubblici alla mobilità elettrica
Infine guardiamo nelle nostre tasche. Tra incentivi e bonus (con soldi pubblici) i cittadini vengono incentivati a transire verso l'elettrico. Un bel regalo per le aziende produttrici che ogni qualvolta hanno bisogno ricevono aiuti pubblici, da Tesla a Stellantis, passando per le case automobilistiche tedesche. Ma per restare sul punto, quanta dell'energia che usiamo per la mobilità è da fonti rinnovabili? Qual è il vero volume di gas serra prodotte per produrre e movimentare le auto elettriche?
In questo caso è molto difficile reperire dati precisi. Anche chi è a favore della transizione ai veicoli elettrici non fa dichiarazioni nette. Forse è il segno che siamo ancora molto lontani dal poter definire la transizione elettrica realmente green.
Fonte: Economiaspiegatafacile
Credo che il convertire tutto a green, nelle tempistiche rapide che vogliono fare intendere, sia una chimera (da un punto di vista economico ci si trova di fronte a costi improponibili per la conversione di intere linee di produzione).
Marginalmente, però, i produttori si sono trovati ad avere nuovi mercati che vanno ad affiancare (non sostituire) quelli saturi (si pensi al boom drogato dagli incentivi delle auto elettriche o ibride) mentre i consumatori si mettono la coscienza in pace con il mantra "è green" (oppure con la mia auto vado dove voglio).
A completare il quadro si ha che i produttori hanno introiti insperati e i consumatori si vanno ad indebitare sempre di più attraverso finanziamenti agevolati (alcune banche hanno già iniziato a concedere mutui o prestiti personali a tassi minori per acquisto di immobili con classe energetica alevata).
Rimane soltanto di aspettare (ancora per poco) il momento in cui tutto questo castello (costruito sulla sabbia) crolli su se stesso facendo disastri soprattutto sulle persone comuni che si ritroveranno con un pugno di mosche in mano.
Nulla accadrà a chi ha permesso che tutto questo avvenisse. Azzardo nel dire che saranno considerati come dei grandi benefattori e visionari ma che i tempi non fossero ancora maturi.
N.O.
R134a
R407C
R410a
R458B
R1234z
R125a
R32a
Tutti gas sintetici altamente inquinanti grande effetto serra ed utilizzano oli sintetici, brevettati da DuPont e OYL Solvay (entrambi di daikin) 40€/kg
Tutti questi non avevano necessità di essere inventati.
I gas naturali usano normali oli minerali (riciclabili) e non fanno effetto serra, alcuni in bassissime incidenze, 2/3€ al kg.
Però vai a vedere le pubblicità di daikin.... fanno ridere
lavoro in un azienda italiana di proprietà di un grosso gruppo multinazionale di imballaggio. Facciamo imballaggi flessibili, sia per l'alimentare che farmaceutico. Non serve dire che i maggiori investitori sono sempre loro 3.
Noi produciamo accoppiati di film plastici - alluminio e a volte carta, c'è un enorme attività di greenwashing nelle aziende di questo gruppo, da almeno 5 anni.
Il motivo per cui è necessario usare degli accoppiati è che ogni strato ha uno scopo specifico, in particolare non si è mai riusciti a fare senza l'alluminio come strato interno, questo perché è il miglior materiale che garantisce la barriera all'ossigeno e per prodotti pastorizzati o sterilizzati è fondamentale.
Un attività di greenwashing che coinvolge la mia azienda è proprio quella di sostituire l'alluminio, sulle applicazioni che lo richiedono, con un film plastico ingegnerizzato per farlo.
La razio dietro questo progetto è quella di fornire un accoppiato a 3 strati che garantisca le stesse performance del precedente, che sia riciclabile (stesso tipo di plastica sui 3 strati) e che sia comparabile al vecchio anche come costi.
Bene, questo progetto ha richiesto un investimento tra i 50 e i 100 mio € e, citando Galli: FUNZIONICCHIA sia come riciclabilità (gli smaltitori che stanno facendo i test sui nostri scarti ci dicono che in realtà non esce roba bona, informalmente è stata definita "merda") sia come costi (al momento i costi sono circa 3 volte rispetto all'uso dell'alluminio) e non sembrano esserci tante possibilità di farlo diminuire.
Ora per il primo problema c'è sempre il metodo tetrapak che funziona bene: faccio dei margini così alti che mi posso permettere di pagare i riciclatori di carta per trattare i loro imballi come se fossero appunto carta e quindi magicamente diventano green.
Per il secondo è facile aspettarsi che proveranno a far aumentare molto i costi dell'alluminio tramite dazi e tasse in modo da rendere meno conveniente l'uso del prodotto più economico.
1) NON hanno NULLA di ecologico, in quanto usano elettricita' prodotta per lo piu' da combustibili fossili. In pratica si sposta l'inquinamento dalle citta' ai luoghi di produzione della energia elettrica
2) NON hanno NESSUNA efficienza energetica: la batteria da sola pesa circa mezza tonnellata, il peso di una Panda degli anni '80! Inoltre una volta cariche le batterie tendono a perdere per strada parte della carica se non utilizzate
3) I materiali usati per produrre le batterie sono altamente inquinanti e difficilmente smaltibili quando arrivano a fine vita (e non durano tantissimo, oltre a costare un patrimonio), solo che non se ne accorge nessuno perche' le estrazioni vengono per lo piu' fatte in paesi del terzo mondo e lo stesso vale per dove i rifiuti vengono inviati
4) Sono ESTREMAMENTE pericolose, in quanto le batterie possono prendere fuoco ed esplodere improvvisamente senza preavviso, causando incendi impossibili da spegnere fino a che la batteria non si scarica. Ormai di questi casi se ne vedono ogni giorno (uno vicino a me pochi giorni fa), incluse navi piene di queste auto nuove di zecca affondate dopo aver preso fuoco, parcheggi multipiano distrutti (esempio aeroporto di Luton). per fortuna le assicurazioni stanno cominciando a spingere fuori mercato queste bombe a orologeria, rifiutandosi di assicurarle o proponendo premi impossibili da pagare
5) Non hanno NESSUNA praticita' per chi deve fare viaggi lunghi: ogni viaggio che superi l'autonomia del mezzo deve includere soste forzate per la ricarica, che non sono certo i 5-10 minuti necessari a rifornire una auto a carburante liquido
6) Il prezzo di acquisto e' semplicemente folle
Questi sono solo i punti probabilmente piu' scontati, ma ce ne sarebbero tanti altri da elencare.
Tutta la politica GREEN è solo fumo negli occhi degli ingenui.
I veri motivi sono svariati e tutti occulti ma nessuno di questi ha in se la salvaguardia del pianeta.
Comunque senza passare per semplificare le cose, secondo me alla fine i sistemi sono sempre gli stessi, vedi anche con i sieri magici è stato sufficente controllare l'informazioni e i capisaldi degli ordini medici vari, che gran parte del settore medico, scientifico e di ricerca ha accettato senza batter ciglio di promuovere, sostenere e attuare una campagna vaccinale SENZA le adeguate verifiche, analisi e tempistiche per i test ecc ecc. Ma secondo voi centinaia di migliaia di medici in tutto il mondo non si sono fatti le domande "ma come possiamo sostenere un'azione del genere? Come è possibile inoculare miliardi di persone dopo pochissimi mesi di test? Ma cosa stiamo facendo? Siamo sicuri?
Tutti gli studi la scienza appresa se ne è andata letteralmente a fanculo, bisognava farlo punto e basta. Ma voi volete dirmi che sotto sotto non sanno che stavano e stanno facendo delle cazzate assurde? Secondo me si, ma vistro che il gregge va in quella direzione ti adegui e avanti così.
Con le politiche verdi è la stessa cosa sanno che sono una boiata pazzesca, sanno che sono peggio di quel che sembrano ma visto che tutti vanno in una certa direzione, tutti se ne stanno buoni e tranquilli e anzi guai a chi contesta o mette in discussione la narrazione.
Meno male che cè il Green Deal Europeo .....
Il grosso errore che facciamo tutti noi è considerare le èlite al nostro stesso livello.
Non lo sono!
Questi operano a livelli molto più in alto, dove chi sta ai livelli inferiori è poco meno di res nullius.
Ciò che noi consideriamo "cazzata assurda" o "boiata pazzesca" per Loro, ai vertici della piramide, ha uno scopo ben preciso e con un sicuro ritorno vantaggioso.
Poi, tra noi e loro, ci sono i propagandisti, coloro che per proprio tornaconto, favoreggiano queste politiche con una martellante propaganda.
Una parte lo fa per convinzione, altri per puro tornaconto personale di immagine o economico.
Altri ancora invece sono costretti dal ricatto: o ti adegui obtorto collo oppure verrai "punito"
Concordo con te, il senso del mio discorso è che ci facciamo andare bene delle cose anche se sappiamo che qualcosa non torna, sentiamo quella vocina che ci dice che non va bene, ma i giusti meccanismi e le giuste manovre portano tutti noi dove LORO vogliono
Nessuno di loro si è mai immedesimato nella figura del "salvatore del pianeta nella scintillante armatura."
Al contrario il loro piano converge proprio in questa direzione: realizzare un piano auto distruttivo che coinvolgerà solo le persone comuni, il vero target, che azzererà la società così come la conosciamo costruendone una dove Loro possono esercitare il controllo e fare in modo che possa sempre portare a Loro dei vantaggi, anche a scapito delle persone comuni, e impedire che possa ritornare a un caos imprevedibile.
Scusate il piccolo off topic, ma non riesco a trovare quel video che dimostra la capacità di poter controllare da remoto un aereo tipo boeing, c'è un piccolo miscredente che non crede fosse possibile già ai tempi del 2001.
Qualcuno gentilmente potrebbe linkarmelo?
THX
FINE OT
Ha volte penso che non siano neanche umani !!!
Un umano per quanto folle non credo procederebbe nel mondo distopico che ci aspetta.
Se io fossi al potere vorrei una montagna di soldi,divertirmi ,donne ,droghe,viaggi , gioielli ,ma non cercherei mai di distruggere il pianeta in cui vivo,non cercherei di creare cyborg o menti artificiali.
Nei piani alti avverto proprio il disprezzo per la nostra specie
La natura ci ha messo milioni di anni a seppellire questi elementi mortali nel sottosuolo per poi vedersi questa razza di stolti chiamati "umani" andare a riportarli in superficie attentando ad ogni forma di vita esistente.
riguardo alle batterie al litio sono oggi obsolete da quelle al sodio a carica in 8minuti gia' in produzione oltreoceano , MA le 7 sorelle + sorellaste non possono permettere questa rivoluzione che dimezzera' la vendita idrocarburi . Riguardo al discorso green la tecnologia dell'idrogeno autoprodotto x elettrolisi x motori endotermici e' gia
realta in Italia mentre la Toyota ha gia' sviluppato il relativo motore automobilistico , che penso non vedremo mai x conflitto interessi 7sorelle/ sorellastre ; quindi il green di cui si parla e' un'enorme bufala, funzionale
a ritardare il + possibile le tecnologie reali/presenti della futura rivoluzione energetica che averra' comunque il loro strapotere mondiale.
Miniera non ne ho idea.
Auguri!
Potenza per kg neanche la metà di quelle al litio, autonomia ancora più ridicola di quelle al litio.
Non commento nemmeno l'idea di fare il pieno con un litro di acqua distillata per produrre l'idrogeno.
Almeno le nozioni di base di fisica un "energy-expert nelle energie rinnovabili industriali/domestiche" dovrebbe conoscerle.
Mi piacerebbe aprire un thread per discutere dell'energia nucleare e ascoltare le ragioni di chi è contro, sperando anche nella partecipazione degli utenti a favore.
Posso farlo?
ora vorrebbero farti la morale green.
Impossbile fidarsi.
H2O e la formula atomica dell'acqua , bene con l'elettrolisi si scinde l'atomo e si isola l'idrigeno essendo super carburante e lo si fa' esplodere direttamente nel motore endotermico x idrogeno come gia' la Toyota ha realizzato ; parliamo di realta' non di futuribile e fantasie da complottisti
di bere l'acqua di sua risulta , cosi' a breve passano a miglior vita e la storia li dimentichera' .
Hai qualche link dove si parla di motori endotermici x auto e caldaie ad idrogeno autoprodotto da acqua distillata?
La produzione dell’idrogeno con elettrolisi è vantaggiosa a livello energetico?
Dante Bertello.
Ho già fatto sto discorso un paio di volte, mi cascano veramente le braccia.
Ci riprovo
1) L'energia per scindere l'acqua in ossigeno e idrogeno è, per forza di termodinamica, superiore a quella ottenibile dalla combustione dei medesimi.
2) ma questo non è il vero problema. Si potrebbe pensare di effettuare l'elettrolisi sfruttando qualche rinnovabile, oppure centrali a fissione. L'idrogeno sarebbe un eccellente vettore energetico, se non fosse per un problema attualmente insormontabile:
un litro di idrogeno solido pesa ben 80 70 grammi. Essendo il suo potere calorico solo di poco superiore a quello della benzina, che cosa ne consegue? Pensateci con la vostra testa.
3) per colmo di sfiga, l'idrogeno è solido fino a 14°K (circa -259°C).
Poi resta liquido per altri 7°K. Ma a pressione ambiente, a -252°C gassifica. Ergo, per stoccarlo sono necessarie due cose impossibili da realizzare su di un'autovettura: pressioni terrificanti, oppure temperature terrificantemente basse - e ancora il problema non sarebbe risolto, visto che se vuoi una determinata autonomia, devi avere un serbatoio circa 10 volte più grande di quello di un diesel o di un ciclo otto.
Tutti concetti semplicissimi ma evidentemente non alla portata di un (self defined) energy expert
si la tua accezione e' nulla , visto che gli idrocarburi/combustibili fossili sono altamente inquinanti , la combustione da idrogeno produce solo acqua a parita' di resa energetica complessiva , quindi le braccia tienile su' e' meglio ............................
l'idrogeno nelle attuali tecnologie non va' stoccato , ma si produce e si fa' detonare quasi simultanamente . "Le locomotive a vapore" le lascio a te comprese le sue teorie d'efficenza sconfessate dalla storia .
Consiglio di leggere qualcosina di termodinamica.
Ma partendo da concetti semplici semplici. Tipo primo secondo e terzo principio.
Su dai.
Vai a fare il buffone da un'altra parte.
Datti una calmata, conta fino a tre e poi... non scrivere più nulla che è meglio
Zittire e' l'arte degli ignoranti
N.B. : se cambiero' lavoro le menzionero' nel dettaglio
Ma direi che da come va la discussione, l'utente Ciak sembra saperne,ma essendo stato al tavolo di poker per troppo tempo senza vedere carte, adesso che ha una mano forte, va in un all in di frustrazione.
Come a dire adesso cazzo comando io
Scherzi a parte, sono un appassionato ma non certo un esperto, e nello scrivere un articolo mi sentirei in dovere di rispondere ad ogni domanda che venisse postata.
Il tema dell'energia è vastissimo, e quando si parla di nucleare si finisce inevitabilmente col discutere anche di fonti fossili, rinnovabili, fusione e quant'altro. Ho una panoramica di massima che mi ha permesso di farmi un'idea, ma con una tale mole di argomenti e temi collegati (produzione, implementazione, regolamentazione), il tecnicismo mi fregherebbe di sicuro.
Ci lavoro volentieri, ma mi serve tempo e man forte per rispondere alle domande.
Se nel frattempo ti va di dare il permesso per l'apertura di un thread, fammi sapere.
comandare ha alla base il sapere ermetico , ma nel mio caso il sapere viene mostrato anche se velatamente = informare velatamente su argomenti altamente pericolosi .....................
Poche ore fa su questi argomenti è stato intervistato Franco Battaglia su Byoblu. Niente di particolarmente nuovo, sono 30 anni che dice le stesse cose, sono 30 anni che i fatti gli danno ragione, e sono 30 anni che nessuno gli dà retta, ma tanto oramai c'è rimasto poco da ravanare.
Però una novità c'è: l'intervistatrice! Ecco che assistiamo a Byoblu al fenomeno ben noto su tutte le atre reti, in primis La 7. Il giornalista se ne frega dell'intervistato, gli vuol far dire quello che pensa, pardon quello che è stato deciso per la linea editoriale del canale, quella che fa affluire i contributi da colà dove si puote ciò che si vuole, dunque apparentemente fa domande ma non ascolta le risposte, e possibilmente interrompe l'intervistato se intravede la malaparata. Così la nostra Gruber in erba cercava di deragliare il discorso sui danni dell'urbanizzazione, e magari anche sul merlo giapponese perché … ne vogliamo parlare del merlo giapponese sì o no? Non sono riuscito a capire come si chiama questa nuova, ma … niente paura, i suoi obiettivi sono ben altri che Byoblu, dunque lo saprò appena approda a Repubblica, o meglio ancora o al Corriere della Sera o il Sole che tutti ci illumina. C'è riuscita la Gabanelli, vuoi che non ci riesca la nuova bionda rampante?
#52 pencri93
il mio contributo
l'autore Massimiliano Sassoli de Bianchi è un fisico massimilianosassolidebianchi.ch/
autoricerca.ch/journal/issues/AutoRicerca_26_2023
Scusami ma non capisco il senso del tuo commento.
Ho ascoltato l'intervista, penso sia questa:
byoblu.com/.../...
A parte la considerazione che viene spontanea (un docente di chimica fisica che parla di geologia e gestione del territorio? perlomeno bizzarro)
non vedo come l'intervistatrice cerchi di interrompere Battaglia.
Personalmente trovo tutta l'intervista inelegante e deboluccia per tenore, capacità espositiva del professore, capacità giornalistica dell'intervistatrice.
A voler essere proprio complottisti, si potrebbe pensare che un argomento di tale importanza sia stato trattato così poco seriamente in modo da screditarlo.
Ma a mio modo di vedere si tratta solamente di scadente qualità di byoblu, una sensazione che ho avuto sempre più spesso negli ultimi 2-3 anni, forse influenzata dalla deriva commerciale dell'emittente stessa.
#52 pencri93
l'asse portante, il filo rosso che unisce le problematiche, potrebbe essere questo
comedonchisciotte.org/.../
il campanello d'allarme "bisogna salvarsi da soli, perché nessuno verrà a salvarci"
www.youtube.com/watch?v=hHxZ9Dmzv0k
Altrimenti tutti noi potremmo scrivere quello che ci pare, e demandare ad altri di provare quello che stiamo affermando, vero o falso che sia.
E’ una questione di rispetto nei confronti degli altri iscritti, che ne tu, e ne altri (Massimo Mazzucco e me compresi), possiamo esimerci dall’osservare.
Dante Bertello.
Il primo principio della termodinamica dice che l'energia può essere convertita da una forma a un'altra, ma né creata né distrutta.
Il secondo dice che il calore non può fluire spontaneamente da un corpo freddo a uno caldo. Conseguenza del secondo principio è che un motore termico non può avere rendimento pari a 1, ossia non può convertire tutto il calore in energia.
Da ciò si capisce che pensare di sfruttare l'acqua per creare idrogeno con cui alimentare un motore è impossibile.
Per ottenere idrogeno dall'acqua occorre energia per scindere il legame tra le molecole di idrogeno e ossigeno. La quantità di questa energia è oltretutto superiore all'energia meccanica che si può ottenere facendo poi ricombinare idrogeno e ossigeno nel motore. Quindi, non solo occorre energia nell'automobile per scindere le molecole di acqua (e chi fornisce tale energia?) ma l'energia che otterremmo alla fine, bruciando l'idrogeno ottenuto sarebbe comunque inferiore a quella necessaria nel primo passo, perché una parte va sprecata in calore.
Quindi questo motore non può, né potrà mai funzionare.
è un fatto che la temperatura media globale si sta alzando
è una teoria che questo aumento sia un problema effettivo per la nostra sopravvivenza
è una teoria che la causa di questo aumento sia di origine antropica
Quindi, fermo restando che è bene segnalare la truffa del greenwashing, ma siamo sicuri che ridurre determinate emissioni possa in qualche modo favorire la sopravvivenza umana? In fondo questo famigerato carbonio, che si considera inquinante, è anche il nutrimento della flora che produce l'ossigeno per la sopravvivenza animale.
Noam Chomsky diceva che in ogni dibattito pubblico non si discute mai del vero problema, la vera questione sta su un altro piano e viene data per scontata, Giulietto Chiesa lo chiamava "rumore di fondo", questo mi sembra un classico caso: stiamo parlando di come ridurre le emissioni, ma non ci chiediamo se effettivamente sia quella la soluzione, anzi, diamo per scontato che ci sia un problema da risolvere, ma non è scontato.
Io personalmente non sono mai riuscito a trovare qualcosa di convincente che spieghi come e perché l'aumento di temperatura dovrebbe preoccuparci. Penso che dovremmo prima di tutto discutere di questo. Fermo restando che se siamo così preoccupati magari possiamo intanto piantare alberi.
"Noam Chomsky diceva che in ogni dibattito pubblico non si discute mai del vero problema, la vera questione sta su un altro piano e viene data per scontata, Giulietto Chiesa lo chiamava "rumore di fondo", questo mi sembra un classico caso: stiamo parlando di come ridurre le emissioni, ma non ci chiediamo se effettivamente sia quella la soluzione, anzi, diamo per scontato che ci sia un problema da risolvere, ma non è scontato.
Io personalmente non sono mai riuscito a trovare qualcosa di convincente che spieghi come e perché l'aumento di temperatura dovrebbe preoccuparci. Penso che dovremmo prima di tutto discutere di questo. "
ottima riflessione..
Ma se realmente la terra si sta surriscaldando vedi che prima o poi ( forse tu non ci sarai più ) qualcun'altro al tuo posto qualcosa di convincente lo troverà !!!!
Sull’impossibilità di talune cose mi ricordo una massima di Einstein che fa:
Tante cose sembravano impossibili, ma poi si è riusciti a compierle.
Non sarà questo il caso, ma se un giorno qualcuno riuscisse a separare l’ossigeno dall’idrogeno con una “modesta” quantità di energia all’avvio, e poi dopo continuare il processo con l’energia autoprodotta, si avrebbe una fonte d’ energia infinita (ripeto non sarà questo il caso).
Da completo ignorante della materia penso che, al posto di spendere caterve di miliardi per provare ad andare su Marte, si potrebbe finanziare uno studio anche su questo tipo di energia alternativa.
Quello che volevo far capire a Ciak è che non si può fare una asserzione e, quando ti viene chiesta la fonte, dire “vattela a cercare sul web”.
Dante Bertello.
Invece in questo caso il limite è dato proprio dal fatto che non puoi creare l'energia dal nulla.
Tu puoi separare l'ossigeno dall'idrogeno con una modesta quantità di energia, non è questo il punto.
Il punto è che con l'idrogeno ricavato tu puoi ottenere una energia che è quella iniziale meno una quantità dispersa in calore. E quindi con quell'energia tu non puoi alimentare il processo di produzione di idrogeno e contemporaneamente usarla per far andare avanti un'auto. Se A è l'energia che metti in un sistema, B è l'energia che ne ricavi, ma B è sempre minore di A, perché una parte, C, è dispersa in calore.
Quindi non solo non puoi produrre energia dal nulla, ma una parte di quella che trasformi in lavoro (ad esempio energia cinetica) la disperdi in calore.
Venusia
29-10-2024 13:00
Perchè il sottoprodotto di combustione è l'acqua.
Ha però i "difetti" fisici cui ho accennato più sopra: supponiamo di avere a disposizione energia "pulita" a bizzeffe, tramite una centrale nucleare supersicura, o tramite (ci credo poco, ma...) decinaia di migliaia di kmq di pannelli solari iperefficienti e soprattutto smaltibili senza danni per l'ambiente (ci vorrebbe l'emoticon di Pinocchio), e mettere in piedi l'elettrolisi dell'acqua su vastissima scala: non potremmo comunque utilizzarlo per l'autotrazione di piccoli veicoli, a causa di qualcosa che è fisico, quindi, non alterabile. Volumi molari, temperature di solidificazione e di ebollizione, sono qualcosa di non modificabile.
1kg di idrogeno liquido, che ha più o meno la stessa capacità energetica di 1kg di combustibile liquido fossile (benza, gasolio, kerosene), occupa 14 volte il volume dei suddetti. A patto di mantenerlo liquido: a pressione ambiente (già! noi viviamo a pressione ambiente...) bolle a -250°C...
Con tutte le complicazioni che ne derivano, dalla possibilità di scoppio con conseguenze devastanti in caso di incidente, alla necessità di raffreddarlo a -40° prima del rifornimento per mitigare l'effetto di riscaldamento legato all'iniezione nel serbatoio.
Quindi x chi pensa che H2 costa troppo o non possibile stoccarlo, c'e' tanto ancora da sapere .
Qualche prova ha supporto senza fidarsi della parola ,sarebbe utile se non altro per capire chi dice il giusto
Peccato che non esistano "giacimenti di idrogeno", ma si può estrarre per elettrolisi dall'acqua, per reforming dal metano, per cracking dagli idrocarburi, tutti metodi che però richiedono un consumo di energia.
www.enelgreenpower.com/.../idrogeno
Poi sorge il secondo problema, quello dello stoccaggio, visto che per mantenere l'idrogeno allo stato liquido occorre comprimerlo a oltre 700 bar con tutti i rischi che da ciò conseguono.
cni.it/.../...
Certo, io non sono un "energy-expert nelle energie rinnovabili" come qualcuno che parla qui dentro, ma mi sono laureato in fisica con lode all'Università di Torino.
Forse, un minimo di queste cose ne capisco.
Poi ognuno pensi quello che vuole, mi sembra quasi ridicolo dover confutare farneticazioni che non stanno né in cielo né in terra.
Essa è un’espediente fisico/matematica, di fatto necessaria a compiere un lavoro.
Sostanzialmente è il carburante di tutte le forze. Non è “la forza”, ma il “carburante” che permette alla forza di manifestarsi.
Non c'è modo di generarla dal nulla o a "costo zero".
L'energia nasce dalla trasformazione della materia. Ogni volta che è in atto una trasformazione, si genera questa "grandezza".
L'uomo ha imparato a sfruttarla riuscendo a comprendere quando ed in quali circostanze l'energia si mette a disposizione, facendo in modo e maniera di trarne vantaggio ideando macchine adatte a tal scopo.
Come si genera energia al bisogno (da sfruttare a proprio vantaggio)?
Provocando/innescando "trasformazioni".
Il carbone brucia (processo di trasformazione), di conseguenza l'acqua evapora (processo di trasformazione), che provoca una forza/superficie N/m2 (pressione), che a sua volta genera la forza motrice della locomotiva.
Altro esempio,
La benzina brucia (processo di trasformazione), che genera un accumulo di pressione e conseguente rilascio di energia termica e meccanica (scoppio/esplosione), che a sua volta genera la forza motrice delle auto.
Per avere energia bisogna dare necessariamente in cambio qualcos’altro.
Tutto il mondo visibile si è plasmato grazie all’energia. Tutto è fatto di energia. Per averla indietro dunque è necessario applicare il “processo inverso”.
Processo inverso = riportare a... (a mezzo di un processo di trasformazione)
Ovvero: “disattivare” i legami chimici (molecole) e/o i legami fisici (particelle atomiche e subatomiche), genera Energia; ecco perché ho usato il termine “riportare”.
Per attuare ciò (trasformare/riportare a… /disattivare) ho bisogno di lavoro e quindi energia.
In sostanza per generare energia (1) abbiamo bisogno di energia (2).
Sacrifichiamo la prima per ottenere la seconda, oppure sacrifichiamo la seconda per ottenere la prima, a seconda dello scopo.
Per il Primo principio della Termodinamica l’energia interna di un sistema Termodinamico ISOLATO è costante.
In altri termini in un processo ciclico le quantità di Calore e di Lavoro scambiate, tra sistema e ambiente, sono uguali.
Quando un corpo viene messo a contatto con un altro corpo relativamente più freddo (che può essere anche l’aria), avviene una trasformazione che porta ad uno stato di equilibrio (le temperature dei due corpi diventano uguali).
Il corpo più caldo cede calore raffreddandosi, mentre quello più freddo acquista calore e si riscalda.
Quando raggiungono la medesima temperatura (raggiunto Equilibrio Termico) cessa lo scambio di Calore.
Lo scambio di calore avviene sempre dal corpo più caldo a quello più freddo ed è un processo irreversibile.
L’opposto non avviene mai spontaneamente (2° ed il 3° Principio), a meno che forniamo Energia dall’esterno.
Per il secondo principio della termodinamica è impossibile trasferire Calore dal corpo più freddo al quello più caldo, senza l’apporto di un lavoro esterno (energia dall’esterno). E’ impossibile realizzare una macchina Termica ciclica il cui unico risultato sia la conversione in Lavoro di tutto il calore assorbito da una sorgente esterna. E’ impossibile realizzare una macchina Termica il cui rendimento sia pari al 100%. Ovvero, è impossibile convertire tutta l’energia prodotta dalla combustione in energia meccanica.
Ad esempio i frigoriferi hanno lo scopo di trasferire calore dai corpi più freddi (alimenti in frigo) a qualcosa di più caldo (l’ambiente esterno).
Normalmente il calore si muove nel verso opposto (1° Principio della termodinamica), cioè dal corpo più caldo a quello più freddo, quindi per invertire il verso OCCORRE SPENDERE ENERGIA (nel caso del frigo c’è un compressore alimentato -appunto- da energia elettrica -detto in maniera semplicistica- che compie il Lavoro necessario).
Il secondo principio della termodinamica richiama il concetto di ENTROPIA (“In un sistema isolato l’ENTROPIA è una funzione che NON decresce nel tempo”). Comprendere l’Entropia risulta di fondamentale importanza al fine della comprensione della termodinamica (se volete ne parliamo).
Il mio prof di Fisica I, Castagnoli, ti avrebbe dato un 30.
L'energia è qualcosa non semplice da spiegare, forse è la grandezza fisica più complicata da capire.
Molti quindi credono che possa nascere dal nulla e che dunque il tutto si riduce nel doverla cercare.
Energia non nasce per caso, è un processo di trasformazione della materia che in natura segue il verso dell'entropia. Per averla indietro bisogna ripercorrere il verso opposto, ma per farlo dobbiamo necessariamente cedere in cambio altra energia.
Se non si capisce questo è normale abboccare a qualsiasi cagata che il web propone.
SAM
Spiegati meglio, cosa intendi?
Venusia
Ciak ha ribadito più volte questo concetto
Io non me ne intendo, quindi vorrei sapere se è cosi.
E se questo sarebbe un vantaggio o uno svantaggio
L'auto a idrogeno esiste da un bel po', è una fonte rinnovabile e conveniente. Credo sia chiaro a tutti che i padroni puntano invece sulle auto elettriche per una questione puramente di interesse.
Ciò che voglio dire è che comunque l estrazione di idrogeno dall acqua non è spontanea e quindi non è a costo zero. Si tratta di una trasformazione a ritroso della molecola dell'acqua che in natura è costituita da 1 atomo di ossigeno e 2 di idrogeno.
Tutto qui
l'idrogeno e' l'elemento + diffuso nel pianeta Terra,
quindi inesauribile x altri milioni di anni :
lo si ricava x elettrolisi da acqua distillata come in passato , ma la novita' sta' nella simultanea sua combustione nei motori/caldaie al posto di benzina/diesel/Gpl/metano , senza nessun problema di stoccaggio essendo un circolo virtuoso energetico ;
quindi le accezioni su sua impossibilita' pratica decadono di conseguenza .
Ma pensate che chi dirige i "giochi terreni" possa far conoscere questa reale possibilita' d'uscita dalle catene del loro potere , di cui l'energia e' il fattore primario del sistema di dominio .
I "circoli virtuosi energetici" non esistono.
Cioè, fammi capire, secondo te
l estrazione di idrogeno genera la combustione che a sua volta genera l'estrazione di idrogeno e così via all'infinito.
È questo che intendi?
La dissipazione di energia in calore dove la metti? Ogni trasformazione genera calore, il calore È NIENTE MENO CHE energia DISSIPATA, PERDUTA. L'energia a disposizione dunque non sarà mai il 100% di quella prodotta, quindi il sistema andrà in breve tempo a debito di energia e la macchina si ferma.
Sono concetti talmente banali da sentirmi ridicolo nel doverli scrivere.
Bill se di un argomento non sa una sega si astiene. Sii come bill
che durano circa 1anno in una normale auto da 10.000 Km annui
Qui l'unico che non si "informa" (non è certamente il termine appropriato in questo ambito) sei tu.
Te lo aveva già spiegato molto bene Linea72, io te l'ho rispiegato per la seconda volta.
Ma tu invece di leggere e comprendere preferisci continuare a scrivere.
Cosa non ti è chiaro di questo passaggio:
"Dissipazione di energia in calore. L'energia a disposizione dunque non sarà mai il 100% di quella prodotta, quindi il sistema andrà inevitabilmente a debito di energia e la macchina si ferma"
Se vuoi te lo rispiego per la terza volta
spiego meglio il funzionamento attuale motore H2 :
x elettrolisi si ricava l'idrogeno dall'acqua , simultaneamente tale idrogeno detona nelle camere
di combustione producendo energia meccanica- termica-elettrica che oltre alla trazione servira' anche ad alimentare l'elettrolisi x l'autoproduzione di H2 ;
e' tutto molto semplice in assenza dei vari prof. di turno candidati al loro nobel ........
Il moto perpetuo???
No no, quello non c'entra niente (il moto perpetuo è fine a se stesso (e solo apparentemente perpetuo) in quanto -dovresti sapere- che NON produce lavoro: come lo tocchi si ferma)
Ho capito benissimo invece cosa tu intendi, ma non funziona, neanche quello e ti è già stato spiegato il perché.
#83 ciac:
Mi scuso per avergli dato corda, ma onestamente mi dispiaceva vedere altri utenti fuorviati dai deliri di questo energy-expert
Non sa un cazzo, non capisce un cazzo.
bisogna usare le energie rinnovabili, il fossile è brutto e produce gas serra, ecc...,
così assunti sono concetti sbagliati:
esistono le rinnovabili amiche dell'ambiente? I fossili producono gas serra? Quali sarebbero questi gas serra? La prova?
In assenza di riscontri positivi a queste domande,
l'unico vero obiettivo per l'ambiente è ridurre gli inquinanti (la co2 non è certo un inquinante) e i composti pericolosi per la salute umana.
Scontato e naturale che le aziende si adeguano come meglio possono alla narrazione imposta in relazione ai profitti che si possono ricavare,
fuorviante prendersela con loro, ove il sistema è imperfetto, e la narrazione sull'ambiente sbagliata, e, quindi, sono sbagliate pure le politiche messe in atto.
gli oceani di cosa sono fatti: della tua volgare fantasia o di H2O+sali marini ,
o pensi della tua oceanica ignoranza da urlare alla luna .
ovviamente, è un ibrido acqua\benzina-diesel, ma quello che conta è eliminare\ridurre le emissioni di inquinanti, ed il suo sistema sostiene di ridurre il MONOSSIDO DI CARBONIO (CO) del 90% , gli IDROCARBURI INCOMBUSTI (HC) del 88% , OSSIDI DI ZOLFO ed OSSIDI di AZOTO (SOx NOx) del 50%, il PARTICOLATO (PM10 PM25) di circa l'80%
c'è poi la soluzione con acqua salata come carburante, in questo caso l'energia è data dall'elettricità sviluppata a bordo
In situazioni di emergenza può funzionare anche urinandoci dentro!
greenme.it/.../...
Quando faceva ancora ridere, Video sotto.
www.facebook.com/.../?locale=it_IT
Dante Bertello.
E con questo concludo i miei interventi sull'argomento: a lavare la testa all'asino si perde sia l'acqua che il sapone.
Comunque ho letto che l'elemento chimico più abbondante sia l"ossigeno
Detto questo, io non so se queste informazioi servano, perché credo che ciak parli di qualcosa di innovativo che solo i potenti conoscono e tengono nascosto
Stile reazione a catena con kaanu Reeves .
Se così fosse ovviamente non può esserci più discussione
Hai qualche dato sul modello della Toyota non ancora uscito che va direttamente ad acqua?
Suppongo che sarebbe un evoluzione dei modelli già circolanti delle auto ad idrogeno come la Toyota mirai e la Hyundai nexo, che però hanno il serbatoio ad idrogeno (compresso a 700bar), e per ora i benzinai ad idrogeno in Italia si contano sulle dita di una mano,
una prova su strada di qualche anno fa della Nexo,
640 km di autonomia sul misto, prezzo del pieno di 6kg di idrogeno (5 anni fa) 86€.
circa 20/25anni fa' ad un'importante fiera auto Asiatica tipo quella di Ginevra in Europa , la Tata collosso auto indiano stile WW europeo , presento' un motore ibrido che faceva 100Km. con 2litri di benzina/diesel = dopo 2 giorni l'ing. capo Tata si suicido' gettandosi dal balcone hotel dove alloggiava ; forse era troppo felice dell'innovazione esposta e ha deciso di farla finita . Poche parole/realta' a buon intenditore.......... e i vari prof. di questo forum andassero a farsi un bel bagno di umilta' visto che non contano un c..zo in questo settore e forse come in altri .
Ho cercato sul web e l’unico suicidio alla Tata Motors che ho trovato è quello del CEO o Managing Director (consigliere delegato), Karl Slym, avvenuto nel 2014, poco prima che uscisse l’auto ad aria compressa.
Se l’evento da te descritto fosse questo, diciamo che la precisione nel raccontare gli avvenimenti non sarebbe proprio il tuo forte.
altrainformazione.it/.../...
corriere.it/.../...
Dante Bertello.
ma forse qualcuno lavora x le 7sorelle e co. in questo forum , visto che quello che dico e' sistematicamente attaccato senza basi .
Cioe' cambiando l'ordine dei fattori il risultato non cambia ...............
evidente che, fondamentalmente, la penso come te.
Del resto sono già una realtà sia l'auto ad idrogeno col serbatoio, sia l'auto dell'ing. Errico che produce a bordo l'idrogeno.
Ti si chiede semplicemente di mettere i link delle notizie che diffondi, ma continui a evadere questa legittima richiesta.
Vedo che è un mese che sei iscritto al sito, forse non conosci ancora bene come si usa fare qui.
Il rispetto per gli altri partecipanti alla discussione è una delle regole basilari, come anche quello di provare quanto si afferma, a meno che quello che si sta asserendo non sia una tua congettura/supposizione, senza alcuna base fondante; ma allora la devi dichiarare come tale e non propinarla come una verità assoluta, va da sé che, in questo caso, è legittimo per chiunque la possibilità di confutarla.
Ripeto, non basta che tu venga qui a darci delle notizie e pretenda che noi si debba credere in toto a quanto da te asserito, CI VOGLIONO LE PROVE.
Dante Bertello.
Ogni tanto ne spunta fuori qualcuno che prende le leggi della fisica, le butta nel tritadocumenti, poi le rimette insieme a cazzo e le spaccia come Verità con la V maiuscola.
Ma soprattutto è convinto che chi legge siano tutti deficienti.
Non serve essere scienziati barbogi multilaureati con lode e bacio accademico per comprendere certe cose che vengono insegnate in prima liceo.
1. L'energia non si crea ne si distrugge ma si trasforma, ma soprattutto è un processo a senso unico.
Già questo basterebbe a fare capire che non esiste nessun motore al mondo, nemmeno nella fantascienza, che si AUTO alimenti.
Per effettuare l'elettrolisi dell'acqua per estrarre idrogeno è necessaria energia, ma l'energia necessaria all'elettrolisi non può essere generata dallo stesso idrogeno prodotto.
2. L'idrogeno autoprodotto direttamente dal motore.
Cazzata sesquipedale!
Intanto per produrre idrogeno dall'acqua serve energia e un auto da dove la prende questa energia? Dalla stessa fonte che userebbe per muovere il motore.
Quindi il motore dovrebbe espletare due compiti: produrre idrogeno e muovere l'automobile.
Quanto idrogeno si può produrre con un serbatoio standard di un automobile, ipotizziamo da 80lt, di acqua?
Ma soprattutto, e quì sta il punto focale, quanto idrogeno è necessario per consentire ad un automobile di media categoria un autonomia pari a un auto a motore endotermico a una velocità ragionevole? e di conseguenza quanto dovrebbe essere la capacità del serbatoio dell'acqua da "elettrolisizzare"?
Carissimo "Bla Bla" Ciak, sarebbe interessante che rispondessi a queste domande, "possibilmente" allegando link a fonti affidabili.
(Il "possibilmente" ovviamente è ironico. Senza fonti ci facciamo solo delle gran risate
Anche creare energia dal nulla !!!!
Magari alla Toyota hanno un buco bianco
Scherziamoci su dai
scene7.toyota.eu/.../...
Il grosso problema dell'idrogeno, in via di soluzione, è che è un gas altamente infiammabile, a bassissima densità e estremamente volatile che deve essere stoccato ad altissima pressione in serbatoi appositi.
Questo comporta la difficoltà di realizzare serbatoi sicuri ed economici.