Ombre divergenti

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17/04/2018 11:21 #17026 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@Aigor
"Le traiettorie che indichi sono di pietre della stessa zona (per forza sono quasi parallele) e convergono tutte verso il possibile luogo dove hanno piantato il faro per illuminare la scena."
Non convergono un cazzo, sono parallele (tranne 2 che sono quasi orizzonatali).

@CM
"Nella tua foto il LEM non c'è, ed è quello che fa saltare in aria tutto il tuo ragionamento delle ombre. "
Non capisci un cazzo neanche tu. Lascia stare il LEM, le ombre delle pietre sono parallele e non convergono come quelle tracciate da Aigor (Lem ulula, l'ombra ululì!)

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17/04/2018 11:30 #17027 da Andrea_1970
Risposta da Andrea_1970 al topic Ombre divergenti
In che senso "lascia stare il LEM" ? Potresti spiegare perché il LEM va tralasciato? Grazie

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17/04/2018 11:38 #17028 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@Andrea
perchè il LEM è quello che ha l'ombra apparentemene incoerente con il resto delle ombre.
L'ipotesi è che per qualche motivo sia distorta e risulti orizzontale. Tipo il cratere con i bordi rialzati che vedi davanti alla sua ombra e che ne nasconda una fetta facendola risultare orizzontale.

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17/04/2018 11:39 #17029 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Ombre divergenti
@Schnibble

Mi sento stupido io a ripeterlo: TUTTE le ombre della foto devono essere quasi parallele, non solo quelle che vuoi tu.
Ma se vuoi continuare a fare la figura dello stupido, accomodati pure, ci stai riuscendo benissimo.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/04/2018 11:41 #17030 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
Nella foto postata da Igor invece le ombre delle pietre vengono distorte dalla pendenza del terreno e le fanno risultare convergenti. Nella foto che ho postato io il terreno appare più pianeggiante e le ombre non convergono.

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17/04/2018 11:43 #17031 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@Aigor
Allora spiegami perchè nella foto che ho postato io le ombre delle pietre sono parallele e su quella che hai postato tu convergono.

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17/04/2018 11:45 #17032 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Ombre divergenti
Certo, tutte le ombre che ti danno fastidio sono su dossi, guarda caso solo quelle che dici tu sono in piano.
E non solo sono su dossi, ma su dossi talmente alti da deformare le ombre in modo esagerato...

Lascio agli altri il piacere della conversazione con te

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ringraziano per il messaggio: Sertes

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17/04/2018 11:51 #17033 da Andrea_1970
Risposta da Andrea_1970 al topic Ombre divergenti
Se riesci puoi per favore tracciare una linea che evidenzi il "cratere con i bordi rialzati" così riesco a vederlo meglio? Grazie

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17/04/2018 11:52 #17034 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@Aigor
Ma che cazzo dici? Ho tracciato tutte le ombre che si vedono sulla mia foto! Come tu hai fatto sulla tua.
Solo che sulla tua sono convergenti e sulla mia sono parallele.
Spiegazione?

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17/04/2018 11:58 #17035 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@Andrea

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17/04/2018 12:10 #17036 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
Su questa foto si vede che l'ombra del LEM è quasi invisibile per il dosso che c'è davanti e si nota la pendenza del terreno sulla sinistra

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17/04/2018 12:11 #17037 da Andrea_1970
Risposta da Andrea_1970 al topic Ombre divergenti
Grazie. Mi aspettavo qualcosa di molto grande che alterasse le ombre.

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17/04/2018 12:11 #17038 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Ombre divergenti

Schnibble ha scritto: @CM
"Nella tua foto il LEM non c'è, ed è quello che fa saltare in aria tutto il tuo ragionamento delle ombre. "
Non capisci un cazzo neanche tu. Lascia stare il LEM, le ombre delle pietre sono parallele e non convergono come quelle tracciate da Aigor (Lem ulula, l'ombra ululì!)


A parte che per la prospettiva ombre visivamente a 45° non possono essere parallele ma devono necessariamente convergere, anche ammettendo per assurdo che sia così, anche l'ombra del LEM deve essere rivolta nella stessa direzione, ma così non è.
E tu l'hai volutamente lasciata fuori.


Countdown to 1984

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17/04/2018 12:12 #17039 da Ghilgamesh
Risposta da Ghilgamesh al topic Ombre divergenti

Schnibble ha scritto: @CM
Non ho tagliato nulla, l'immagine originale è così.
Volevo solo far notare come le ombre non sono coerenti con i tracciati postati da Aigor

@Aigor
Ma che cazzo dici? Ho tracciato tutte le ombre che si vedono sulla mia foto! Come tu hai fatto sulla tua.
Solo che sulla tua sono convergenti e sulla mia sono parallele.
Spiegazione?


Scusa, non capisco, parallele de che?
un colore va da na parte, l'altro dall'altra ... oltre a "il sole quel giorno era strabico", la spiegazione dovresti darcela te!

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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17/04/2018 12:37 #17040 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Ombre divergenti

The Schnibble ha scritto: perchè il LEM è quello che ha l'ombra apparentemene incoerente con il resto delle ombre.
L'ipotesi è che per qualche motivo sia distorta e risulti orizzontale. Tipo il cratere con i bordi rialzati che vedi davanti alla sua ombra e che ne nasconda una fetta facendola risultare orizzontale.

Nella foto postata da Igor invece le ombre delle pietre vengono distorte dalla pendenza del terreno e le fanno risultare convergenti. Nella foto che ho postato io il terreno appare più pianeggiante e le ombre non convergono.


Veramente le ombre incoerenti sono quelle dei massi, visto che l'ombra del LEM è inequivocabilmente orizzontale e quindi TUTTE le ombre, se la sorgente è il Sole, DEVONO essere parallele a questa.
Non c'è nulla davanti: si vedono chiaramente i piedi del LEM.
(quel craterino che hai evidenziato è comunque troppo piccolo per nascondere tutta l'ombra del LEM.

Inoltre, come ho già spiegato, non basta un piccolo dislivello per fare divergere le ombre a 45° .
Occorre un dirupo, oppure una luce in prossimità.


Countdown to 1984

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17/04/2018 12:38 #17041 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@Ghilgamesh
Quelle sono convergenti!!! La foto che ho postato io con solo le righe rosse sono PARALLELE!

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17/04/2018 12:39 #17042 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@CM
Come ti spieghi la foto che ho postato io con le righe parallele?

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17/04/2018 12:45 #17043 da DanieleSpace
Risposta da DanieleSpace al topic Ombre divergenti
@ Schnibble


Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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17/04/2018 12:55 - 17/04/2018 13:05 #17044 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Ombre divergenti

Schnibble ha scritto: @CM
Come ti spieghi la foto che ho postato io con le righe parallele?

Semplice.
Le righe parallele le hai messe tu ad arte.

È FISICAMENTE IMPOSSIBILE CHE OMBRE GENERATE DA UNA SORGENTE NON A ORE 3 O 9 DALL'OSSERVATORE POSSANO VEDERSI PARALLELE.

È una questione di prospettiva.

Per fare si che divergano con quella angolazione, davanti al fotografo ci deve essere una voragine.


Countdown to 1984
Ultima Modifica 17/04/2018 13:05 da charliemike.
Ringraziano per il messaggio: Marauder

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17/04/2018 13:05 #17045 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@CM
Va beh, mettile tu.

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17/04/2018 13:08 - 17/04/2018 13:09 #17046 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Ombre divergenti
Kamiokande ha fatto dei rendering inequivocabili.
Confermati, fra l'altro, dalla variazione del contrasto della foto che mette in risalto l'hot spot dove dovrebbe essere.

Ma abbondano gli specchi a cui aggrapparsi...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 17/04/2018 13:09 da Aigor.

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17/04/2018 13:26 #17047 da Ghilgamesh
Risposta da Ghilgamesh al topic Ombre divergenti

Schnibble ha scritto: @Ghilgamesh
Quelle sono convergenti!!! La foto che ho postato io con solo le righe rosse sono PARALLELE!


Si ... e pure n orologio rotto segna l'ora giusta ... premesso che la foto che ho quotato io, l'ho quotata dal tuo post e quindi hai postato pure quella, io vorrei capire quella che ha le ombre convergenti .. cosa che con il sole ... è strana.

L'altra fa vedere du sassetti di cui non si capisce la forma ... li si che ci possono essere avallamenti che alterano le pochissime ombre, in quella che ho quotato le ombre convergono chiaramente con un punto molto più vicino dell'infinito.

Quella, come la spieghi?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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17/04/2018 13:34 #17048 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Ombre divergenti

Schnibble ha scritto: @CM
Va beh, mettile tu.


Con me questi giochetti non funzionano.

Io le mie dimostrazioni le ho già fatte e le puoi trovare nelle pagine di questo thread.

Dimostra tu invece, come con il sole a ore 10 o 11, le ombre possano sembrare parallele.


Countdown to 1984

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17/04/2018 13:59 - 17/04/2018 14:01 #17049 da mabel
Risposta da mabel al topic Ombre divergenti


Ora ditemi se davvero credete che quello sia il sole...
Davvero credete che lo sia?
Come può esserlo se pare essere molto più vicino di quello che ci si aspetta?
Come può essere il sole se non riesce ad illuminare lo sfondo?
Infatti, considerando le distanze, è davvero impossibile che l'orizzonte termini li, significherebbe che la luna è piccolissima!
Basta guardare la foto per rendersi conto che quello non è affatto il sole.
Altro che ombre dei sassolini....
Ultima Modifica 17/04/2018 14:01 da mabel.

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17/04/2018 14:49 #17050 da ahmbar
Risposta da ahmbar al topic Ombre divergenti
il tipo di illuminazione (lampadina o Sole) fa molto rispetto alla forma percepita, poiché ne modifica la direzione sul terreno che, non essendo un campo da tennis (come hai detto tu, ma come credo che nessuno possa negare), finisce il "lavoro" di distorsione prospettica. Ho effettuato due rendering, uno con una sorgente omnidirezionale vicino alla scena:



ed uno con il Sole (sorgente omidirezionale all'infinito) orientato in modo coerente alla posizione del Sole (altezza 24°, azimut 88°) al momento e nel luogo dello scatto:



il LEM si trova appoggiato al crinale (che porta al north crater del triplet crater) che sale con una pendenza di circa 8 gradi, cosa che si può osservare anche dalle foto del LEM. Rispetto al mio rendering cambia poco o nulla, il LEM era già inclinato sul crinale anche se un po meno di 8 gradi. Dopo aver spostato leggermente il LEM, ed averlo inclinato fino ad arrivare a circa 8 gradi (7.7° su un lato e 2.3° dall'altro), per farlo aderire al crinale, ho ottenuto questo:

sorgente vicina


sorgente all'infinito con sole a 24°


sorgente all'infinito con sole a 15,5°



Le discussioni tecniche le lascio a chi possiede le competenze per affrontarle
Da osservatore vedo che la ricostruzione tridimensionale della scena fatta utilizzando i dati della LRO, non influenzata da opinioni e quindi l'unica da prenedere in considerazione, riporta un risultato inequivocabile: per ottenere quanto si osserva nella foto Nasa la fonte di luce e' vicina, la differenza di angolazioni delle ombre se si sposta la luce ad infinito e' enorme

Il problema di quest'ipotesi, però, è che, se da un lato riesce a spiegare le ombre, dall'altro rende inspiegabili altri due aspetti......
l'illuminazione delle colline sullo sfondo
Una sorgente vicina produce un hotspot nelle sue vicinanze e un fall-off tutto intorno,

Non sono in grado di sapere se le tue successive obiezioni siano valide o meno, ma quella di Kamiokande non e' una ipotesi, e' la dimostrazione di cosa succede alle ombre a seconda della posizione della fonte luminosa, indipendentemente dai dossi o quant'altro si sia voluto considerare come possibile spiegazione, dato che il terreno e' identico in entrambi i casi

O Kamiokande ha commesso dei grossolani errori nel realizzare la ricostruzione o la foto e' realizzata in studio
Ringraziano per il messaggio: charliemike

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17/04/2018 14:58 #17051 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Ombre divergenti
@Ahmbar

Infatti.
A riprova di tutto ciò, se si lavora con il contrasto, viene fuori proprio un hot spot molto molto simile al rendering di Kamiokande.
L'uso del contrasto per evidenziare le differenze di luminosità, come detto nel film, non modifica le proprietà della foto, semplicemente rende evidente quanto ad occhio nudo non è possibile vedere.
Se ho capito bene quanto spiegato nel film, eh? Potrei anche aver capito fischi per fiaschi...
Ma non mi pare che siano in molti a mettere in dubbio questi concetti anzi, silenzio totale.

Peraltro Kamiokande per il rendering ha utilizzato i dati della LRO, quindi mi sembra davvero pietoso continuare ad insistere che le asperità del terreno dovrebbero modificare le ombre al punto da farle convergere in quel modo.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/04/2018 16:10 #17054 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti
@HumanClone
Ti ho risposto qui .

@Rox2

Rox2 ha scritto: E' evidente che la vostra disquisizione, su anaglifi e parallassi, interessa solo voi due.
Oltre a non raccogliere altre partecipazioni, non ha nulla ha che fare con il titolo del topic; inoltre è apprezzabile solo da chi possiede appositi occhiali 3D, per capire le immagini che mostrate.

Che la discussione interessasse solo noi due, e che quello del "anagyphical divide" sia un grosso problema, non ci sono dubbi. Non sono però d'accordo che sia OT, dato che stavamo parlando della stessa identica immagine che si discute nel thread e che quella dell'immagine 3D è per l'appunto la spiegazione data da Attivissimo a riguardo. In sostanza Attivissimo dice:"I dossi ci sono, mettetevi gli occhialini 3D e guardate questa foto della NASA, li vedrete da voi".

@Schnibble
Ma stai per caso parlando ancora di questa immagine?



Se è così mi costringi a ritrattare quanto detto nel mio commento #16740: non hai proprio nessun senso del pudore.

FranZη

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17/04/2018 18:39 #17055 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti
@FranZeta
None. Questa.

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17/04/2018 19:59 #17057 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Ombre divergenti

FranZeta ha scritto: Non sono però d'accordo che sia OT, dato che stavamo parlando della stessa identica immagine che si discute nel thread.

Nel thread si discute di "Ombre divergenti", perlomeno questo è il titolo.
Ci siamo concentrati sulla foto di Shepard perché è la più famosa, ma se qualcuno vuole portare altri esempi sarebbe comunque In Topic.
Si finisce Off Topic quando ci si appoggia a quella foto, per discutere di argomenti estranei alla divergenza delle ombre.

FranZeta ha scritto: In sostanza Attivissimo dice:"I dossi ci sono, mettetevi gli occhialini 3D e guardate questa foto della NASA, li vedrete da voi".

I metodi di Attivissimo sono tristemente noti.
Io non ho alcun bisogno degli occhiali 3D, per vedere i dossi e le buche; so benissimo che ci sono e li vedo anche con un occhio solo. Ma anche se fossi cieco, saprei benissimo che il LEM stava una superficie naturale, non sul prato di Wembley.
In altre parole, nessuno nega la presenza di irregolarità, la discussione si è incanalata sulla loro rilevanza, nell'alterare la direzione delle ombre.

...E qui veniamo a @Schnibble (e anche ad Attivissimo, se ci legge).

Continui a ripetere che i dossi e le buche giustificano tutto; decine di post per dire che "le ombre non contano un cazzo, se falsate da un terreno irregolare".
Il tuo problema è che consideri l'irregolarità come una grandezza binaria: c'è o non c'è. Non è affatto così.

In parecchi hanno cercato di spiegarti, ognuno a modo suo, che devi quantificare le dimensioni di dossi e buche, ma visto che non ci sono riusciti, ci provo io con un esempio.
Un mucchio di terra alto due-tre metri, con la pendenza che produce, incide in modo macroscopico sull'ombra di un semaforo, oppure di un segnale stradale. Tuttavia, risulta insignificante sull'ombra di un palazzo, soprattutto se il sole è basso e genera ombre lunghe.

Il presunto "dosso", o "cratere", che tu hai circolinato in rosso in questa foto...



...non arriva neanche alle ginocchia di Mitchell (l'altro presunto astronauta, sullo sfondo). E' appena sufficente per coprire allo sguardo il piede destro del LEM.
Nessuno mette in dubbio che quel dosso esista, ma ha un'altezza di 20-30 cm... diciamo mezzo metro, voglio esagerare... Non può alterare la direzione dell'ombra, perché il modulo è alto 7 metri.
Con il "presunto" Sole a quell'altezza, ci saranno almeno 10 metri di ombra, a occhio e croce.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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17/04/2018 22:26 #17061 da kamiokande
Risposta da kamiokande al topic Ombre divergenti
Ho notato che nei miei rendering ho commesso degli errori dei quali mi scuso. Appena ho tempo li correggo e posto il risultato corretto.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ringraziano per il messaggio: Aigor, Marauder, charliemike

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