L’economista Fabio Conditi, presidente dell’associazione Moneta Positiva, presenta il nuovo progetto di “credito fiscale” che intende superare il problema della moneta a debito.
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Fabio Conditi: la nuova moneta fiscale
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- Categoria: Economia
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Senza proclami, senza nomi nuovi (come il "sire" di Marco Cattaneo, insieme a cui feci una conferenza anni fa) è stata un'operazione intelligentissima che poteva passare sotto traccia, ma purtroppo è stata ben compresa negli ambienti europei.
Qualunque titolo, per avere funzionalità monetaria deve circolare liberamente, e un bonus fiscale, per poter circolare deve avvalersi della piena cedibilità del credito.
E infatti la BCE ha fatto fuoco e fiamme contro la cessione del credito, non contro il bonus in sé che, così azzoppato, ha finito per produrre un modesto deficit, anziché un grande utile come avrebbe potuto.
"Il SuperBonus ha creato le condizioni per quella che il ministro dell'Economia di Draghi, Daniele Franco, ha definito “una delle più grandi frodi nella storia della Repubblica” (Capone e Stagnaro, 2024). Gli appaltatori spesso gonfiavano i costi di ristrutturazione; ad esempio, un progetto da €50.000 poteva essere dichiarato come €100.000. La banca acquistava il credito d'imposta da €110.000 a un valore quasi nominale, consentendo all'appaltatore di intascare la differenza, a volte condividendola con il proprietario della casa. A volte, invece, non veniva eseguito alcun lavoro, nel qual caso le fatture per lavori inesistenti su edifici fasulli erano uno strumento perfetto per la criminalità organizzata. I crediti fraudolenti potevano quindi essere rivenduti più volte in un mercato non regolamentato di sconti fiscali sostenuti dallo stato. Nel 2023 le autorità hanno stimato che tali attività fraudolente erano costate ai contribuenti €15 miliardi."
francescosimoncelli.com/.../...
Se a questo si aggiunge che il bonus ristrutturazioni è andato in una direzione sbagliata, perchè ammantando di minchiate "green" tutto quanto, gli investimenti sono andati a coprire idiozie costruttive come le cappottature termiche degli edifici, viene logico pensare che la mela fosse avvelenata di proposito fin dall'inizio.
Io non ho sentito un solo impresario esprimersi positivamente sugli effetti pratici del summenzionato cappotto, anzi. Solo previsioni nefaste sull'effetto futuro del medesimo.
Sarebbe stato interessante chiedere al Conditi - visto che è ingegnere da 40 anni, ipse dixit - che opinione tecnica ne abbia.
- è un credito d'imposta
- la proprietà resta c/o terzi
.. non ci siamo per niente, mi spiace.
l'amara verità del sistema attuale è
. proprietà di altri e quindi
. nulla ma proprio nulla del paradigma può essere considerato "recuperabile, rettificabile, upgradabile ecc..", va semplicemente ABBANDONATO
Serve tanto coraggio, serve nuova consapevolezza
Qui non si discute semplicemente della truffa che, purtroppo, si è verificata — truffe che, tra l'altro, sono state in gran parte collegate ad altri bonus edilizi preesistenti come il bonus facciate o l'ecobonus, e non esclusivamente al Superbonus 110%. Che poi poi ecobonus tutto con materiale derivato dal petrolio mentre aziende che facevano lo stesso lavoro in canapa veramente eco neanche considerate perché "droga") Il punto cruciale è lo strumento che è stato utilizzato: la cessione del credito d'imposta.
Parliamo di un meccanismo capace di generare ricchezza senza creare debito pubblico, una forma di moneta fiscale circolante che ha permesso investimenti reali, ristrutturazioni, efficienza energetica, e soprattutto ha attivato una parte dell'economia che altrimenti sarebbe rimasta ferma. Nomisma, ad esempio, ha certificato che 38 miliardi di Superbonus hanno generato 124 miliardi di economia. Altro che buco di bilancio: si è trattato di un effetto moltiplicatore concreto e tangibile.
Il problema vero non è stato il Superbonus in sé, ma la gestione politica che ha interrotto la circolazione di questi crediti, bloccando un sistema che, se correttamente regolato e vigilato, avrebbe potuto continuare a funzionare. Anche Mario Draghi, pur inizialmente contrario, ha poi riconosciuto che la trasferibilità del credito rende lo strumento più appetibile per aziende e investitori.
In definitiva, non possiamo buttar via uno strumento così potente solo perché ci sono state delle irregolarità — peraltro presenti in ogni meccanismo complesso. La vera domanda dovrebbe essere: perché non abbiamo saputo sfruttarne al meglio il potenziale?
Trascurando i dovuti aggiustamenti che l'idea ha subito nel tempo, vorrei porre una domanda a chi ne sa più di me: Sire, nella forma attuale è una moneta non a debito a tutti gli effetti.
Supponiamo che una nazione l'adotti, questa si troverebbe ad utilizzare due tipi di moneta una a debito, l'altra non a debito; la prima riconosciuta sia per gli scambi nazionali che internazionali, la seconda solo per gli scambi nazionali; questo non comporterebbe delle complicazioni ?
Essendo Sire una moneta a tutti gli effetti, chi la volesse implementare potrebbe decidere di abolire la moneta a debito e usare solo Sire; ma nel momento in cui si debbano pagare acquisti esteri che succede ? Non possiamo obbligare altri Stati ad accettare Sire, che si fa ? Mi sfugge.
Grazie
OT-TO
Per fortuna qualcuno inizia a balbettare di cooperazione contro la competizione, e chi se non un napoletano verace (più che un pd-ino verace)
www.youtube.com/watch?v=sEhOugISweE
"Essendo Sire una moneta a tutti gli effetti, chi la volesse implementare potrebbe decidere di abolire la moneta a debito e usare solo Sire; ma nel momento in cui si debbano pagare acquisti esteri che succede ? Non possiamo obbligare altri Stati ad accettare Sire, che si fa ? Mi sfugge."
non è una moneta a tutti gli effetti perchè è un credito d'imposta e adottare un tale sistema, come lo è stato tanto tempo fa col simec, porterà allo stesso epilogo, ovvero verrà di diritto sequestrato.. e a gran ragione sempre loro perfino!
La moneta non è un oggetto, è uno strumento organizzativo del mercato che agevola gli scambi in qualità di unità di conto (quanto io devo a te e tu a me).
Nel caso di uno stato che adottasse una moneta bancaria gestita da un'unica banca, ogni transazione sarebbe solo una somma su un conto e una sottrazione su un altro, senza limiti di sorta.
La storia ci dice che ogni qualvolta la massa monetaria è stata insufficiente (ha raggiunto una soglia critica troppo bassa) l'economia ha subito una crisi.
Le politiche espansive possono anche fungere da stimolo per l'economia stessa (con i dovuti distinguo sul come vengono spesi questi soldi).
A questo punto se un credito fiscale circolante o anche una camera di compensazione applicata alle compravendite possono ridurre il bisogno di denaro a valore legale, l'effetto è comunque quello di avere maggior liquidità disponibile (come se ci fosse del denaro in più).
La valuta convertibile sarebbe usata per gli scambi esterni, quella inconvertibile per la circolazione interna e non vedo problemi di sorta.
I problemi li vedrebbero semmai i tedeschi, perché avremmo un finanziamento delle nostre attività produttive a costo zero con una crescita sostenuta dalla maggiore domanda interna.
Se non ricordo male nella versione originaria di Sire, l'emissione della moneta non a debito sarebbe dovuta avvenire coniando monete da 2 euro - permessa dall'EU -
Se seguissimo quest'idea, l' EUriarmo potrebbe avvenire coniando 800 triglioni di monete da tirare poi con la fionda ai russi: sommersi, la vittoria sarebbe certamente nostra.
1- lo stato crea una carta di credito che contiene 100 sire
1-1 ogni sire corrisponde ad un euro che il soggetto deve pagare di tasse alo stato
2 - il soggetto spende i 100 sire ricevuti generando attività commerciale
3 - questi 100 sire immessi nell'economia generano tasse per c.a. 40%
4 - il soggetto paga normalmente 1000 euro di tasse, ma avendo ricevuto la carta con 100 sire nell'anno in corso paghera 1000 - 100 = 900 Euro di tasse
Giusto?
Ma lo stato, non potrebbe mettere nella carta 100 sire creati dal nulla? Lo vietano i trattati Europei?
Se è come ho scritto è veramente geniale! Comprendo le forze contrarie all'attuazione della cosa. A questo punto dovrebbe essere il popolo Italiano a avolerlo attuare, con sommosse o...un referendum?
scusa ma ti riferivi ad #14?
se si, in che senso chi controlla il sistema?
Anche se abbiamo adottato l'euro e alcune competenze sono passate alla BCE, lo Stato non ha perso del tutto la sovranità monetaria. Ha ancora il potere di legiferare in materia di moneta, può emettere monete metalliche, biglietti di Stato, e persino moneta elettronica, anche tramite enti pubblici.
La sovranità monetaria è una parte fondamentale di ciò che definisce uno Stato. Non può essere completamente ceduta, al massimo può essere limitata in certi ambiti. Quindi dire che l'Italia non ha più alcun potere in questo campo non è esatto. Il problema è che c'è chi si oppone a tutto questo, soprattutto chi ha interesse a mantenere il sistema attuale basato sul debito, come il mondo bancario e finanziario. Anche certe scelte politiche sembrano andare in quella direzione, per evitare che lo Stato acquisisca troppa autonomia monetaria.
Secondo me, l'unica vera soluzione è che la gente inizi a capire come funzionano davvero queste cose. Non serve per forza una rivoluzione, ma consapevolezza e voglia di cambiare. Solo così possiamo uscire da questa logica del debito che ci tiene legati
sono Fabio Conditi, Presidente dell'associazione Moneta Positiva, e ringrazio di cuore Massimo per darmi la possibilità di discutere con voi del SIRE.
Sono anche contento di rilevare che il livello del dibattito è molto alto in questo sito, segno che Massimo ha seminato bene in questi anni.
Per chi vuole approfondire meglio come funziona il SIRE:
- breve video di 11 minuti con slides: www.youtube.com/watch?v=eEV5P7H3OUA
- documento sintetico in pdf: drive.google.com/.../view?usp=sharing
Ringrazio anche chi ha avuto parole di apprezzamento per la nostra proposta SIRE.
Proverò nei prossimi messaggio a rispondere alle critiche costruttive.
Mi rimane solo quest dubbio:
io, essendo dipendente, pago il 90% delle mie tasse nella busta paga: ovvero il sostituo d'imposta.
Quindi cosa posso caricare sulla mia carta solo quel 10% che pago o anche cio che pagail mio sostituto d'imposta a mio nome?
Per quanto riguarda la comunicazione del progetto, si potrebbe semplicemente dire: "lo stato torna ad emettere moneta. Non garantita dall'oro (o altro) ma dal vostro (o il vostro sostituto d'imposta) potenziale debito con l'erario"
Pensiamo anche al deposito: metto 1000 Euro in questo conto che diventano 1000 sire ho il rendimento del 3% annuo e questo importo aiuta a diminuire il debito dello stato! Ho capito bene?
Interessante notare che la moneta cartacea è stata conosciuta in occidente pochi anni prima, al ritorno di Marco Polo dalla Cina.
Sarei curioso di sapere se i biglietti usati dai cinesi come moneta erano emessi dal Gran Kahn oppure da banchieri...
Mi sembrerebbe strano se fossero stati ad emissione privata, come in occidente.
secondo me hai capito benissimo
sono migliaia di anni che va avanti 'sto gioco e non se ne esce
Siamo nella settimana santa, tra un po' si parlerà di Gesù che caccia i mercanti dal tempio; sai chi erano i mercanti ? Erano cambiavalute: l'impero romano imponeva a tutti i popoli che lo costituivano la propria moneta (giustamente, altrimenti avrebbe dovuto tenere per ognuno una contabilità e stabilire i tassi di cambio; invece se ne lavava le mani: diceva solo quanto dovevano versare in moneta imperiale); allora presso ogni popolo c'erano dei cambiavalute che facevano incetta di moneta romana e la rivendevano a chi doveva pagare le tasse, ovviamente al tasso che decideva lui; i cambiavalute erano persone che tradivano il popolo a cui appartenevano, caricando le tasse romane con i loro guadagni; questo ha fatto girare i ... a Gesù. Duemila e passa anni e siamo ancora qui a discutere: chi ha il potere decide fa quello che cazzo gli pare e se non ti piace ci sono le cannoniere a fartelo piacere.
Prova a pagare le VW in Sire, col kaiser che te lo fanno fare.
#24 Sandro Paparozzi 07-04-2025 14:43
#20 FabioConditi 07-04-2025 12:55
Leggo nel documento sintetico in pdf: drive.google.com/.../view?usp=sharing
"Tuttavia, un debito pubblico eccessivamente elevato limita le capacità di azione."
Non proprio. Non limita la capacità di spendere i danari che non ho, e anche il contrario.
"Registrato come passivo di bilancio solo nel caso di utilizzo certo al 100%, senza necessità di finanziamento."
Ma non è una cosa simpaticissima. Mette un giogo alla P.A. che crea debito pubblico.
"una piattaforma elettronica integrata denominata Conto Italia,"
Rammento che qui sopra c'è chi sostiene l'anarchia assoluta, non penso che l'utente medio, sia felice di avere un ulteriore sistema di controllo oltre a tutti gli altri già attivi nella vita quotidiana.
"Può essere utilizzato per compensare debiti verso lo Stato dopo due anni o più dall’emissione, senza scadenza."
"Rendimento: Un incremento annuo, ad esempio del 2-3%, indicizzato a parametri come l’Euribor o i rendimenti dei BTP, incentiva la detenzione dei CCRF."
Fa quasi paura. C'è chi non paga le tasse. E se lo stesso decide di incamerare SIRE e non pagare mai più le tasse tanto non ha limiti di tempo così ha un rendimento annuo?
Inchiodi lo Stato prima e lo fai a pezzi dopo quando deve pagare pure i rendimenti annui che ricordiamo già prima non aveva, altrimenti non esisterebbe debito pubblico.
"Conto corrente gratuito e garantito dallo Stato, privo di costi di commissione."
Impossibile, nessuna azienda o stato fa nulla per nulla.
"Riduzione del costo del debito pubblico e del rapporto debito/PIL."
Rileggendo "Il Sire corrisponde a un euro di credito d’imposta." Non mi pare sia chiara sta cosa. Create valore dal nulla? E' geniale se fattibile.
La SIRE non è una spesa aggiuntiva, ma un modo per differire la tassazione, stimolando l'economia nel presente senza indebitarsi. È una forma di "investimento futuro" che può generare crescita economica e entrate fiscali a lungo termine.
Proprietà presso terzi:
Lo Stato conserva il controllo, ma questo non è un ostacolo all’utilizzo del credito, poiché consente una gestione mirata che stimola l'economia e limita l’utilizzo del credito per scopi non produttivi.
In questo modo, la SIRE risponde ad esigenze economiche reali, mantenendo la stabilità fiscale e promuovendo la crescita senza aggravare il bilancio pubblico.
2- Come funziona la carta: Puoi usare questa carta per fare acquisti nei negozi, al supermercato, al bar, ecc. Questi 100 euro sulla carta sono come se fossero dei "buoni" che puoi spendere per beni e servizi, ma non sono soldi veri, cioè non sono euro fisici che lo Stato ti dà. Sono una promessa dello Stato di ridurre le tue tasse future.
3- Il vantaggio per lo Stato: Anche se lo Stato ha "dato" questi 100 euro, non li ha realmente stampati. Quello che fa è una sorta di prestito virtuale che ti permette di spendere ora, ma tu in futuro pagherai meno tasse per compensare quei 100 euro che ti ha dato. Lo Stato sa che, anche se incassa meno soldi subito, nel lungo periodo recupererà queste somme attraverso la tassazione.
4- Economia in movimento: Quando spendi quei 100 euro, la spesa aiuta a far circolare l’economia. I negozianti, i baristi, i supermercati incassano i soldi, e poi li pagano come tasse, stipendi e altre spese, creando così un ciclo positivo.
5- Risultato per lo Stato: Anche se lo Stato ha "dato" i 100 euro, grazie agli scambi economici che genera, riesce a guadagnare più tasse nel lungo periodo di quanto abbia speso per caricare la carta. In questo modo, l'economia cresce senza che lo Stato debba stampare nuovi soldi fisici.
Se non sbaglio, l'India ha un sistema farmaceutico pubblico. Ricordo male?
Se per esempio devo acquistare un bene del valore di 1000 (euro o sire)
devo pagare anche l'IVA (mettiamo al 20%).
per un totale di 1200
i 200 di IVA li pago con i Sire che ho nella mia carta (se ho giacenza), oppure li pago in Euro ma fanno parte delle imposte quindi rientrano nella mio saldo Sire?
Come detto credo sia una cosa geniale, ma ricordo a tutti che Moro fu ucciso (tra l'altro) per aver creato le famose 500 lire
"La SIRE non è una spesa aggiuntiva.."
scusa mi pare proprio il presidente inizia praticamente l'intervista affermando l'inevitabile diminuzione iniziale del gettito fiscale ergo se tutto questo non significa "spesa aggiuntiva" per lo stato di cosa stiamo parlando?
Non proprio il mio ideale di moneta fiscale.
Leggi bene l'Articolo 117...
La potestà legislativa è esercitata dallo Stato [70 e segg.] e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonchè dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali. ecc. ecc.
Cosa che non siamo più da un pezzo.
Le banconote erano emesse direttamente dal gran Kahn tramite un suo ufficio dove ministri deputati firmavano la moneta cartacea di corte (di stato).
Con quelle banconote il gran Kahn COMPRAVA il tesoro reale e tutti i beni necessari al funzionamento della corte reale.
Perché ho sottolineato l'atto di acquistare?
Perché immettendo la moneta in circolo tramite spesa, e non tramite prestito, si ha una moneta libera da debito e interessi.
Infatti i cittadini compravano il denaro vendendo beni o servizi frutto del loro lavoro e nessuno poteva più vantare alcun diritto su quel denaro.
Il gran Kahn non aveva bisogno di tassare i cittadini per ripagare un debito susseguente all'emissione monetaria (o i suoi interessi).
Parlando dell'economia cinese Marco Polo riporta lo stupore della classe dirigente nei confronti dei sudditi: "fanno tutto da soli!"
L'episodio si merita un capitolo in "New Paradigm in Macroeconomics" di Richard Werner, testo basilare per rimettere in ordine tante fregnacce degli ultimi 40 anni.
"Uno Stato sovrano.
Cosa che non siamo più da un pezzo."
identificarsi con lo stato è una aberrazione totale su tutta la linea.. e per rendersene conto
basterebbe una buona dose di discernimento e una rapida lettura di questo..
mef.gov.it/.../...
Per poter restituire questo 101 si dovrà contrarre un prestito maggiore del primo e così via; in termini semplificati si tratta dello schema Ponzi del debito.
(al processo contro Bernie Madoff l'imputato rispose al procuratore "voi mi accusate di aver fatto uno schema Ponzi, ma anche la FED lo fa").
Adesso prendi un credito fiscale, che servirà a pagare le tasse (magari obbligatoriamente a raggiungimento di una certa scadenza), e fallo circolare due anni.
Fatto un credito di 100, in 5 passaggi con l'IVA al 20% lo stato ha già pareggiato i conti, oltre il quinto passaggio lo stato è in attivo.
Naturalmente, una volta avviato il processo e proseguendolo nel tempo lo stato ti darà un credito, che tu ripagherai fra due anni con un credito precedente.
Avremo lo schema Ponzi dei crediti fiscali, ma sarà uno schema che non produce interessi passivi, e che anziché aumentare il debito aumenterà il PIL.
In genere direi prima di fare obbiezioni o critiche forse sarebbe meglio capire in dettaglio come funziona quindi prima domande e poi obbiezioni esattamente come ha fatto massimo sia con con Conditi che con Saverio.
Io stato devo a te Enel 100 per le mie bollette?
Ti pago 105 in crediti fiscali anziché 100 in euro.
Poiché il sire (o qualunque buono sconto fiscale similmente organizzato) avrebbe solo circolazione nazionale (gli stranieri non l'accettano perché non devono pagare le tasse allo stato italiano) avremmo i seguenti benefici effetti:
- stimolo della domanda interna in forma protezionistica, ma senza dazi.
- cambio sire/euro che produce una svalutazione competitiva
- aumento della circolazione in sire per la legge di Gresham
- risparmio di euro che servono per gli scambi internazionali
Esattamente ciò che sono i soldi veri adesso... Non esiste controvalore, in qualsiasi cosa (oro o altro) da qualche parte, per pagare tutto il denaro circolante. Lo stato "promette" di ridarti il quantitativo in oro di quel foglietto ma non vedo nessuno, o ben pochi, far la fila a ritirare il proprio oro. E quel "valore" sono tasse che paghi ogni santo giorno.
Lo fa già lo stato, ma il debito non cala anzi aumenta.
Da dove trae il suo valore il trapano? Dal fatto che ci puoi fare i buchi.
Da dove trae il suo valore il salame? Dal fatto che lo puoi mangiare.
Da dove trae il suo valore il denaro? Dal fatto che puoi vendere e comprare.
Stop.
Il resto è masturbazione mentale.
"Tutto il resto" lo paghi con mastercard.
Anche il Sardex corrisponde a un euro, ma si usa il sardex proprio per non usare euro.
Il sire dal punto di vista funzionale è moneta a tutti gli effetti, anche se non è valuta a corso legale.
Tutti i prestiti erogati dalle banche li consideriamo moneta, ma parimenti non è valuta a corso legale.
Quindi se accetti il denaro bancario (su cui paghi interessi) a maggior ragione dovresti essere ben lieto di accettare il sire su cui non paghi interessi.
La moneta viene creata dalla Banca Centrale, nel nostro caso ora la BCE e prima la Banca d'Italia con la Lira. Le banche centrali sono i "produttori" unici.
Le Banche di credito ordinario, le comuni Banche, per prestare dei soldi devono averli a bilancio ovvero in cassa, cioè se li devono prima procurare.
Se li procurano con la raccolta diretta dai comuni Clienti, cioè i depositi a vista (conti correnti e libretti) o a tempo (certificati di deposito, libretti vincolati) oppure comprandoli da altre Banche oppure direttamente dal "produttore" cioè la BCE.
Il prezzo di questi acquisti è il tasso di interesse pagato ai venditori cioè ai Clienti alla BCE o altre Banche.
Quindi le Banche "comprano" dai Clienti, dalla BCE o da altre Banche, poniamo pagando l' 1% e rivendono (prestiti) il denaro al 2%, al 3% ecc. La differenza, come per le merci, è il loro guadagno.
A governare in ultima istanza è il prezzo deciso dal produttore cioè dalla BCE.
Per questo quando si sente che la BCE "alza i tassi" vuol dire che la merce denaro da essa prodotta sarà più cara sia per le Banche che per il "consumatore" finale.
Credo sia ancora in vigore la disposizione che le Banche non possono prestare tutto quello che hanno in cassa ma devono mantenere uno scarto, una riserva tra quello che hanno e quello che prestano.
A margine diventa chiarissimo perchè per avere una vera sovranità e una vera indipendenza è indispensabile che una Nazione sia la "produttrice" della propria moneta e che la "produzione" sia governata dai decisori politici.
Se non si è produttori della propria moneta si rischia di fare la fine della Grecia, con i bancomat chiusi perchè il produttore BCE aveva deciso di non dare più un euro ai greci perchè stavano facendo i "cattivi".
E' un po' sconfortante sentire ancora che (circa) "qualcuno avrebbe creato un meccanismo tale per cui la banca crea la moneta dal nulla quando presta". Lasciamo perdere la "moneta dal nulla" (che non e' di per se' un'espressione sbagliata, il problema e' che viene capita male), ma non c'e' nessun meccanismo strano, e' il semplice bilancio del salumiere. Da una parte ci sono i crediti, dall'altra i debiti. Io ti presto, tu ti impegni a restituire. Il tuo impegno e' un credito per me, e li' me lo scrivo. Io ti posso dare i soldi in mano, ma tu mi dici che preferisci tornare un'altra volta a prenderli e nel frattempo li tengo io A TUA DISPOSIZIONE. Essendo soldi che tu mi puoi chiedere, e quando lo fai io sono obbligato a consegnarti, sono per me un debito e tra i debiti me li segno. Punto, fine, stop. Non c'e niente di complicato ne' di misterioso. Tante volte lo ho detto, e ho chiesto: come altro cavolo vogliamo fare, se no, quando uno presta una roba a un altro? Risposte fino ad ora non ne ho viste. Notare che queste regole basilari non richiedono nemmeno che si tratti di soldi, possono essere olive, e non sono specifiche per le banche. La specificita' della banca sta nel fatto che il suo passivo e' accettato come moneta nel sistema, d'accordo, ma non e' di questo che sto parlando qui. Sto semplicemente dicendo che se tu i soldi (o i vinaccioli) che io ti presto non li ritiri subito, io me li devo segnare nel mio passivo. Fine.
Lui ti firma una cambiale, te la dà e tu gli devi restituire l'importo con gli interessi.
Se è uguale dovrebbe funzionare con lui come per la banca.
Hai centrato esattamente il punto che ho detto espressamente di escludere dal mio commento. 2 Volte l'ho detto.
E lo ho detto perche' lo sapevo che non avresti capito.
Ti sara' sfuggito comunque.
Non ho detto che il salumiere crea moneta come la banca. Prova a rileggere.
Anzi magari rispondi alla domanda: conosci un altro modo di scrivere in bilancio quando fai un prestito? Non limitarti la fantasia.
Leggo nei commenti alcune strane cose. Vorrei chiarirne alcune:
– il Superbonus non solo non ha causato alcun buco di bilancio ma ha anzi dato una sferzata economica, unica nel mondo occidentale, nel primo biennio post-covid. E se i crediti di imposta avessero potuto circolare liberamente – come era previsto e temuto dal Venerabile e i suoi danti causa – sarebbero quattrini tutt’ora circolanti – vedi SIRE…
– il provvedimento è nato bene. Certamente alcuni dettagli – soprattutto di tipo tecnico – andavano riallineati e certamente aggiustati (assurdo non aver fatto pulizia delle infinite proroghe sui bonus preesistenti, generando un’inutile confusione, per esempio) ma l’impalcatura normativa la definirei geniale e assolutamente ben impostata.
– ha funzionato, ma purtroppo molto peggio di quel che poteva/doveva essenzialmente per due fattori:
1 il vergognoso boicottaggio del MEF e del suo “braccio armato” Agenzia delle Entrate attraverso le sue deliranti e bulimiche “interpretazioni” e alle velenose continue scadenze – queste sì fonte di speculazione e distorsione sui prezzi - che la politica non ha saputo arginare. Era materia da non affidare a quello Stato Parallelo (il MEF) che dipende e difende, con tutta evidenza, poteri estranei a quelli del popolo italiano;
2 il comportamento delle banche che inizialmente hanno ignorato la natura del cosiddetto “Prestito Ponte” e delle garanzie ad esso legate (in questo la legge fu deficitaria), tagliando fuori il ceto meno abbiente e soprattutto i condomini – quelli più popolari e/o disomogenei (quasi tutti) per poi, nell’ultima fase, scatenarsi in un’operazione delinquenziale di appropriazione indebita di quote a dir poco usuraie sui lavori in bilico, rimasti truffati da norme (perfino retroattive) imposte dai mascalzoni arrivati a governare…
– la questione dei “cappotti termici” non è affatto legata alle idiote questioni climatiche, al di là dei proclami esibiti. Intervenire nell’efficienza sismica ed energetica di edifici vetusti e degradati ha infinite ricadute realmente positive ed essenziali da perseguire per far star meglio la gente che vi ci abita. E per migliorare il paesaggio urbano delle nostre città. Il Superbonus ha centrato obiettivi sacrosanti. Qualcuno che non ne è convinto si faccia un viaggetto in Alto Adige e sperimenti come si vive in case ben fatte dal punto di vista termodinamico, poi si esprima.
Se proprio posso fare un appunto al (quasi) collega Fabio Conditi, lo pregherei di smetterla di fare quell’ “excusatio non petita” totalmente sbagliata circa l’aver dedicato a lavori privati il superbonus e non agli edifici pubblici e, addirittura, aver favorito i ricchi.
Intanto il SB era dedicato anche agli ATER (edilizia pubblica) che hanno dormito sonni profondi, a quel che mi risulta… In secondo luogo attribuire criteri moralistici e/ selettivi ad un provvedimento sano e utile per tutti è sbagliato di principio. Se funziona, funziona. In secondo luogo, se la seconda casa in Sardegna del mitico “commendatore milanese” fu ristrutturata, ricordo a Conditi che i soldi generati dal credito fiscale associato fu intascato dagli artigiani locali che si sono spaccati la schiena a lavorare e ha alimentato l’economia locale in maniera orizzontale e senza intermediazioni di nessuno (se non delle banche, che nell’iniziale rapporto 102-03/110 avevano un corretto ed equilibrato approccio). Se la casupola a fianco del poveraccio non ha goduto dello stesso privilegio dipende unicamente dal fatto che nessuna banca ha concesso il “Prestito Ponte” al nullatenente nonostante le piene garanzie che pure esistevano, impedendogli di poter far partire i lavori. Circa l’incremento dei costi: gli stessi incrementi si sono riscontrati in quello stesso periodo in Austria, Francia, Belgio, Slovenia… Nessuno di questi paesi ha mai adottato il Superbonus! Ma tutti avevano rotto i ponti con le forniture energetiche dalla Russia… I costi erano parametrati su prezziari antecedenti il Superbonus… Solo la corsa all’accaparramento delle pompe di calore o dei pannelli fotovoltaici causata da scadenze dall’oggi al domani imposte da governi prima imbelli poi criminali e dal comportamento inqualificabile dell’ AdE hanno causato alcune impennate speculative anomale, non altro. Con buona pace di chi si beve le frottole del Venerabile e dei suoi adepti.
Caro Fabio, non dare credito pure tu a tali frottole, neanche di striscio, ti prego…
Lo ripeto cambiando le parole:
la banca e il salumiere davanti allo stesso evento - prestito con soldi non ritirati subito - fanno la stessa identica e basilare scrittura.
E per questo dico che non c'e' niente di complicato ne' di misterioso in questo.
La differenza sta nel significato economico che il passivo della banca ha, rispetto a quello del salumiere. Questo e' innegabile, ma non ha nulla a che fare con la contabilita'. E ho messo da parte questo aspetto perche' su questo tema si fa una gran fatica a capirsi.
(La cambiale peraltro non c'entra nulla, io e il salumiere possiamo benissimo accordarci per un prestito di 100 euro senza nessuna cambiale, il punto e' che io non ritiro subito i soldi e quindi lui se li deve segnare nel passivo. Fine).
Ma è il concetto di "prestito" che viene alterato dal meccanismo bancario.
Qui allora si dovrebbe elaborare su cosa vuol dire "alterare". Ma mi fermo, perche' volevo solo commentare quell'aspetto, lo ho fatto e mi metto quieto.
1) Se lo Stato mi regala o presta 100€ in equivalente moneta - CREATA DAL NULLA NON A DEBITO - secondo voi, dato che li metterà a bilancio nella colonna dei passivi, come si chiama questo? Non è debito? Sicuro?
2) Gli interessi alla banca sono dovuti perché se mi presta sempre 100€ e io glieli ridarò (forse) tra un tot di tempo, la banca secondo Conditi non dovrà pagare le bollette, l'affitto e gli stipendi che erodono i 100€ iniziali, per non parlare del rischio di impresa, dell'inflazione e del margine di profitto?
3) Il Sig. Conditi dimentica che i soldi creati dal nulla e che io ho speso in una casa, sono finiti DAVVERO nelle tasche di chi me l’ha venduta/costruita e quindi, se io non saldo il debito, la banca ne entra in possesso per cercare di colmare il buco di bilancio reale, perché nel frattempo i muratori o l'ex padrone di casa se la sono svignata con la grana VERA.
Se vuole dimostrarmi il contrario, apra una banca e mi regali una casa, che glielo faccio capire immediatamente; visto che non gli basta la LAURA in ingegneria per arrivarci da solo. Ma fa lo stesso anche se mi presta 100€ a babbo morto e a interessi zero.
Il Sire corrisponde a un euro di credito d’imposta.
Ho chiesto chi controlla il sistema?
Perché è questo quello che a me cambia parecchio le prospettive su una cosa che in ogni caso già esiste: il credito di imposta.
non c'è che l'imbarazzo della scelta
risposta veloce (ma molto incompleta)
www.youtube.com/watch?v=RRuYS0iHnmo
risposta ben documentata (oltre 1000 pag - te lo consiglio vivamente)
Epiphanius - Massoneria e Sette Segrete - ed. Controcorrente
risposta angosciante (altro mattone, leggendolo ti senti impotente)
Gioele Magaldi - La scoperta delle UR-Lodges
risposta istantanea
Chi non può essere criticato per legge
Tuttavia, il tema che stiamo affrontando qui è un altro: non si tratta di descrivere come funzionano i prestiti bancari, ma di proporre un meccanismo alternativo al credito bancario, dove lo Stato crea potere d'acquisto in forma di credito d’imposta cedibile – cioè, uno strumento che ha effetti simili alla moneta, ma senza ricorrere al sistema bancario. In questo senso, il SIRE non "demonizza" il bilancio delle banche, ma mostra che esistono altri modi per iniettare liquidità nell’economia, a vantaggio di cittadini e imprese.
La moneta viene creata dalla Banca Centrale, nel nostro caso ora la BCE e prima la Banca d'Italia con la Lira. Le banche centrali sono i "produttori" unici.
Siccome ci hanno messo nei casini privandoci della Banca d'Italia e del Tesoro che si fa ? Non si cerca di rimediare ripristinando questi due istituti, si cerca un sotterfugio fumoso per aggirare il problema. Che logica !!!
Le altre nazioni (africane, australiane, sud americane ...) hanno la banca centrale o il similSire ?
Prima che ci mettessero nei casini, quando una famiglia viveva bene anche con un solo stipendio, avevamo la Banca centrale o il nonnodelSire ?
Nelle banche ci sono due funzioni principali: la raccolta e l'impiego; si raccoglie denaro ad un tasso e lo si impiega ad un altro tasso; la differenza tra i due tassi si chiama TIT - Tasso Interno di Trasferimento - e viene utilizzato nel controllo di gestione della banca; la banca impiega fino a 10/20 volte - non mi ricordo più - il capitale raccolto perché scommette che una minima parte di chi le ha prestato i capitali li richiederà indietro prima della scadenza (questo è uno dei motivi per cui fanno storie se glielo chiedi indietro anzitempo: se tutti, o quasi, si comportassero in questo modo, la banca "fallirebbe"); quindi creano denaro non quanto ne desiderano ma tanto quanto sanno di poter "onorare" in caso di operazioni finanziare fallite.
Proprio come fanno le Assicurazioni: scommettono che con la riscossione dei premi riusciranno pagare i danni che gli assicurati provocheranno, guadagnandoci anche il che non guasta.
Dimenticavo: i capitali depositati diventano della banca, e questa si impegna a restituirli (con gli interessi); in questo modo la banca può utilizzare i capitali che le sono stati prestati come meglio crede (es. costruire opere pubbliche ma anche finanziare la produzione di armi; e non sia mai che quest'ultima attività non sia gradita al prestatore che le richiede indietro i soldi; evento fantascientifico - come abbiamo visto di recente - dove i nonni sono disposti a mandare in guerra gli amati nipotini pur di beccarsi gli interessi)
(Ho anche notato che tra il ventaglio delle opzioni di investimento per il risparmiatore non viene citata quella di comprare titoli di stato, ma non so se questo sia importante ai fini del discorso).
Probabilmente quelli che hai visto erano dei rapinatori.
Non mi pare esattamente la stessa cosa.
Il punto non è avere una moneta autonoma,cosa per altro impossibile nel mondo interconnesso di oggi e quindi assolutamente impraticabile,il problema sta nella natura umana..c'è sempre qualcuno che anche con tutte le buone intenzioni vuole ottenere dei vantaggi sugli altri,dunque mettiamola come vogliamo..ma qui con questi discorsi,si sta solo cazzeggiando,scusate se sono diretto.
in questo video si mischiano cose assolutamente vere con leggende metropolitane.
Qua si parla di sistema monetario, banche, finanza etcetc come Salvini parla della droga.
Il problema iniziò a porsi già nel 1981 (se non ricordo male la data) quando la Banca d'Italia venne sfilata al Tesoro per renderla "indipendente". Indipendente dalla Politica legittimamente eletta ma non da Altri soggetti non eletti.
Gli stessi soggetti che poi si materializzarono negli anni successivi sbaraccando la vecchia classe politica e schiaffandoci a forza sotto il giogo dell'Euro.
Stai tranquillo che sono perfettamente sul tema, dato che il mio commento è estremamente pertinente.
Non lo è alla vostra discussione; quella sì è abbastanza fuori tema.
Il modello ESPOSTO NELL'INTERVISTA è sostenibile (e legale) solo all'interno della cornice adottata per il Superbonus 110% ovverosia come vorrebbe implementarlo Draghi a livello europeo.
In alternativa sarebbe fattibile tornando alla Lira (ma a quel punto avresti già quella).
Dato però che Conditi intende mettere in competizione la moneta fiscale con l'Euro trasformandola in moneta a corso forzoso (guardatevi le sue interviste e leggete quello che scrive invece di attribuirgli i vostri pensieri), oltre che illegale nell'eurozona, entrerebbe nella competizione tra valute e quindi tutt'altro che certa di mantenere la parità con l'Euro.
Se la moneta fiscale di Conditi diventasse a corso forzoso come auspica LUI, tale moneta andrebbe contabilizzata esattamente come una qualsiasi moneta di Stato, altro che non diventare debito.
La moneta fiscale adoperata per il Superbonus, essendo di fatto parallela, non viene contabilizzata come le altre come confermato dall'Eurostat.
In materia monetaria e bancaria poi Conditi ha affermato che se io non pago il debito acceso per la casa, la banca se la riprende volendo indicare che la banca si è creata il valore della casa per sé, quando invece il valore è stato trasferito al venditore/fabbricante.
Quindi abbi la bontà e la pazienza di riguardartelo tu il video, per quello fuori tema, non è certo il mio commento.
uno sforzino in piu a spiegare il proprio puntino di vista potrebbe servire illuminaci!
1-I crediti d’imposta sono strettamente controllati dallo Stato;
2-La loro cedibilità è limitata o regolata per evitare speculazioni o creazione di moneta fiscale parallela;
3-I crediti non devono generare deficit "occulto", cioè devono essere considerati nel debito pubblico quando è probabile che lo Stato li debba onorare;
4-Si mira a centralizzare i bonus e i meccanismi fiscali a livello europeo per evitare che ogni Stato membro crei la sua "quasi moneta".
modello Conditi:
1- È più flessibile e circolante;
2- Non richiede approvazione preventiva dell’UE;
3- Non comporta indebitamento diretto dello Stato (se ben strutturato);
4- Si basa sulla garanzia fiscale futura: lo Stato promette solo di accettarlo per le tasse.
quindi il dragone approccio più restrittivo e punta a mantenere l’unità di bilancio nell’eurozona er sor Conditi invece, propone una soluzione italiana, decentrata e sovrana, che sfrutta lo stesso principio (credito d’imposta cedibile).
Non e' che si arricchisce appropriandosi della casa, deve recuperare il suo credito col ricavato della vendita e l'eccedenza spetta al debitore insolvente. (A rigore, poi dipende dagli accordi del caso).
Nessuno, nemmeno la banca centrale inglese, sa come funziona una banca, solo claudio.I.
Dovresti rileggere Socrate: la conoscenza inizia col sapere di non sapere, evidentemente tu nemmeno sai di non sapere.
Secondo me - avendo partecipato a diverse discussioni sul tema - non e' tanto un problema di sapere o meno come funziona una banca (in parte lo e'). E' piu' un problema di come lo si descrive e delle implicazioni che se ne traggono.
Non è affatto vero che la banca ci rimette il capitale, la banca mette a rischio i suoi parametri di bilancio, che è tutta un'altra cosa.
Il capitale di una banca è solo una piccola voce dello stato patrimoniale, ciò che conta è il rapporto tra il patrimonio della banca (che non è il capitale) e gli impieghi, rapporto che deve rimanere nei termini di 1 a 10.
Le sofferenze (prestiti non rimborsati) costituiscono una crescita dei passivi a cui la banca reagisce rivalendosi sulle garanzie che ha messo ai suoi attivi (attivo che è il titolo con cui il mutuatario si impegna a restituire il prestito), garanzie da cui deve ricavare come minimo sindacale il 10% (e questo spiega perché alle aste svendono così allegramente).
Una controprova di questo sistema ce l'hai con le assicurazioni: perché le assicurazioni hanno fatto di tutto per fondersi con una banca?
Prendi Generali: io so per certo che, se tu apri un conto in banca da loro, l'assicurazione te la fanno pagare la metà.
E questo perché inseriscono tra il premio e il rimborso una leva di 1 a 10.
I parametri definiscono la capacita' di prestare della banca, e sono piuttosto complessi, ma alla fine quando qualcosa va storto tocca prendere il colpo.
E quei fondi PROPRI che hai accantonato, li hai costituiti prendendo quote dal tuo UTILE, ovvero da cio' che costituisce - anno per anno - il tuo capitale. In pratica, anziche' rilevare la perdita in un botto, hai preferito ammortizzarla su piu' anni, accantonando ogni anno una quota di utile in previsione di perdite future. E' sempre il tuo capitale che c'e' in gioco. Se non avessi accantonato nei vari anni, avresti avuto utili piu' alti (in quegli anni), e la perdita di oggi te la devi accollare tutta intera.
Semplice semplice: io ogni anno guadagno 10. Pero' sono previdente, dico che guadagno solo 8 e 2 li metto in un cassetto per imprevisti. Quando succede l'imprevisto, prendo i soldi da quel cassetto. Pero' li' dentro, porca puttana, ci ho sempre messo i miei soldi (una parte di essi).
Ma poi perche' entrare in questi che davvero sono dettagli per un non contabile? Il punto e' che le insolvenze, salvo garanzia, si traducono in perdite per la banca. Fine. E' assurdo contestare questo ai fini di questa discussione.
La chiami perdita, ma perdita di cosa? A chi dovrebbe ridare, la banca, i soldi che ha prestato, visto che prima non esistevano?
E poi spiegami le assicurazioni in un altro modo se riesci.
Veramente tu neghi questa cosa? Dico: le insolvenze, salvo garanzia, si traducono in perdite per la banca
(Il meccanismo dei fondi di accantonamento non cambia tra banca e altre aziende. Cambiano ovviamente i requirements di legge, che sono legati al tipo di eventi da fronteggiare. Per la banca si tratta delle sofferenze su crediti).
Io l'ho detto: non e' un'espressione sbagliata, e' infelice e da maneggiare con cura, perche' si capisce male nel 99% dei casi. (Tra gli addetti ai lavori, figuriamoci gli altri).
#2 Stolypin
#3 marlo
Questa è una slide che mostra i dati dell’Agenzia delle Entrate:
drive.google.com/.../view?usp=sharing
Su un totale di Superbonus di 88 miliardi di euro, le truffe “da accertare” sono state lo 0,5%, cioè solo 0,45 miliardi di euro.
#4 Primus eccetera
Poi come tutte le cose va progettato correttamente, usando materiali di qualità e certificati, e questo non tutti lo fanno.
Credo però che ci sia stata una corsa alla critica a tutti i costi, perché bisognava demonizzare il Superbons per evitare che prendesse piede in Italia.
Infatti il credito d'imposta cedibile è uno strumento che avrebbe permesso allo Stato di finanziare la spesa pubblica senza aumentare il debito pubblico e seguitare ad arricchire i mercati finanziari.
Quando la banca ha "creato la moneta", ha scritto nel suo passivo la somma - quei famosi soldi che il tipo non ha voluto ritirare subito. Ok.
PERO', a un certo punto, il prestito va consumato, ovvero quei soldi (che il cliente si trova a suo credito nel suo c/c) vanno usati. E' li' che i soldi escono, e se non rientrano c'e' il buco.
Se (e finche') il cliente non consuma il prestito, i soldi sono sempre li', e la banca puo' - volendo - annullare l'operazione cosi' come la ha creata, senza danno per alcuno.
(Cancella il credito e cancella il debito).(Interessi a parte ovviamente).
Se pensi alle banconote, si capisce subito. Se pensi a bonifici e giroconti, ci vuole qualche passaggio in piu', ma e' la stessa cosa.
Perché se è vero che all'atto di emissione il prestito viene segnato tra le passività, è anche vero che quei soldi sono moneta virtuale, appunto moneta bancaria, che non hanno un corrispettivo reale immediato.
Il corrispettivo reale sarà con il tempo ripagato dallo stipulante, tramite il suo lavoro. Anche nel caso di insolvenza la banca è ripagata con un bene reale (e in genere dopo aver incassato già gli interessi, che sono i primi ad essere ripagati).
Ho l'impressione che senza entrare dentro dettagli tecnici non ci si riesca a capire e si ingenera solo confusione. Per dipanare il bandolo come minimo bisognerebbe parlare di cos'è la riserva frazionaria e di cos'è la moneta ad alto potenziale.
Sono componenti negativi di reddito.
Ovviamente se hai ricavi sufficienti, puoi ancora chiudere il bilancio in utile, ma questo non toglie che su quell'operazione tu ci hai rimesso.
Se rileggi i miei commenti con attenzione, dovresti trovare i collegamenti a tutte le obiezioni che hai posto.
Sulla casa, facciamo cosi': pino ha un mutuo ma e' diventato insolvente. Ma invece che andare a piangere in banca, dato che ci tiene alla reputazione (e, giustamente, non vuole che sia la banca a gestire la faccenda), cosa fa? Vende la sua casa. Con il ricavato va in banca ed estingue il suo debito. La banca non ha neanche visto la casa, e il mutuo e' estinto. Se ci avanza qualcosa, giustamente sta nelle tasche di pino.
(Parentesi: magari pino ci ha pure guadagnato, se la casa e' aumentata molto di valore nel frattempo).
Vogliamo che sia la banca a vendere? Le differenze ci sono, ma la logica e' la stessa.
Analizziamo ora lo strumento di scambio del Sire: è un credito d’imposta che è di proprietà del titolare del conto corrente di risparmio fiscale, identificato dal suo condice fiscale.
Non è una promessa dello Stato, è uno sconto sulle tue tasse future, che se anche lo Stato va in default, potrai sempre detrarre dalle tue tasse.
Oltre che essere di proprietà dei cittadini, è anche libero da qualsiasi debito e quindi non è gravato da interessi.
#6 joppo82
Che cosa avrebbe dovuto fare il Governo Meloni?
Avrebbe dovuto correggere le vere distorsioni: ridurre le percentuali per i super ricchi, togliere l’agevolazione sulle seconde case, allungare i tempi per evitare la corsa ai cantieri e la scarsità di materiali, ecc…
Invece ha preferito buttare via il bambino con l’acqua sporca.
A parte che una banca che ci rimette devo ancora vederla, se fossero perdite tangibili non potrebbero -come hai detto sopra- "annullare l'operazione cosi' come la ha creata" quando "il cliente non consuma il prestito".
Per me una perdita è "tangibile" quando, oltre che risultare da un bilancio, da un libro mastro o da una partita doppia, corrisponde a qualcosa che è uscito dalle mie tasche (oppure un mio bene). In caso contrario magari contabilmente sono in perdita ma nel mondo reale non mi è cambiata una virgola.
Nell'esempio di Pino non vedo niente di significativo: è una pratica possibile ma non vedo come possa illuminare il discorso.
Vediamo se riesco a fare un esempio fantasioso ma più attinente.
Mettiamo che domattina apro una banca senza avere un soldo in tasca. Pino viene da me per un mutuo di un milione di euro per comprare una villa. Io che sono amico del banchiere del proprietario, dopo essermi accordato con lui, lo concedo. Nei primi anni Pino mi paga 300 mila di interessi e me li tengo. Il resto, cioè il milione lo giro direttamente al mio amico.
Certo, verosimilmente il proprietario spenderà parte di quel milione prima che Pino estingua il mutuo, e il mio amico banchiere dovrà anticipargli quei soldi. Lui però con quei soldi nell'attivo potrà concedere molto più di un milione di euro in prestiti e finirebbe per guadagnarci X milioni solo di interessi.
Spero si capisca il senso nonostante l'iperbole.
Inoltre è già stato utilizzato con il Superbonus e nessuno si è mai sognato di “sequestrarlo” come con il Simec.
Supponiamo che il Sire non venga praticamente mai utilizzato per ridurre le tasse perché l’incremento del 3% è un buon disincentivo a restituirlo allo Stato.
Cittadini ed imprese seguiterebbero a scambiarselo tra di loro, ma essendo tutti i conti correnti di risparmio fiscale riferiti al Tesoro, diventano una sorta di camera di compensazione dove ogni transazione viene identificata da un “+” e da un “-“ di uguale importo.
Praticamente il sistema monetario diventa una camera di compensazione pura.
Chi ha bisogno di fare pagamenti all'estero, va da una banca, cambia i Sire in Euro, e commercia con tutto il mondo.
E poi, per le norme europee, anche le monete metalliche sono … debito pubblico!
- Se il cliente non li usa e mi dice di cancellare il prestito, io lo cancello.
- Se il cliente li usa, e poi li riporta indietro e percio' io li vedo sul suo conto, io posso estinguere il prestito (a scadenza o prima).
- Se il cliente li usa ma poi NON me li riporta indietro e siamo a scadenza, io ho il mio credito aperto ma i soldi non arrivano. Posso solo chiudere il credito e rilevare la perdita.
Il caso di Pino lo ho messo giusto per illustrare la logica della garanzia.
L'altro tuo esempio sinceramente non lo ho ben capito.
Chiedo scusa a Conditi e tutti se la discussione su questo aspetto si e' trascinata oltre il dovuto. Tuttavia, giacche' si parla di moneta bancaria, penso sia bene avere chiare le basi.
Tu ricevi il Sire che è uno sconto sulle tue tasse future, ma visto che lo puoi utilizzare per acquistare beni e servizi, lo fai circolare e ad ogni scambio produce tasse per lo Stato.
Quando e se lo detrarrai dalle tue tasse (non prima dei due anni, ma potresti non detrarlo mai a causa dell’incremento annuo), allora lo Stato avrà una riduzione del gettito fiscale, ma sarà ampiamente compensata dal gettito aggiuntivo avuto nei primi due anni.
I Trattati Europei non solo non vietano di creare Sire, cioè crediti d’imposta cedibili, ma addirittura li prevedono nel Manuale del Deficit e del Debito Pubblico aggiornato da Eurostat nel 2022.
Ma essendo tutto tracciato e digitalizzato, ci dovrà essere una fase di verifica prima della creazione dei Sire, anche per verificare che il loro utilizzo sia corretto per gli obiettivi di politica economica che il Governo avrà deciso.
Perche' senza rimborso hai una perdita?
Immagina di vedere il bilancio della banca il giorno prima della scadenza del prestito. Tra gli attivi, cioe' i componenti della ricchezza della banca, tu ci leggi quel "credito" di 100.
Il giorno dopo la scadenza, quel credito non vale piu' nulla perche' e' scaduto. Dalla lista degli attivi deve sparire. Ora i casi sono 2: o il debitore ti ha rimborsato, e allora ti trovi 100 di piu' in cassa (e il bilancio nei totali non cambia rispetto a ieri), oppure il debitore NON ti ha rimborsato, e dal tuo attivo sono spariti 100. Se l'attivo cala di 100 (e tutto il resto non cambia), come lo vogliamo chiamare se non perdita?
"...a parte il contante, che è l’unica moneta a corso legale, il 93% di tutta la moneta che usiamo è “credito bancario elettronico”, cioè una moneta privata di proprietà della banca, che si obbliga a restituirceli in contanti, me mentre ce la scambiamo rimane di sua proprietà (art.1834 del C.C.)."
Basterebbe questo semplice fatto per far meditare a lungo chi qui pensa che una banca si comporta come un salumiere. Che la moneta bancaria sia come il contante. Che il bilancio di un istituto di credito sia uguale a quello del panettiere.
Costoro mi ricordano tanto quelli che "lo Stato è come un'azienda" o "il debito pubblico grava sulle nuove generazioni", ecc.
Continuare a credere anziche' sforzarsi di capire e' una scelta.
Buon proseguimento
Quanto al salumiere, lo ho citato per far capire che l'evento prestito viene contabilizzato con regole basiche e rudimentali che sono le stesse per tutti e non c'e' bisogno di conoscere la partita doppia per capirle. E' sufficiente capire cos'e' un credito e cos'e' un debito. Fine. Non c'e' nessuna magia. Se volete continuare a dire che le banche fanno sim sala bim, e non ci perdono quando i crediti diventano inesigibili, non e' un problema mio.
fattoalatina.it/.../...
MicroMega
Per una moneta fiscale gratuita - come uscire dall'austerità senza spaccare l'euro (mi raccomando non spacchiamo l'euro che ci ha dato tanto benessere)
download.kataweb.it/.../monetafiscalegratuita.pdf
e apriamo un'altra finestra all'utilizzo di moneta elettronica
Banca d'Italia
www.bancaditalia.it/.../Moneta-fiscale-dic2017.pdf
da leggere molto attentamente
A differenza del Simec, il credito d’imposta cedibile “Sire” è previsto sia dalle norme italiane che dalle norme europee.
Anche il simec del prof auriti era legittimo per le norme vigenti di allora, eppure sappiamo com'è andata.
Presidente Conditi, la ringrazio comunque per le risposte e un in bocca al lupo per tutto
quando il debitore rimborsa il prestito, solo gli interessi vanno in cassa alla banca, il capitale (cioè la cambiale della banca) viene a sua volta stracciata (con una analogia si dice che la banca distrugge denaro, in realtà non denaro ma il credito che ha creato).
Quindi, come ho detto precedentemente, il problema è il bilancio, perché, come diciamo entrambi, la banca ha aumentato i passivi e non ha potuto stornarli.
Ma il problema è il bilancio in generale non la singola operazione.
Se un'azienda normale ha bisogno dei soldi per svolgere la sua attività, alla banca in proporzione ne servono pochissimi: non le servono soldi per fare i prestiti, non le servono soldi per fare i pagamenti dei clienti; i soldi le servono per gli stipendi dei dipendenti, le bollette, le spese immobiliari della sede e per il centro dati.
Quindi concordo con chi dice mancato guadagno.
Ma non esiste che la banca debba impegnare soldi per ripianare il singolo prestito non rimborsato, di solito se una banca comincia a vendere titoli (cioè i soldi dei depositanti investiti) fallisce.
La banca o vince o perde tutto.
Un giorno mi ringrazierai.
Allora, questa tua risposta vorrebbe negare questo che avevo scritto io:
(Dopo che cancello il credito perche' scaduto) :
Quando il debitore ti rimborsa, viene con un sacco di soldi e te li mette sul bancone.
Cosa fa il cassiere? Li mette o no nella cassaforte? Si. Quindi la cassaforte della banca (quei soldi diventano SUOI), sale di 100. Il bancario scrive: +100 in cassa. Ma al contempo, dato che questo cliente ha un c/c, scrive l'importo li' (in avere), perche' quei soldi il cliente li ha versati sul suo conto. Ogni volta che tu (o qualsiasi altro cliente) versi in banca, questo succede: la banca segna +100 in cassa (attivo) & + 100 sul tuo c/c (passivo).
Bene.
A questo punto, il cliente dice alla banca: vorrei estinguere il mio mutuo (che scade oggi o anche in futuro).
La banca cosa fa? Verifica che sul c/c del cliente ci sono i soldi. (Ci sono perche' li ha appena versati, ma potrebbero esserci perche' sua nonna gli ha fatto un regalo, non cambia niente: io bancario verifico che il fondo e' capiente).
Dopo di che' io banca uso quei soldi per chiudere il mutuo. Ovvero, devo cancellare:
- il credito per il mutuo, che devo estinguere
(lo devo stornare dall'attivo)
- il debito sul c/c del cliente, perche' non gli riconosco piu' quella somma sul suo c/c, dato che i soldi li ha "usati".
(Lo devo stornare dal passivo)
Quindi, cosa scrivo? Scrivo:
C/C del cliente in dare 100 - Mutuo in avere 100.
Mettendo il cc in dare, cancello quella somma (per me banca e' un debito) e porto il suo saldo a zero (salvo ci siano altri soldi).
Mettendo il mutuo in avere, me lo cancello come credito.
E questa e' la stessa scrittura che faccio quando APRO il mutuo, pero' al contrario.
Bene. A questo punto il mutuo e' estinto e il cliente ha saldo zero sul suo c/c.
Non sara' sfuggito, spero, che nel frattempo nella mia cassa ci sono +100. Che e' quello che ho scritto prima, ed e' giustissimo perche' nel mio attivo io ho trasformato quel mutuo (che ora e' estinto) in denaro contante che ora sta nella mia cassaforte. Cosa e' successo nel passivo, alla fine? In questa ipotesi niente: prima e' aumentato di 100 quando il cliente ha versato, poi e' diminuito di 100 quando il cliente ha usato quei soldi per rimborsare il mutuo.
Si possono fare 14mila esempi, sempre questo e'.
Quando il cliente consuma il suo prestito (pochi giorni dopo l'apertura), i soldi spariscono dal suo c/c, e quando (10 anni dopo) il cliente vuole/deve rimborsare, deve fare in modo di rimetterceli.
In questo caso ce li ha rimessi portando una sporta di banconote sul bancone. Vogliamo essere piu' realistici? Si accredita i soldi sul c/c tramite bonifico. Il risultato non cambia.
Puo' sembrare complicato da spiegare, ma non si tratta di altro che di applicare regole semplici, di una banalita' disarmante.
A questo punto, insisto, vorrei sapere cosa succede se invece il cliente i soldi NON li riporta.
Il suo c/c e' zero (perche' i soldi del prestito li ha consumati 10 anni fa), e il mutuo oggi scade. Io ho chiamato il cliente, gli ho detto che deve rimborsare e lui mi ha fatto una pernacchia. Cosa caspita devo fare io povero bancario?
Nun me lasciate solo proprio adesso!
Lo Stato, con i 1000 Euro che gli ho dato, finanzia l’economia senza aumentare il debito pubblico e quindi migliora anche la qualità della mia vita, se spesi per il benessere di tutti.
Lo Stato, con i 1000 Euro che gli ho dato, finanzia l’economia senza aumentare il debito pubblico e quindi migliora anche la qualità della mia vita, se spesi per il benessere di tutti.
Raramente mi capita una chat così “consapevole” e “costruttiva” …
Quindi non era una moneta a debito, perché veniva creata solo in cambio di oro.
Però non sappiamo se il Gran Khan non ne emettesse altre per comprare ciò che voleva, tanto nessuno poteva andare a verificare se aveva emesso troppa “carta moneta” ...
Se c’è qualcuno che ha maggiori informazioni si faccia avanti.
Ma puoi anche andare in banca e chiedere un prestito garantito dal Sire, quindi hai ampie possibilità.
Continui a porre l'accento sull'estinzione del mutuo e sulla contabilità, che ovviamente deve tornare. A monte però i soldi prestati sono stati o no creati dal nulla dalla banca? Se ammetti questo, ammetterai anche che una "perdita" di un qualcosa che ho creato io (e che posso continuare a creare) non mi toglie nulla. E' solo sulla carta.
Senza contare i mille modi che ha la banca per rivalersi.
"Tuttavia, un debito pubblico eccessivamente elevato limita le capacità di azione."
Un debito eccessivamente elevato, soprattutto se in mano ai mercati finanziari, limita le capacità di azione dello Stato, perché se nel sistema attuale i mercati smettono di finanziare lo Stato, rischia il default.
"Registrato come passivo di bilancio solo nel caso di utilizzo certo al 100%, senza necessità di finanziamento."
Il Sire dopo 2 anni può essere utilizzato per ridurre le tasse, quindi questo provocherebbe un minore gettito per lo Stato, compensato ampiamente dall’aumento di gettito dei primi due anni. Ma con l’incremento, la propabilità che ciò avvenga è praticamente nulla, perché tutti avranno la convenienza a tenerlo per aver quel rendimento.
"una piattaforma elettronica integrata denominata Conto Italia,"
La piattaforma Conto Italia è un fatto necessario, visto che ormai più del 93% di tutti i pagamenti sono elettronici e nonn elimina l’uso dei contanti.
Ma con una differenza sostanziale, oggi noi usiamo una moneta “privata” di proprietà delle banche, mentre il Sire è una moneta “pubblica” di proprietà dei cittadini,
"Può essere utilizzato per compensare debiti verso lo Stato dopo due anni o più dall’emissione, senza scadenza." "Rendimento: Un incremento annuo, ad esempio del 2-3%, indicizzato a parametri come l’Euribor o i rendimenti dei BTP, incentiva la detenzione dei CCRF."
Se uno non paga le tasse accetta comunque i Sire perché è uno strumento di scambio e ha un rendimento. Per lo Stato il rendimento non è un costo, perché è solo un ulteriore sconto sulle tasse future che potrebbe non essere mai utilizzato, ma seguiterebbe a circolare liberamente.
"Conto corrente gratuito e garantito dallo Stato, privo di costi di commissione."
Lo Stato ha tutta la convenienza a rendere gratuito il conto corrente di risparmio perché finanzia la sua spesa pubblica senza aumentare il debito pubblico.
"Riduzione del costo del debito pubblico e del rapporto debito/PIL."
Si, lo Stato quando crea i Sire crea valore dal nulla, perché lo Stato ha sempre il potere di creare moneta per pagare le tasse o sconti sulle tasse per ridurre le tasse, ma è la stessa identica cosa.
Come diceva Aristotele in Etica Nicomachea, Libro V, cap.5: E come mezzo di scambio per soddisfare il bisogno è nata, per convenzione, la moneta. E per questo essa ha il nome di nomisma [moneta], perché non esiste per natura ma per nomo [legge], e perché dipende da noi cambiarne il valore o renderla senza valore.
Lo Stato può creare valore dal nulla, è geniale e fattibile.
Lo aveva capito anche Aristotele più di 2000 anni fa.
Però è vero anche che nessuno poteva sapere se il Gran Khan, una volta raccolto tutto l'oro, non avesse continuato a stampare altra carta per comprarsi ciò che voleva. Nessuno aveva il potere di controllare o verificare quanta ne avesse emessa in più. Ed è proprio questo il punto interessante: il valore della moneta non dipendeva più solo dall'oro, ma dal fatto che lui la imponeva con la forza e tutti erano obbligati ad accettarla. Quindi il meccanismo era già molto simile a quello della moneta moderna: il valore non sta tanto nella copertura, ma nell'obbligo giuridico di usarla.
Ferraresi lo descrive come un esempio potente di come il potere di imporre la moneta e di regolare i debiti sia alla base del controllo economico. E che già all'epoca si fosse capito quanto la fiducia (o la paura) potesse sostituire l'oro.
Da questo punto di vista sembrano due comportamenti simili, ma c’è una enorme differenza: emettendo titoli di stato lo Stato viene ricattato dai mercati finanziari, che pretendono garanzie nelle politiche economiche per essere sicuri di vedersi restituire i soldi prestati. Ma soprattutto chiedono interessi che alimentano una crescita esponenziale del debito pubblico.
Con il Sire invece l’incremento non è un costo per lo Stato, ma una sorta di aumento della capacità di spesa dei cittadini e non è un costo per lo Stato. Tra l’altro non essendo un reddito, ma uno sconto sulle tasse future, non è tassabile.
Quindi inizialmente non ci sono costi per lo Stato, ma solo aumenti di gettito fiscale.
Dopo i due anni potrebbe esserci il mancato gettito, ma con l’incremento del 3% non è detto, perché potrebbe essere più conveniente per cittadini ed imprese tenersi i Sire e pagare le tasse in Euro.
Leggi bene l'Articolo 117... La potestà legislativa è esercitata dallo Stato [70 e segg.] e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonchè dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali. ecc. ecc.
Fatta questa premessa, l’articolo 117 dice però espressamente che “Lo Stato ha legislativa esclusiva nelle seguenti materie: … e) moneta, tutela del risparmio e mercati finanziari; tutela della concorrenza; sistema valutario; sistema tributario e contabile dello Stato; armonizzazione dei bilanci pubblici; perequazione delle risorse finanziarie;”
Ora, per limitare questa sovranità, bisognerebbe trovare “dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali” che impediscano allo Stato di esercitarla.
Se leggiamo tutti i Trattati Europei, ci sono pochissimi articoli sulla moneta, in particolare il più chiaro è l’articolo 128 del TFUE, che dice solo che le banconote sono di competenza esclusiva della BCE, mentre le monete metalliche sono di competenza esclusiva degli Stati, salvo l’approvazione del volume di conio da parte della BCE.
E tutta la moneta elettronica dov’è citata e/o limitata dai Trattati Europei?
Da nessun parte, ergo è di competenza legislatica esclusiva dello Stato.
- quando la moneta corrente aveva valore per l’oro, la carta moneta del Gran Khan era la rappresentazione cartacea di quel valore e per questo era accettata da tutti;
- quando oggi la moneta corrente ha valore perché lo Stato la richiede per il pagamento delle tasse, il Sire è la rappresentazione elkettronica di questo valore e per questo sarebbe accettata da tutti.
Anche dell’Italia, se usassimo il Sire, si potrebbe dire “fanno tutto da soli!”.
Come detto credo sia una cosa geniale, ma ricordo a tutti che Moro fu ucciso (tra l'altro) per aver creato le famose 500 lire
Cosa ne pensa in merito Ingegnere?
Perchè non chiederlo alla maggioranza degli Italiani tramite un referendum? Capisco la complessità di spiegare il meccanismo (io l'ho capito solo ora e sono almeno un paio di anni che ci sto dietro) ma se si riesce a vincere il referendum, o ci uccidono tutti (ma nel caso non resterebbe più nessuno a spendere soldi ) o si riuscirebbe ad applicare il risultato.
Grazie
Lo ho ascoltato per 30 secondi e ho pensato: "Ma siamo sicuri che questo è laureato in economia?"
Ah, è un ingegnere che loda il super bonus.
Intervista vomitevole
Non sa un cazzo
1) Che cosa è il debito pubblico?
2) Perché bisogna pagare gli interessi?
3) Chi e come crea denaro dal nulla e chi e come lo moltiplica?
4) Quant'è circa il moltiplicatore keynesiano nella realtà?
Il signore intervistato le ha sbagliate tutte quattro
Ci sono 2 tipi di persone che avranno sempre un grande successo: chi vi dice che si può fare a meno di pagare gli interessi e chi vi dice che si può dimagrire mangiando tanto senza fare attività fisica
"La Bibbia dice di prestare senza interessi"
Sì ma la Bibbia non dice di prestare in euro.
Se nel 2000 avessi prestato 10€ e oggi ne chiedessi 100€ sarei un usuraio destinato all'inferno?
Se invece nel 2000 avessi prestato 1 grammo d'oro e oggi chiedessi di riavere il mio grammo d'oro andrei in paradiso?
Peccato un grammo di oro nel 2000 valeva 10€ e oggi vale 100€.
Vi dico subito: non lo sto facendo in questa occasione. Io mi sono fermato al discorso sulle monete metalliche all'inizio del video. E questo non perché sono maleducato, ma perché il discorso in se mi esaurisce subito.
È possibile nel 2025, a distanza di quasi 15 anni dal primo summit di teoria monetaria moderna in Italia, non conoscere nulla a riguardo???
Eppure la curiosità di conoscere altri schemi di pensiero dovrebbe esserci, oppure no?
Leggetevi qualcosa su retemmt. Ci sono tante cose da prendere in considerazione, e il sito è lì da anni, possibile che nessuno gli dia mai un'occhiata?
Nell'intervista sono state dette delle cose, e io e altri abbiamo scelto di commentare quelle. Se quelle cose sono cosi' decisamente off topic, non dovevano nemmeno essere oggetto di discussione nell'intervista. (In realta', si tratta delle basi).
Eccheccazzo.
"...È possibile nel 2025, a distanza di quasi 15 anni dal primo summit di teoria monetaria moderna in Italia, non conoscere nulla a riguardo???...". Si è possibile, e tu sai come un indirizzo internet è associato all'IP di una macchina?
e via così...
ne ho notati almeno un paio in questo contesto...
Non c'è alcun debunking, ma solo persone che ignorano tutti gli incontri di economia che si sono svolti.
Il mandare poi a vedere da un'altra parte, si riferisce ai debunker quando ti invitano a leggere un papiro di 800 pagine con scritto nulla. Non è il caso della MMT, dove si possono trovare testi complessi, ma tanti articoli che sanno sintetizzare.
Quindi se l'obiettivo e' quello di ricordare (o meglio insegnare) allo stato che puo' stampare, mi pare che l'obiettivo sia centrato. In sostanza sarebbe una soluzione per aggirare le restrizioni di Bruxell e restituire allo stato se non "la stampante", almeno una stampantina. (Quindi senza avere tra i piedi ne' la UE, ne' la banca centrale domestica).
Bene, pero' questo avrebbe anche i difetti della stampa, in particolare l'inflazione. A questo riguardo tuttavia sarebbe da valutare la scadenza di questi SIRE, non ho approfondito.
(Come non e' ben chiara la cosa della remunerazione, immagino sia descritta nei vari documenti ma per il momento mi fermo qui).
#68 claudio.l
allora crediamo tutti a claudio.I e semo apposto!
uno sforzino in piu a spiegare il proprio puntino di vista potrebbe servire illuminaci!
rispondi a questa mia domanda. Se le banche creassero veramente denaro dal nulla, perché si metterebbero a raccogliere il denaro dei risparmiatori con conti correnti, conti di deposito ed obbligazioni remunerate ad un tasso di interesse? a cosa gli serve raccogliere denaro se lo possono creare aggratiss dal nulla??
Te lo dice uno che ci lavora, proprio nel settore di tesoreria, da oltre 25 anni.
Poi se vi piace credere a queste storielle
Oh, mettiti in fila!
A fare domande qui si ha poca fortuna...
Preferiscono le favole
Diamogli ragione una volta così sono contenti
Tu pensa che non hanno ancora capito la partita doppia, pensano che sia una truffa.
Ahahahah
Capire che se esiste un credito allora deve esistere un debito è troppo difficile
Sono ancora al "oddio il debito pubblico". Ma se c'è un debito esiste anche un credito.
Inutile perdere tempo
Non c'è speranza
Hanno la soluzione per risparmiare 300 miliardi di € di interessi all'anno e hanno 60 anni.
Quelli di 6 anni riescono a capire che Babbo Natale non esiste
Non e' che lui chiede la precisa scrittura in partita doppia, eh, gli basta sapere cosa deve apparire in bilancio dopo la scadenza del prestito (inesigibile).
Lui sarebbe tentato di rilevare una perdita, ma gli hanno detto che non e' possibile, perche' la moneta di quel prestito fu "creata dal nulla", quindi non si puo' perdere. Per questo e' un po' confuso.
Che facciamo?
Certo che rispondere non e' obbligatorio, pero' la domanda e' semplice e aiuterebbe a re-inquadrare del tutto l'annosa questione della "moneta dal nulla".
Come mai non arriva, la risposta?
Hanno buttato giù.
Senza offesa, sono l'ultimo arrivato e mi spiace dirlo ma ho l'impressione che quando Fabio Conditi ha scritto "il livello del dibattito è molto alto in questo sito" è stato molto generoso.
Ma rispondere alla mia domanda, no?
E' evidente che non sei interessato alle risposte.
Altrimenti apri un nuovo topic e chi è interessato a QUEL tema partecipa.
Magari qualche sfumatura polemica, ma in genere uso gli stessi toni del mio interlocutore.
Non ho offeso nessuno e ho parlato di contenuti.
E' un peccato perche' pare che l'esigenza di avere ragione prevalga sulla voglia di capire e imparare.
Ma vabbe', tant'e'.
PS - giusto per essere chiari, una risposta da Stolypin me la aspetterei.
Però bisogna essere capaci di leggere
"La moneta delle banche commerciali ha come garanzia le attività detenute dalle banche commerciali"
Cosa vuol dire?
Che se la banca non ha attività non può prestare
Quindi per prestare deve avere un capitale proprio e deve raccogliere denaro dai risparmiatori che versano denaro sul conto corrente o dagli investitori che acquistano le obbligazioni emesse dalla banca commerciale
La banca commerciale quindi NON può creare denaro dal nulla perché per prestare denaro deve raccogliere denaro.
La banca commerciale moltiplica il denaro perché se Mario versa 100€ sul conto e la banca presta 90€ a Paolo, Mario ha 100€ e Paolo 90€ quindi in circolazione ci sono 190€ ma esiste solo una banconota da 100€.
Se Paolo non restituisce i 90€, la banca non ha i soldi da restituire a Mario
La banca commerciale non ha soldi infiniti, se Mario versa 100€ la banca può prestare 90€ e sceglierà a chi prestarli in base al rischio e rendimento dei potenziali debitori
Ci vuole un minimo di intelligenza, se vi manca parlate di qualcos'altro
In #134 BELLINI ha scritto:
Passiamo oltre: qualcuno ha mai detto che possono creare (moltiplicare) i soldi senza alcuna regola e a proprio piacimento? Non mi pare.
Ma per capirlo "bisogna essere capaci di leggere"... e infatti:
In #82 Zagreus ha scritto:
Ciò non significa che non sappia che le cose invece stanno così.
Esempio semplificato for dummies:
In Italia la riserva frazionaria dovrebbe essere al 2%. O forse ora è scesa all'1% ma stiamo larghi. Se apro una banca e Mario è il mio primo cliente e versa 1000€. Io bancheiere grazie ai soldi di Mario potenzialmente acquisisco la facoltà di prestare 50000€ (che palesemente non ho) e sui quali riceverò anche degli interessi.
C'è la libertà di parola, ma il valore del contenuto non è uguale.
Nel caso qui sopra, il valore del contenuto è spazzatura.
Ponendo che la riserva frazionaria sia al 2%, se Mario versa 1.000€, la banca può prestarne 980 a Paolo.
Se Paolo tiene i suoi 980€ sotto il materasso, il gioco finisce lì.
Se Paolo li spende per comprare uno smartphone da 980€ da Carlo e Carlo li mette sul conto corrente allora la banca ottiene i 980€ e potrà prestarne altri 960 circa e così via. Quindi supponendo che tutti i soldi finiscano sempre in banca col 2% di riserva frazionaria si può moltiplicare la base monetaria per 50.
MOLTIPLICARE perché la banca commerciale non crea, deve sempre partire dalla base monetaria ovvero la moneta creata dal nulla dalla banca centrale per poter generare la moneta bancaria frutto delle operazioni di credito.
È così che funziona il moltiplicatore monetario e la riserva frazionaria.
Non e' meglio imparare a fare 2+2 prima di fare le divisioni (anzi, le moltiplicazioni
Occhio, che piu' in alto si sale (senza una base solida), piu' forte e' la botta poi quando si cade.
PS - quel giochino li', non bisogna essere banche per farlo. Se le regole sono: io ricevo 100, tengo 10 e presto 90, e cosi' via, se invece che banche abbiamo falegnami funziona alla stessa maniera.
Se Mario versa 1.000€ la banca può prestare 980€ e non 50.000€
Per prestare altri soldi deve raccoglierne altri, non bastano quelli di Mario.
Anche perché se ragioniamo sulla singola banca e non sul sistema bancario nel suo insieme se la banca presta 980€ e questi finiscono in altre banche, la banca che ha raccolto i 1.000€ da Mario non potrà prestare più nulla
Peccato che Mario sul c/c ha sempre 100.
Non ci hai capito molto. Forse potresti limitarti a falegnami e salumieri.
Se ci fosse un falegname o un salumiere nella chat, ci sarebbe gia' arrivato da un pezzo.
E i panettieri? Non dimentichiamoci dei panettieri!
In #95 Zagreus ha scritto:
Capisci perché non posso ripeterti ogni volta le stesse cose?
Io continuo ad aspettare la risposta sul mancato rimborso, poi se vuoi parleremo del moltiplicatore anche se, probabilmente, dopo aver chiarito quel punto, non ce ne sara' piu' bisogno.
Io semplifico parlando di salumieri perche' ne vedo il bisogno, ma come ho gia' detto, se vi piace complicare a piacere fate pure. In parte lo capisco: spostando il problema su concetti piu' astratti ("moltiplichiamo o creiamo?") e aggiungendo variabili, c'e' piu' margine per continuare a suonare la musica e illudersi di avere ragione.
Ma io ho fatto una domanda semplice, ridotta ai minimi termini, e nessuno mi sa rispondere. Non vi mette un po' in imbarazzo, questa cosa? E sono passati 3 giorni...
Non esiste una banca con un solo cliente, di una Nazione di 3 persone.
Una banca ha migliaia se non milioni di correntisti.
Tutti i passaggi che fai sono corretti per capire il meccanismo ma ai fini pratici si ragiona col moltiplicatore: se ho accantonato un milione nella riserva obbligatoria (trascurando le riserve libere ma non voglio complicare ulteriormente), posso prestare fino a 50 milioni. Punto.
Di fatti il limite vero (e questo si capisce soprattutto nei paesi dove la riserva frazionaria è 0 e quindi il moltiplicatore è infinito) che conta di più è la discrezionalità della banca nel concedere i prestiti.
Tra l'altro considerando quei paesi cadono tutte le seghe mentali che distinguono le parole creare/moltiplicare.
Dai che almeno tu ce la puoi fare.
Come ho gia' detto diverse volte da altre parti, se vuoi conservare la propriera' sui tuoi soldi, li depositi in una cassetta di sicurezza anziche' prestarli alla banca.
PS - io ero fuori tema, ma il contratto di deposito e il moltiplicatore invece ci hanno riportati in tema. Strano, eh?
La moltiplicazione e' connaturata all'atto del prestito.
Se tu mi presti 100 euro (banconota), tu consideri quei soldi ancora per te disponibili. Io ora vado in giro con quei 100 euro in tasca, e quindi per me sono disponibili.
Siamo partiti da 100 euro, e abbiamo 2 persone che vanno in giro pensando di avere 100 euro per loro disponibili. Sim-sala-bim.
La moltiplicazione nasce dal fatto che qualcuno preferisce non usare subito i suoi soldi, pur considerandoli ancora disponibili, e li lascia usare ad altri "nel frattempo". In quel frattempo, se conti come moneta tutte e due le disponibilita', ti ritrovi con la moneta "moltiplicata".
Se pero' tu definisci moneta solo le banconote, qui in giro ci sono soltanto quei 100 euro, come prima.
Inizia ad accendersi qualche lampadina?
(La prima e' sempre li', ma ormai la metto tra le inesigibili
Cosa ha di unico e particolare la banca che le permette di..."creare moneta dal nulla"?
Ha qualche concessione speciale a livello di regole contabili?
E' il nome "banca", che conferisce particolari facolta'?
E' forse la sua organizzazione, la sua struttura?
La fiducia (che poi e' legata al precedente)?
Cosa la distingue, in nuce, da tutti gli altri soggetti economici?
Stiamo parlando di volumi, di specializzazione o di una logica operativa e contabile particolare, a prescindere dai volumi?
Certo c'e' una questione di licenze, ma spero si sia capito che miro alla sostanza. Anche il taxista ha bisogno della licenza, pero' la sua attivita' e' guidare, come guida qualsiasi patentato (e anche non patentato che sa guidare).
Cosa secondaria ma non meno importante: la banca agisce tra i due come intermediario e incassa lei gli interessi.
Il mago Oronzo saprebbe fare di meglio.
Non possono essere domande serie. Altrimenti qua inizio a farmi pagare ad ogni risposta, così divento ricco.
Ma dimmelo tu perché esiste una moneta bancaria ma non esiste quella del panettiere, del falegname e del salumiere.
Vedi che significa a non meditarci sopra?
Intanto la mia domanda e' ancora la' (c'e' anche la n.2, ma non correre). Perche' continui ad evitarla?
Ora dovrebbe esserti evidente la differenza tra le 2 situazioni.
Perdonami ma io con te ci rinuncio. Ho i miei limiti anche io.
Perche' continui a evitare la mia domanda?
Su', almeno provaci a buttare giu' una risposta. Ecchecazzo.
Qui qualcuno ha detto che il prestito non rimborsato a scadenza NON causa nessuna perdita per la banca perche' fu fatto con moneta creata dal nulla, e cio' che viene creato dal nulla non si puo' perdere.
Forza signori, spiegate al bancario come deve chiudere quel prestito. Son qui con i pop corn che mi escono dalle orecchie.
Vuoi un consiglio? Quando non sai, fai delle domande invece che fare affermazioni fantasiose. La cosa difficile è sapere di non sapere. E tu non lo sai
Torniamo un secondo alla realtà perché quando si discute con chi non sa un cazzo, si finisce a parlare di favole
Oggi negli Usa tutti i soldi presenti nel sistema diviso le riserve bancarie fa 3,2
Non 50
Le banche potrebbero prestare molto di più ma non lo fanno perché nonostante le teste di cazzo pensino che più si presta e più si guadagna la realtà è che bisogna stare attenti a prestare perché c'è chi non restituisce i soldi e sono cazzi amari per la banca
"immaginari".
(Domanda1, sempre in attesa)
Vedo adesso:
In #148 Zagreus aveva REALMENTE scritto questo:
Ho perso fin troppo tempo con voi.
Ok.
Poi arrivano i faciloni a spiegare che le banche fanno una valanga di soldi e ci guadagnano sempre
Però il 40% delle richieste di mutuo sulla casa vengono negate. Ci sono due possibilità: o le banche non vogliono guadagnare troppo oppure non è così facile guadagnare prestando i soldi come qualcuno vuole far credere
Questi qua assomigliano a mia mamma che quando gli dico quanto guadagna un calciatore mi risponde: "per correre dietro ad un pallone? Ma lo faccio io"
Sì mamma fallo tu, e mettiamo questi qua a fare i banchieri per vedere andare in malora tutte le banche
Anzi forse sbaglio, il 40% delle richieste di mutuo viene accettata
Alla fine, e' una faccenda di ego.