di Davide Orlandi [utente Davide71]
Il 18 febbraio 2022 è uscito un articolo su ACS Synthetic Biology dal titolo: "A Chemically Defined Synthetic Cell Capable of Growth and Replication". In italiano si traduce con "Una cellula sintetica definita chimicamente capace di crescita e replicazione".
Ora, se gli scienziati fossero veramente riusciti a creare una forma di vita sintetica, tutti i credenti avrebbero da preoccuparsi che il cielo cada loro sulla testa. Questo dimostrerebbe infatti che non vi è differenza tra una macchina e una cellula, in quanto entrambe funzionano esclusivamente grazie a reazioni chimiche. Questo fornirebbe argomenti a supporto dell'assenza di un'anima negli esseri viventi, con tutte le conseguenze religiose, ma anche etiche del caso. Gli scienziati potrebbero tornare per esempio a sostenere che gli animali non soffrono, con gran felicità della produzione intensiva di carne. Anche i sostenitori dell’evoluzionismo darwininano potrebbero gongolare. Un argomento del genere è di portata immensa, e non possiamo certo affrontarlo in questa sede. Vediamo però intanto che cosa in effetti hanno fatto gli scienziati.
Come indicato nell’articolo, hanno utilizzato un approccio “bottom-up”, cioè hanno ricreato le varie componenti della cellula (o forse, pseudo-cellula) esclusivamente per via chimica (da cui l’espressione “definita chimicamente” che compare nel titolo), anche se in qualche caso hanno usato degli esseri viventi per costruire alcune parti, per risparmiare tempo e denaro.
Innanzitutto hanno creato un liposoma, cioè un palloncino di grasso, con un lato idrofilo (verso l'esterno) e uno idrofobo (verso l'interno). Qualcosa di molto simile a una bolla di sapone. All'interno viene ospitato un corredo cromosomico molto ridotto, diviso in sette plasmidi. Non ha nessun equivalente in altre cellule in natura. Assieme ad essi vi sono altre molecole, tra cui RNA ribosomiale, che completano la cellula, permettendole di crescere e riprodursi. Loro hanno chiamato questa "cellula" SpudCell, ed è una versione estremamente semplificata di una cellula, ma è effettivamente in grado di crescere e riprodursi.
Come fa a crescere? La sua membrana (il liposoma) viene armata con dei "gancetti" che si attaccano alle molecole di cui si nutre presenti al suo esterno, che vengono così assorbite all'interno della stessa. Per fare questo gli scienziati hanno usato dei metodi che hanno visto usare dalle cellule viventi, ma li hanno semplificati. Quando la SpudCell ha assorbito abbastanza nutrienti, comincia a duplicare le sue parti interne, e la pressione esercitata dalla massa determina la divisione in due palloncini, come quando uno prende una bolla di sapone e la stringe nel mezzo. Se non si rompe, si divide in due bolle.
Attualmente, la SpudCell è in grado di vivere soltanto in un ambiente molto controllato, perché è estremamente fragile, e assieme al cibo le viene somministrato anche RNA ribosomiale, perché la SpudCell non ha la capacità di fabbricarlo da sola. Io non so dire se quest’ultimo sia un limite strutturale (nel senso che nessuna cellula sintetica sarà mai in grado di farlo) oppure tecnico (nel senso che non abbiamo ancora trovato il modo di farglielo fare). L'RNA ribosomiale è una macchina molto complessa, e di importanza capitale per una cellula. Nessuna cellula se lo ritrova già fatto nel suo "ambiente naturale", e se lo deve fare da sola. Se non ci riesce, non è una vera cellula. Questo ci rassicura, perché almeno per ora non possono creare diavolerie militarmente efficaci con questo sistema…
Ma si tratta effettivamente di un essere vivente? Gli autori ammettono candidamente che non esiste nessuna definizione scientificamente condivisa di "essere vivente", per cui non si può rispondere scientificamente né in un senso né in un altro, ma io proverò a rispondere.
Secondo me la prima caratteristica di un essere vivente è l'intelligenza. Adesso, definire l'intelligenza è persino più difficile che definire la vita, ma posso ragionevolmente affermare che un essere intelligente, trovandosi di fronte a un problema, cerca di risolverlo. I batteri lo fanno, le piante lo fanno, gli animali lo fanno. Il loro primo problema è quello di restare in vita, ed è per questo che gli esseri viventi sono proiettati al futuro. D'altra parte, fenomeni fisici che avvengono in laboratorio sono esclusivamente determinati da ciò che è successo in passato. Le reazioni chimiche che avvengono in una macchina non "programmano" il loro risultato, è l'uomo che lo fa. Gli esseri viventi hanno, invece, uno scopo. Peraltro molti scienziati credono al postulato meccanicista, per il quale tutto quello che avviene è determinato da ciò che è avvenuto in precedenza. Esso cozza evidentemente con il fatto che nessuna forma di vita agisce esclusivamente sulla base di ciò che le succede. Vi sono scienziati che, piuttosto che rinunciare al postulato meccanicista, arrivano a pensare che la vita non esista (accadeva più in passato, basti pensare alla teoria degli animali-macchina di Cartesio).
SpudCell lo fa? Mica tanto. La membrana cellulare di una cellula anche semplice è un capolavoro di ingegneria, come tutta la cellula del resto. Essa ospita le sue braccia, le sue gambe, la sua bocca, i suoi occhi e tutto quanto le serve per esplorare l'ambiente circostante. SpudCell ha solo i gancetti per assorbire il nutrimento. È cieca e paralitica, anzi priva di arti. Del tutto incapace di affrontare un problema, quindi.
Un’altra caratteristica di un essere vivente è, per l'appunto, la capacità di riprodursi. SpudCell ci riesce a stento, per quattro o cinque cicli generativi al massimo. Qualche volta deve essere aiutata dagli scienziati, che appunto stringono nel mezzo la sacca di grasso che così si divide. Io lo chiamerei "simulacro di riproduzione".
In definitiva, SpudCell non è affatto un essere vivente, ma una geniale macchina biologica, tramite la quale gli scienziati possono studiare, in un ambiente semplificato, il funzionamento di un gran numero di processi biologici. Insomma, l'equivalente cellulare di Frankenstein, ma nel libro la creatura è dotata di volontà propria; nella realtà questo non potrà mai succedere. Certo, gli scienziati potranno rispondere che non esiste nessuna prova scientifica dell'esistenza della volontà, e per loro basta a dimostrare che essa non esiste. Ma le cose stanno, mi spiace per loro, diversamente, ed è per questo che io dico che la scienza moderna ha dei limiti strutturali, e di certi argomenti (in questo caso, definire la vita, l'intelligenza, la volontà e quant'altro) non dovrebbe proprio occuparsene.
... potrebbero riunirsi e formare nuovi agglomerati diversificati come le staminali?...
... provano a costruire Terminator?...
... Frankenstein?...
Un creazionista, dal canto suo può sostenere che la vita si può creare... magari unendo in qualche maniera carbonio e amminoacidi... ohibò: dov'è che l'avevo letta?
C'è poi un altro piccolissimo dettaglio, ma issimo issimo: questi scienziati non hanno fatto altro che copiare da qualcosa che già esiste in natura...
...E poi questa "cellula" non dura neanche quanto la pecora Dolly: per me hanno sbagliato la ricetta del brodo.
@ El_Barbudo #4:
Quindi, se sono riusciti ad ottenere tale organismo solo attraverso questi processi automatici / consequenziali... direi che è un ottimo risultato (anche se, la necessità di introdurre l' RNA in maniera artificiale, è una grossa falla del risultato
Certo: trattasi chiaramente di un essere fortemente "handicappato" (con gravi deficit), ma pur sempre un inizio (che fa capire che queste strutture possano formarsi spontaneamente).
Non capisco cosa c'entri la negazione della sofferenza degli animali (tesi ridicola, sostenuta unicamente da persone ciniche, spietate e senza empatia), con l'assenza dell'anima negli esseri viventi. *
Dal tuo scritto sembra che sia automatica questa correlazione tra "anima" e "sofferenza" (ossia: dove manca l'una, inevitabilmente – per alcuni – non ci sarebbe neppure l'altra ... ma dove sta scritto??
Tra l'altro (piccola parentesi), la religione Cristiana (e forse anche altre, non so), già prima della creazione di SpudCell (2022), sosteneva che gli animali non possedessero un' "anima immortale" (che trascende il corpo)... ma che gli unici ad essere dotati di questo tipo di anima fossero gli Uomini (insomma: anime di "serie A" e anime di "serie B, C, D").
Quindi a costoro non occoreva l'avvento della vita sintetica per affermare cose di questo genere (lo avevano già fatto ben prima degli scienziati!!).
* La "sofferenza" e il "dolore" sono dovute dal sistema nervoso... quindi qualsiasi essere vivente sia dotato di un sistema nervoso soffre fisicamente (esattamente come noi).
... oppure, in assenza di un sistema nervoso (come nelle piante), altri processi chimici/fisici inducono degli "imput di allerta" al macro-organismo (ma senza arrecare ad esso "dolore", nel senso in cui lo intendiamo noi)... quindi di nuovo torniamo alla chimica e alla fisica (che definiscono tutto l' Universo).
A me (a scuola) avevano insegnato che la definizione di "essere vivente" sia un' entità che abbia le seguenti caratteristiche o che vada incontro a questi processi (o sia potenzialmente in grado di farlo):
► nascere
► nutrirsi
► crescere
► riprodursi
► morire
► reagire agli stimoli dell'ambiente (non necessariamente attraverso l'intelligenza)
► essere fatto da una o più cellule.
... in biologia l' "intelligenza" non è considerata un parametro essenziale per definire un "essere vivente";
Ad esempio: un batterio che si sposta verso una fonte di cibo, o una pianta che orienta le sue foglie verso la luce del sole, stanno reagendo a uno stimolo. Questa è una risposta biologica automatica, non un pensiero intelligente.
Per quanto riguarda la "capacità di riprodursi": in Natura ci sono degli esseri viventi che (presi singolarmente) non si riproducono affatto (es: formiche operaie), oppure si riproducono una sola volta e poi muoiono subito dopo (es: alcuni salmoni, alcuni granchi, ecc.).... pertanto, il fatto che questa "cellula sintetica" (SpudCell) sia in grado di compiere 4 o 5 cicli riproduttivi prima di morire... beh... direi che sia già un ottimo risultato rispetto ad altre "specie naturali"!
il fatto che i processi fisici e chimici siano reazioni automatiche (non dettate dall'arbìtrio), non significa che da essi, su una scala di grandezza diversa, da questa "cascata di reazioni", che si ripete, non possa originarsi un "sistema complesso" che invece sviluppa la volontà e libertà di scelta.
Quindi la volontà fonderebbe le sue radici sull'automatismo (si genera da esso): a un certo punto (quando i fenomeni automatici aumentano di numero e si armonizzano tra loro, muovendosi all'unisono) avviene il "salto di qualità" da mera "reazione passiva" allo sviluppo della volontà dell'essere senziente (scelta attiva).
Quindi, alla base di tutto, possiamo benissimo immaginare che ci siano dei semplici "fenomeni consequenziali e passivi", di tipo fisico e chimico (che con l'intelletto o la volontà non hanno nulla a che fare)... dai quali però, poi, scaturiscono solo in un secondo momento quelle complesse caratteristiche "decisionali" dei macro-organismi su una scala organizzativa dei fenomeni molto più ampia).
Ritengo che la scienza faccia bene ad interrogarsi su cosa sia la "Vita" (come abbiamo visto sopra), cosa sia la "Volontà" (di cui nessuno mi pare che neghi l'esistenza), cosa sia "Intelligenza", ecc.
Se non lo facesse non potrebbe studiare questi fenomeni naturali (e per definizione la scienza si interroga su tutto).
In verità, a me pare proprio che tutti quanti (nessuno escluso) agiscano UNICAMENTE in base a ciò che succede loro.
Ci ho riflettuto su per un bel po'... ma non sono riuscito ad immaginare nessuna azione che trascendesse da qualsiasi evento che ci spinga ad "attivarci" (persino la Creatività o una "Voglia improvvisa" risponde a questa dinamica "causa-effetto").
Se mi potessi fare degli esempi di "azione/scelta NON basata su ciò che ci è successo" te ne sarei grato (io non ci sono riuscito).
Grazie comunque per l'articolo e per avermi dato degli spunti di riflessione.
Saluti!
La vita in provetta è da tempo che sollecita la fantasia degli scienziati, riesce a produrre una mole imponente di ipotesi con le formule più avvincenti. Il tema è di quelli che suscitano nel lettore un interesse immediato perché sa di esserne coinvolto, perché l’oggetto sottointeso è proprio lui in carne ed ossa, traspare tra le righe proprio come il vero protagonista del giallo esistenziale. L’osservatore si sta chiedendo se per caso non sia lui l’esito dell’esperimento, si chiede se l’alieno del quale si parla qui nel blog non sia chi ne rivendica l’esistenza. Sarebbe allora un modo per dimostrare che ‘Io’ esisto proprio come nel cogito cartesiano.
La domanda implicita su cos’è la vita potrebbe sconvolgere tutti i riferimenti biologici ritenuti assodati, perfino quelli dell’evoluzione darwiniana, e lasciare un senso di vuoto in un lettore alla ricerca di qualche certezza in forma chimica e biologica. La vita sintetica prelude a scenari dove anche il ricercatore, lo scienziato, è appeso al filo dell’incertezza, sa che tutte le basi sulle quali si appoggia il pensiero, dalla filosofia alla biologia, potrebbero crollare e fargli scoprire di non sapere cosa sia davvero la vita, fargli toccare con mano l’assoluta incertezza della sua esistenza.
Ricreare la vita in provetta, per quanto in forma semplificata, potrebbe risultare un fatto sconvolgente per l’uomo del terzo millennio alla ricerca di punti di riferimento stabili e conclamati. L’operazione nonostante gli intenti di conoscenza potrebbe nascondere una angoscia esistenziale, mettere in crisi tutti i valori, non solo quelli religiosi, devastare l’immagine che l’uomo ha di sé stesso, sconvolgere quello che si credeva certo e assodato. Non mi riferisco solo alla teoria evoluzionistica ma proprio a quel mondo della vita che presuppone una definizione condivisa. L’ingegneria genetica ha una ricaduta non solo in ambito scientifico, è in grado di mettere in crisi l’immagine che l’uomo ha di sé stesso, di scompaginare tutti i punti di riferimento e facendo precipitare l’umanità in un limbo di incertezze.
La vita sintetica al di là della suggestione emotiva e della rilevanza cognitiva è in grado di lasciare l’uomo orfano della sua identità che credeva conservata nella teca della teoria dell’evoluzione o in quella del pensiero religioso. Se crollano i pilastri delle certezze considerate indiscutibili l’umanità rischia di trovarsi in una condizione di totale e angosciosa incertezza. Si tratta della condizione attuale che con il Covid hanno voluto accentuare in modo rilevante. La vita sintetica potrebbe essere un altro tassello di un programma che ha l’intento di dare all’uomo una diversa identità in vista del nuovo ordine mondiale che si vuole realizzare.
Terrore, nel rendermi conto di come certi scienziati possano anche solo provare a realizzare qualcosa del genere. L’idea, intrinseca in molti esseri umani, di potersi sostituire a Dio entrando semplicemente in un laboratorio, mi terrorizza perchè mi rendo conto del potenziale devastante che può avere la tecnologia nelle loro mani.
Scetticismo, perchè mi rendo conto dell’abisso incolmabile fra la “finta vita” (la semplice “replicazione meccanica”, ottenuta in laboratorio) e quella vera, nella quale è l’energia divina ad informare la materia di cui siamo fatti.
Nononstante tutto, la consapevolezza di questo abisso non mi consola per la pericolosa stupidità di certi essere umani.
una proteina (la chinesina) che trasporta un neurotrasmettitore ( *corri piccolo, corri!* ).
A proposito di intelligenza poi entriamo in un ginepraio di definizioni per non parlare della riproduzione degli esseri viventi. Una macchina biologica riesce a replicarsi anche se non è dotata di una volontà propria. Come giustamente osserva Davide la Scienza non dovrebbe occuparsi di una possibile definizione della vita, dell'intelligenza e della volontà (per l'intelligenza artificiale si può fare eccezione). Il terreno è minato, lo sanno bene gli addetti ai lavori che spesso evitano di avventurarsi in definizioni che potrebbero smentirli. Una epistemologia da salotto è però sempre in grado di ragionare sui massimi sistemi del mondo e di organizzare esperimenti rivelatori del mistero della vita,
Gli scienziati hanno provato a costruire un cervello. Dopo aver speso miliardi, finalmente uno di loro ha trovato la soluzione: servono 9 mesi
Anche se gli scienziati un giorno costruiranno una vita partendo dalla non-vita avranno dimostrato che con l'intelligenza si può costruire la vita. A quel punto avremmo scoperto che la creazione della vita non è un "miracolo", cioè un evento scientificamente inspiegabile, ma un evento possibile. Siamo lontanissimi da questo obiettivo, ma sarebbe la conferma e non la negazione della necessità di un Creatore intelligente. Semplicemente avremmo capito COME il Creatore sia riuscito a farlo.
I credenti nel Caso invece dovranno dimostrare che la vita può nascere dalla non-vita SENZA l'intervento di un essere intelligente. E non ci riusciranno mai. La generazione spontanea è considerata impossibile dalla Scienza attuale e purtroppo per loro dubito che le cose possano cambiare. È per questo che la loro fede nel Caso non è supportata dalla ragione.
Abbiamo già affrontato questo discorso, quando pubblicasti i tuoi documentari sulle piastrine e la coagulazione del sangue (mi pare che eri tu l'autore, giusto?).
Chi crede alla spontaneità della Vita, non crede nel "caso" (almeno non io!)... ma nella consequenzialità degli eventi.
- "Quante probabilità ci sono che il letto del fiume (con i suoi ciottoli belli levigati e l'assenza di alberi lungo il suo percorso) sia proprio lì dove passa l'acqua e segua esattamente il suo stesso percorso e le sue stesse curve?"
lo 0,000000000000000000000001 %, se approcciassimo il problema analizzando quanto spazio c'è a disposizione tra la vetta e la valle... e se girassimo una bottiglia per determinare dove mettere il prossimo tratto di "letto" e poi girassimo un'altra bottiglia per determinare dove posizionare il prossimo tratto di "fiume".
il 100% se consideriamo invece la gravità, il fatto che l'acqua segua il percorso con meno resistenza (come l'elettricità) e che il letto (e l'assenza di alberi proprio in quel punto) sia la conseguenza del passaggio dell'acqua STESSA (e quindi che i due fenomeni siano indissolubili e consequenziali... e non "miracolosamente coincidenti e adatti l'uno per l'altro").
Comunque vabbè... vi siete fissati con 'sto "caso" (compresi gli scenziati, i quali avallano la menata dello 0,00000000%) e ormai non ve lo schioda più nessuno dalla testa.
Tutti riusciamo ad uccidere una mosca, anzi la mosca stessa è destinata a morire, ma nessun scienziato del mondo riesce a costruire una cellula.
Tutti un giorno moriremo ma nessuno riuscirà a risorgere
La vita è un fiume che va dal mare su fino al ghiacciaio, è per questo che è inspiegabile. Nessuno di noi dovrebbe essere vivo e invece lo siamo
@ Fraber #7:
L'essere vivente ha un obiettivo, che le molecole coinvolte nella reazione chimica non hanno. Il fatto di avere un obiettivo dimostra che esso ha un'intelligenza e una volontá, ed é vivo.
La differenza sta nel fatto che non é una reazione chimica a determinare il comportamento di un essere vivente, ma un'analisi della situazione.
Per esempio un batterio, se si trova una molecola di lattosio (uno zucchero), creerà l'enzima in grado di demolirla, e non é la molecola di zucchero a determinare la reazione chimica, ma un meccanismo di regolazione genica all'interno del batterio.
La dimostrazione di ció sta nel fatto che il batterio, se non ha più bisogno di lattosio, smetterà di produrre l'enzima.
Ad un altro livello, se un giovane maschio italiano vede una giovane femmina di bell'aspetto sbava. Tu sei sicuro al 100% che questo succederà, perché il giovane maschio è prevedibile come un batterio. Ma la giovane femmina non dà inizio a nessuna reazione chimica. Quindi, certamente l'essere vivente agisce sulla base delle condizioni in cui si trova ad operare, e anche un essere complesso può diventare immensamente prevedibile, ma la sua azione non parte da una reazione chimica, ma avviene un passaggio ad un livello "sottile".
Il caso del comportamento di fronte ad una bella ragazza è eclatante, ma questo succede per ogni essere vivente. Tuttavia gli scienziati, che amano le belle donne come noi, questo non te lo possono scrivere in un articolo, perché si tratta di qualcosa che non è scientifico, nel senso che non è misurabile.
In questo senso la scienza ha dei limiti strutturali nella sua capacità di conoscere la realtà.
È ovvio che giocando lessicalmente tra termini del "macro-mondo" e quelli del "micro-mondo", i due fenomeni sembrano differire... ma se poi andiamo all'essenza delle cose si ritorna sempre lì (alla chimica e alla fisica).
ma per quale ragione la giovane femmina non dovrebbe dare inizio a nessuna reazione chimica all'azione di qualcuno che l'approccia? (non è mica un sasso?).
Magari dà a vedere che sia così... simula che non sia interessata (o non lo è davvero, ed è infastidita dal corteggiatore).... ma in qualsiasi caso, i processi chimici partono comunque in lei.
Anche contravvenire o reprimere eventuali istinti o pulsioni naturali è una scelta scaturita in conseguenza a un fenomeno che ti sta succedendo.
La tua tesi era che POSSONO ESISTERE azioni che non hanno origine dalla risposta ad un evento che ci accade...
- NO, siceramente mi pare che non sia così (quali sono queste azioni?).
Pensandoci, a me pare che qualsiasi azione sia effettivamente la conseguenza di un fatto che ci accade.
La risposta, poi, può essere negativa, positiva, soppressiva... ma questo è un altro discorso.
il punto è che NON ESISTONO azioni che non siano la consequenza di qualcosa che ci accade (quindi ogni nostra azione volontaria... è una reazione a qualcos'altro che ci è capitato prima).
Hanno solo scimmiottato uno dei tre processi fondamentali per la vita (peraltro il più semplice): l'alimentazione.
Una cellula vera ha bisogno di tre grandi processi – come in Alchimia: Nigredo, Albedo e Rubedo. Strano come anche la conoscenza antica fosse così vicina alla verità. I tre processi sono:
Alimentarsi
Eliminare le scorie
Riprodursi
Come ho detto, è stato scimmiottato, non ricreato, il processo di alimentazione. E anche questo avviene in modo meccanico.
Poi ci sono alcune piccole menzogne che fanno passare per verità.
Hanno formato una cellula con RNA, ma in natura non esiste una cellula con RNA: esiste solo con DNA. Questa scelta è funzionale a sostenere, sottotraccia, l'ipotesi che la vita possa formarsi spontaneamente, evitando il problema del desossiribosio del DNA, che è impossibile si formi spontaneamente in natura. i Ribosio dell'RNA, invece, ha questa possibilità.
Altro problema: il ribosio dell'RNA – ricordando che l'RNA è l'equivalente di una parola scritta in una lettera, rispetto al postino che la trasporta – essendo uno zucchero, può formarsi in ambienti freddi e neutri. Ma le altre due componenti – la base azotata e il fosfato – richiedono ambienti caldi e acidi.
Altro problema: l'ambiente era meticolosamente controllato. Perché come ogni chimico sa, una minima impurità (e quindi niente "brodo primordiale") si sarebbe potuta legare e distruggere l'esperimento fin da subito.
In definitiva, quello che l'esperimento ha fatto è stato creare una pattumiera in grado di inglobare i rifiuti che aveva intorno (RNA che fornivano forzatamente), per poi cercare, dall'esterno, di fare differenziata.
La vita è talmente spontanea che in natura la generazione spontanea non si verifica e per tentare di costruire una cellula devono pagare degli scienziati
Più che spontanea è una missione impossibile
Magari anche noi siamo stati creati così.
Forse anima ,aldilà, reincarnazione, divino sono tutte cazzate.
Siamo semplicemente un fenomeno chimico ( come altri miliardi nell'universo) che ha un suo ciclo e niente più.
Tutto inizia e tutto finisce .
Quello che eravamo prima di nascere torniamo ad essere dopo la morte .
Nulla !!!!
Perché io sono qua ??
Semplice casualità chimica , fisica , genetica , scegliete voi .
Lo so che la chiesa , i filosofi e i saggi si sono sforzati per secoli a trovare soluzioni per chi teme la morte,però chissà magari non è così .
Magari la vita come nel brodo primordiale ( forse ) e solo un processo di materia .
Magari questa cellula sarà la prima di una specie che abiterà il pianeta fra milioni di anni , senza sapere che siamo stati noi a crearli oramai estinti.
Anche loro magari crederanno a chissà cosa senza sapere che la verità era molto più semplice.
Ovviamente è solo uno sproloquio senza prove e strapieno di magari .
Ma io le prove dell'anima, premorte o cose simili le lascio ai competenti in materia.
Mi accontento come già detto di scoprirlo a tempo debito.
Saperlo adesso non mi serve a niente.
Quindi se questa cellula dimostri che non abbiamo un anima , non mi tocca assolutamente.
Considero la religione il più grande inganno della storia alimentato dalla più grande stupidità umana .
La vita non dipende da noi e siamo alla fine obbligati a viverla.
E solo un processo assemblato che simula la vita.
Ma mancano tutti i principi fondamentali per considerarla tale .
Biogenesi, omeostasi, mutagenesi e segregazione cromosomica .
La morte non è da temere perchè vi è il nulla, ma perchè vi è tutto.
Detesto quando qualcuno mi mette in bocca cose che non ho detto. Mi girano profondamente i coglioni, perchè mi tocca replicare, e si finisce OT.
Leggi meglio, prima di tornare a commentare le parole altrui.
Se scrivevo "sostengo la spontaneità della vita" era meglio?
"Credo" anche che Mazzucco gestisca questo sito (e "credo" che esista davvero, sebbene non l'abbia mai visto dal vivo)... quindi sono un religioso?
Non è che adesso non possiamo più usare la parola "crededere" perché se no siamo dei fideisti.
Sono un comune mortale... è ovvio che la mia sia un'opinione e che io non abbia la risposta a tutto (se no non staremmo qui a discutere)... cerco solo (nel mio piccolo) di affrontare il tema quanto più possibile con la logica (e la mia logica mi porta a formulare le tesi che sostengo).
Anche chi sostiene la "non-spontaneità" della vita è una sua opinione, "crede" in quest'altra spiegazione, e quindi abraccia un'ipotesi (che poi potrebbe rivelarsi altrettanto errata!).
Se il tema è insoluto (come lo era il modello eliocentrico o geocentrico all'epoca)... è ovvio che ogn'uno abbracci l'ipotesi che ritiene più veritiera (non per fede!) e poi cerchi di confermarla (o smentirla, se i dati dicono il contrario).
Consentiamoci di usare la parola "credo"... senza scadere nell'infantilismo (restiamo sugli argomenti e non sui giochi di parole).
Se poi si dovesse scoprire che non è come la penso io, pazienza.... ammetterò di aver sbagliato.
# 13:
In realtá basterebbe pensare a quanti anni di studi e ricerche, quanti esperimenti e risorse impiegate soltanto per CAPIRE come funziona la vita negli esseri piú semplici per giungere alle stesse conclusioni.
Infatti, in alcuni casi, non lo considero neanche piú semplice indottrinamento, ma malafede.
Non vedo il nesso sinceramente tra la vita sintetica o presenta tale e la presenza/assenza di anima ed il sostenere che gli animali non soffrano e le altre premesse su cui poggia l'intero articolo. E di solito quando si parte da premesse fallaci tutto il flusso del discorso ne risente pesantemente.
La vita è vita a prescindere che sia sintetica o naturale, qualunque cosa naturale significhi visto che noi esseri umani non siamo una specie "naturale" ma un OGM, così come i cani i gatti e quasi tutti gli animali domestici. Siamo vita sintetica anche noi e pure non ci poniamo il problema di avere o non avere una anima. Bisognerebbe anche finirla di affrontare questi temi con tale superficialità e cominciare ad affrontare il mondo consapevoli in primis di ciò che siamo noi in modo da evitare premesse tanto banali come quelle fatte nell'articolo.
E poi mi chiedo anche, dovessimo trovare una specie vivente che basa la sua biologia sul silicio invece che sul carbonio? La considerammo "NATURALE" o "SINTETICA"?
Ed essendo noi OGM siamo tanto diversi dalla presunta cellula VIVENTE creata dal team in questione?
Questo metodo al limite conferma una teoria e cioè la teoria della complessità, la cellula funziona se ogni sua parte funziona e basta che un solo elemento non sia nel posto giusto al momento giusto perchè tutto il processo si blocchi o non inizi mai rendendo di fatto la "formazione" graduale della cellula e poi di tutti gli aggregati che queste compongono statisticamente impossibili con i presupposti darwiniani. Tutto il resto è solo speculazione newage secondo me dati i presupposti di cui sopra.
# 17
Per ritornare nell'alveo della discussione, potresti chiederti chi ha creato quelli che ci hanno creato in laboratorio.
Intendiamoci, io non credo che siamo stati creati in laboratorio, e credo anche che faresti bene a usare i libri di Biglino per stabilizzare i tavoli, ma dico questo solo per chiarirti la mia posizione al riguardo, non per iniziare una discussione su Biglino.
Graziano Baccolini laureato in Chimica industriale, ricercatore del CNR prima e docente universitario nell’Ateneo di Bologna poi fino al 2018, si è specializzato nella chimica del fosforo sulla quale ha scritto oltre 90 articoli pubblicati da riviste internazionali. Anche il professore ha letto con interesse le opere di Zecharia Sitchin.
Graziano Baccolini parla delle sue ricerche sull’origine e la durata della vita sulla Terra. La domanda fondamentale da cui partire riguarda proprio la durata della nostra vita: gli esseri umani sono strutture complesse, eppure, rispetto a molte altre forme di vita, vivono così poco! Ma allora perché viviamo così poco? Graziano Baccolini, professore di chimica organica all’Università di Bologna, risponde presentando le sue interessanti teorie secondo cui la vita sulla Terra si è sviluppata dal contatto tra l’acqua e il brodo primordiale con sostanze chimiche e reagenti giunti sul nostro pianeta tramite le comete. Secondo questi studi, la breve durata della vita degli esseri umani sulla Terra è dovuta all’eccessiva vicinanza del pianeta al Sole ed è la causa principale del nostro lento processo evolutivo.
Ecco le interviste:
Dai e dai prima o poi riusciranno a produrre una chimera con la virulenza del covid e la mortalità dell' ebola... non prima però di aver prodotto il relativo vaccino ...
Ma se questa regola vale per l uomo e la Spudcell, vale anche per Dio o chi per lui ??
Chi ha creato il creatore ??
Chi ha creato colui che ha creato il primo progetto??
Si potrebbe dire che Dio è eterno , ma se così fosse perché non può esistere qualcosa di eterno e non creato come Dio, perché non possiamo accettare che sia l'universo stesso (o la materia che lo compone) a essere eterno e non creato?
Forse sono OT ma credo che il concetto di tempo e soprattutto quello di eternità ci mettono in crisi solo perché continuiamo a chiederci "Perché" .
Se smettiamo di cercare a tutti i costi uno scopo o un creatore, l'eternità non serve più a giustificare nulla. Senza quella domanda, il tempo torna a essere solo una misura dove cose esistono semplicemente perché esistono.
Compresa la vita.
La butto lì, la "vita"ricreata in laboratorio dovrebbe comunque definirsi "sintetica" poiché non sono state ricreate le condizioni naturali affinché si sviluppasse la vita in modo autonomo, come nel famoso brodo primordiale, è stato un assemblaggio forzato, artificiale, e che quindi non va a svelare il mistero di come sia nata la prima forma di vita.
Il punto è che non sappiamo certe sperimentazioni a cosa serviranno poi, potrebbero portare a grandi miglioramenti, ma anche a grandi catastrofi, e se c'è stato qualcuno che milioni di anni fa ha creato la vita, lo ha fatto senza scopo di lucro, anzi, la vita su questo pianeta era parte di un paradiso, fino alla comparsa degli umani.
Una piccola precisazione (forse non proprio piccola):
Un'altra cosa che potrebbe costituire una traccia: Tesla, e non è stato l'unico a farlo, diceva bene e in chiaro che le soluzioni ai problemi che formulava gli apparivano nella mente belle e definite fin nei dettagli, si svegliava con la soluzione.
Da dove arriva, dove prende forma la soluzione (e i mille suggerimenti, le intuizioni e le ispirazioni che ci caratterizzano)?
Il cervello è un sistema capace di comunicare con piani sottili che non possiamo toccare con i sensi di cui disponiamo, ma fanno parte integrale della 'materia', come suggerirebbero le operazioni degli alchimisti, degli sciamani o i riti vudú?
Per quanto riguarda la ragazza, ricorda che la reazione (sbava) avviene alla sua vista, e l'assenza di contatto fisico permette di escludere la reazione chimica, ma anche fisica.
Con i batteri il contatto fisico col lattosio c'é, perché non hanno occhi, ma hanno un meccanismo paragonabile ad una serratura in cui il lattosio dell'esempio entra come una chiave. In questo caso il passaggio al piano sottile avviene mediante la creazione della "macchina" che riconosce il lattosio, e poi in tutti gli altri sistemi di regolazione.
Domanda: ti trovi bene a lasciare cosí poco spazio al libero arbitrio? Sono solo curioso. I temi sollevati qui potrebbero dare luogo a infinite discussioni su tutto, e devo, almeno io, evitare di seguire ogni tangente. Perció prometto di non elaborare sulla tua risposta.
Tu ritieni che, in Natura, non esistano processi creativi che sfruttano il decadimento naturale delle cose per formarsi (come appunto la "struttura fluviale"... che è un "di più" che si genera da una perdita passiva di energia).
Mentre io fondo la mia spiegazione proprio su questo!!
La vita NON È un fiume che risale magicamente la montagna (come sostieni tu)... ma i processi che ne hanno determinato la formazione seguono passivamente le leggi della Natura.
La Vita è la manifestazione di un processo di "caduta" (non di "risalita")...
nel "cadere" si creano queste "forme artificiali spettacolari", questi "arzigogoli stravaganti", queste "piroette strane" (gli esseri viventi) che sembrano contravvenire alle forze in gioco (qualcosa di "maggiore" che si è generato dal nulla rispetto al "prima"), ma è un fenomeno temporaneo (come un fuoco d'artificio che esplode in cielo).
Basta cambiare punto di vista e tutto cambia: la Vita non come il fiume che risale (cioè una manifestazione creativa da ZERO, che fa qualcosa contro natura), ma come il fiume che scende (il quale ha comunue in sé del "potenziale"... ma rispetta le leggi Naturali).
Non è come l'orticello... che ci pianti qualcosa e cresce.
Dal momento in cui si sono venuti a formare gli esseri viventi (per la prima volta), l'occupazione di questa "nicchia biologica" ha fatto Sì che lo scenario non permettese più lo sviluppo spontaneo di altra Vita (perché la Vita stessa disturba costantemente questo processo).
Prima (quando la vita era assente) nessuno disturbava il mucchietto di fosfolipidi, di grassi e di proteine che si ammucchiava in qualche angolo del pianeta...
Adesso, invece, i batteri stanno dappertutto: anche se da qualche parte del pianeta si "ammucchiassero" delle proteine o dei grassi (dando il via a un potenziale "primo step")... ormai la "nicchia ecologia" è occupata ed è brulicante!! ... pertanto, prima ancora che possa formarsi qualcosa di più complesso (che noi si possa notare e identificare come "nuova formazione spontanea di vita"), arriverebbe un microrganismo che si papperebbe tutto, interrompendo così il processo creativo (... o consequenziale, se vogliamo vederlo così).
Anche il fiume non permette la formazione di altri fiumi nel medesimo posto (perché ormai c'è lui col suo percorso, in quell'area).... o l'albero non permette la formazione di erba sotto la sua chioma (perché c'è lui).
Il nocciolo della questione, secondo me, sta nel dilemma se la coscienza sia "divina" o è una proprietà intrinseca della materia,
Nel primo caso non esisterà MAi una "vita" sintetica, nel senso stretto del termine, a meno che l'uomo, in un lontanissimo futuro, diventi un DIO, nel secondo caso la vita sintetica avrà la sua legittimazione come vita "naturale".
Se l'intelligenza di un uomo è una qualità "naturale", come può esserlo il suo corpo solido, allora se la vita nasce da una "vagina" o nasce come manifestazione di una intelligenza sarà sempre e comunque "natutale"
Ritengo che l'unica vera caratteristica che qualifica una vita sia che debba essere "senziente". SE nascerà in un laboratorio come assemblaggio di "molecole" o come assemblaggio di "circuiti" o altro, per me non cambierà nulla.
Non è MAI successo che in un ambiente sterile sia nata la vita.
Se tu trovi un caso, diventi un genio e ti danno il Nobel.
Però ti assicuro che è più probabile vedere un uomo in mutande rosse che vola
... e per che cosa li avremmo sviluppati a fare allora?
la vista genera eccome fenomeni chimici e fisici... non è necessario un "contatto" perché accadano queste reazioni (il nostro cervello si è sviluppato per rispondere a uno stimolo visivo tanto quanto a uno stimolo di qualsiasi altra natura).
anche l'olfatto e l'udito (e tutti gli altri sensi) generano reazioni chimiche in noi.
Come dicevo prima: io sto ipotizzando come ci siamo formati... non quello che siamo diventati.
Le risposte chimiche/fisiche agli stimoli (visivi, olfattivi, ecc.) rimangono.... ma noi abbiamo sviluppato anche la capacità di contrastarle e reprimerle (non siamo obbligati a fare quello che ci dice la chimica).
La chimica potrebbe dirmi di scappare... e io invece scelgo di rimanere.
(addirittura possiamo anche scegliere di suicidarci).
Certo: una persona sana di mente, difronte a un pericolo vero, al 99,99999% scapperà.
diciamo che la nostra Volontà coincide con gli stimoli chimici e fisici che riceviamo (non è che ne siamo soggiogati) infatti essi si sono evoluti per noi, non contro di noi.
In pratica siamo sia i "burattini" che i "burattinai" di noi stessi (se vogliamo vederla in maniera così drammatica).... questo non è un male, è un bene! (se "reazione chimica" e "volontà" coincidono).
Non hanno ricreato la vita, leggete bene senza saltare alle conclusioni.
Hanno creato un piccolo motore organico che ha bisogno di benzina per funzionare.
Hanno creato, un semplice ingranaggio chimico isolato.
Dopodiché non capisco come tutto questo possa giustificare Dio o smentire altro.
Dire non so di fronte al mistero non è ignoranza, ma la massima espressione di onestà e intelligenza.
Il fatto che una cosa non la si conosca non significa che non esista o non sia successa.
Se mi danno in mano un libro, un libro normale e mi dicono che quel libro lo ha scritto una scimmia, io lo apro, leggo qualche riga, poi lo riapro in un altro punto e faccio lo stesso.
Se è scritto senza particolari errori e le frasi hanno un senso, la mia risposta non è "Non lo so, non ho visto chi l'ha scritto".
La mia risposta è "Ma andate a cagare!!!"
E puoi essere certo che il DNA di qualsiasi essere vivente sia più complicato di un libro
"So di non sapere" vale fino a un certo punto. Altre volte è meglio "So che mi prendete per il culo"
Credo che la tua sia una visione troppo "fideistica" cioè che vale ad OGGI.
Non sai chi o cosa potremmo diventare fra 1 milione o 1 miliardo di anni (scimmie comprese) e non credo che tu abbia la macchina del tempo o sfera di cristallo.
Quindi, secondo, me il "so di non sapere" assume una valenza più "veritiera" rispetto a "so che mi prendete per il culo".
L'uso continuo di analogie o parafrasi per evitare il punto centrale è utile solo se si vuole affermare qualcosa senza affermare nulla
Ovvio che in questo modo fai combaciare il tutto
Ma la verità sta nella metafora però!!!!
Ma questo modo di fare si smonta perché sposta l'attenzione su scenari inventati, aggirando i dati reali. Sostituire un fatto con una metafora non dimostra nulla.. Alla fine, girare intorno alle questioni in questo modo saboti la logica e trasformi il confronto in una perdita di tempo
Se vogliamo parlare di scimmie che scrivono libri no problem
Ma penso che tu sia capace di evitare e affrontare il discorso venendo al sodo e dicendo realmente in cosa credi .
Il tema è: la cellula può essere nata spontaneamente in un ambiente sterile?
Possiamo fare tutti gli esperimenti che vogliamo, ma fino ad oggi non è mai successo.
Addirittura sappiamo che tutti gli scienziati del mondo non ci riescono neanche se volutamente vogliono ottenere quel risultato.
Eppure quello che ci insegnano a scuola è che la vita è nata sulla Terra nel brodo primordiale. Forse chi aggira la logica non sono io. E "So di non sapere" in questo caso andrebbe molto meglio del dogma e la favola del brodo primordiale
OT
Concordo al 100%
p.s. forse ti sei scordato un "....NON sta nella metafora..."?
oppure intendi che la "sua verità" resta confinata solo all'interno della metafora?
Nel brodo primordiale sono nati i mattoni organici per la vita .
Come poi questi mattoni si siano uniti per creare le prime cellule e così via non lo sa nessuno!!!
Io non escludo nessuna teoria, nemmeno quella secondo cui in questo momento non esistiamo.
Se però qualcuno mi dice ( chiunque) che la vita la creata Dio negando il testo, allora io chiedo chi a creato Dio .
Così come chiedo cosa c'era prima del Big Bang etc etc
Sono un rompicoglioni
Aver inventato un termine specifico "brodo primordiale" già fa capire la supercazzola. Questa parolina strana, ci fa pensare ad una fontana magica dove possa nascere la vita, un luogo che esisteva un tempo ma che non esiste più.
"Stagno sterile e caldo" avrebbe sicuramente un altro effetto.
Da un ambiente sterile col cavolo che nasce la vita
Supponete di avere dell'idrogeno, ossigeno e zolfo e di mischiarli assieme (Il processo è ovviamente molto più complesso di così ma come esempio per la discussione può bastare).
Cosa otteniamo? Migliaia di composti diversi o sempre acido solforico?
Supponete di avere del cloro e del sodio e di mischiarli assieme.
Cosa otteniamo? Migliaia di composti diversi o sempre cloruro di sodio?
Supponete di avere dell'azoto e idrogeno e di mischiarli assieme.
Cosa otteniamo? Migliaia di composti diversi o sempre ammoniaca?
Supponete di unire (nelle giuste proporzioni) dello zolfo, carbone e nitrato di potassio.
Cosa otteniamo? Migliaia di composti diversi o sempre polvere da sparo?
Semplifichiamo ulteriormente.
Gettiamo a terra un numero imprecisato di magneti a forma di bastoncino.
I magneti si attaccheranno sempre l'un l'altro tramite i poli Nord/Sud formando delle configurazioni geometriche precise o cadranno sparsi a caso sul pavimento?
Quel che voglio dire è che avendo tutta una serie di composti chimici le possibili combinazioni non sono miliardi come si tende a far credere, ma un numero nettamente inferiore poiché i vari composti tendono a combinarsi in specifiche combinazioni.
Quindi la probabilità che da una pozza di amminoacidi si possa formare della materia organica non è così remota.
Quando mi trovi un "ambiente sterile" grosso come un pianeta (con le stesse caratteristiche di attività geologiche e climatiche).... allora ne possiamo riparlare (fammi un fischio).
Nel frattempo, pensare di poter sostituire un' ampolla di laboratorio (o un ambiente chiuso di modeste dimensioni), pretendendo che questo simuli alla perfezione tutti i fenomeni che avvengono sulla Terra, mi sembra un po' presuntuoso e ingenuo.
Anche "il fiume" non si forma dentro un'ampolla (ma sulla montagna Sì).
È chiaro che se viene meno quella "cascata consequenziale di fenomeni", non c'è possibilità che si formi qualcosa in un ambiente artificiale e sterile (viene meno il motore che lo ha generato).
Un altro esempio sono i Porcini: la scienza non ha ancora decifrato l'esatto meccanismo biologico alla base del suo ciclo vitale, rendendone la riproduzione in cattività totalmente impossibile (ovviamente qui non parliamo più della formazione spontanea della vita dal nulla, ma della capacità umana di replicare le condizioni ambientali affinché una vita già esistente si manifesti).
Tutti i funghi porcini che mangiamo, quindi, sono 100% selvatici, nati per formazione spontanea nei boschi e raccolti a mano uno a uno dai cercatori di funghi (Non esiste un solo grammo di porcini sulle nostre tavole che provenga da una coltivazione industriale o da una fungaia).
Quindi non sappiamo quali siano le condizioni necessarie affinché i porcini si formino (non siamo in grado di replicarle artificialmente) eppure sappiamo bene che il porcino esiste!! (in natura quelle condizioni si manifestano... ma a noi ci sono tutt'oggi ignote!).
L'esempio del fungo porcino ci fa capire perché il celeberrimo esperimento di Miller-Urey non ha funzionato (come era ovvio che fosse!): all'interno di un ambiente chiuso, limitato, vennero replicati ben pochi fenomeni dell'ambiente Terrestre:
- acqua allo stato liquido e gassoso (non solido, non neve, non pioggia!).
- gas vari (presenti nell'atmosfera primordiale).
- una piccola scarica elettrica continua.
tutto qui (non c'era nient'altro!)... e nonostante questa scarsità di fenomeni riprodotti (anche in maniera piuttosto approssimativa), si è comunque assistito alla formazione di:
- amminoacidi.
- grassi
- zuccheri
- basi azotate
- nuovi gas (oltre a quelli aggiunti inizialmente).
- acidi vari.
Cioè, voglio dire: considerando le premesse e la scarsa fedeltà dell'ambiente riprodotto (l'equivalente di uno che prova a coltivare i porcini nel giardino di casa), mi sembra che i risultati non siano poi così tanto deludenti.
nelle tue risposte sposti sempre "il centro dell'attenzione" ( sembri un debunker.) dal "nocciolo" (ontologia) alle questi superficiali (semantica)
Come ha detto Venusia, puoi sempre spostare il problema indietro nel tempo, all'infinito e questo risponderebbe in parte al fatto che magari sono stati gli alieni e non DIO a immettere la "vita" nel "brodo", (io metto le patate..ahah) e non cambierebbe nulla, a queste condizioni, secondo me, "tutto vale tutto" e diventa inutile il confronto.
Probabilmente dovresti semplicemente ammettere di credere in DIO (non necessariamente cristiano) e finiamola col tergiversare, mi ci metto pure io, con presunte "assolute verità in tasca".
edit:
ottimo Fraber, non conoscevo questo fatto dei "porcini".
secondo me è questo il "discutere nel merito", poi ovviamente ognuno è libero..ci mancherebbe
come già citato nel mio post, alcuni composti si creano in ambienti freddi e neutri altri in caldi e acidi.
Che si formi materia che è una base di quella organica non è remota, che si formi qualcosa che sia vivo è così remoto che quando lo calcolai al tempo era al pari del numero di stelle nel nostro intero universo moltiplicato per miliardi di miliardi di universi come il nostro.
Riassunto:
Come fai a unire un composto come il ribosio che si forma in regioni fredde e oltretutto meglio stia lontano dall'acqua una volta formato, con due composti che si creano in acqua con temperature elevate, acide (escludendo il desossiribosio che è impossibile si formi spontaneamente in natura?)
Come fai in un "brodo primordiale" pieno di impurita ed altri elementi a fare in modo che gli elementi urtili interagiscano solo tra di loro?
Come fai a fare in modo, dato assodato da TUTTI gli scienziati, la necessita di una parete cellulare che protegga, la catena di RNA (non possono parlare di DNA) dagli agenti esterni che la distruggerebbe in un battito di ciglia, e quindi unire una catena lipidica che formi una membrana, e che includa rna stesso non prima non dopo ma mentre si richiude in se stessa in una vescicola?
Come si può anche solo affermare lontanamente che possa essere la base della vita quando essa non lo è di base (rna e solo un messaggio, un'istruzione) quando la catena minima per produrre una cellula funzionante in natura e composta da 600.000 coppie di base di DNA, e si parla di un batterio semplicissimo? 600.000 bastonicini che non solo devono effere uniti in una catena ma avere una precisa sequenza tra 4x4 elevato alla 600.000 possibili combinazioni?
Se riuscite ad aver fede che questo possa essere avvenuto per caso, avete più fede di qualsiasi uomo mai vissuto sul pianeta da quando il pianeta esisite.
Allora sì che basterebbe unire gli ingredienti o i componenti per ottenere il risultato
Gli ingredienti per ottenere una vita possono essere prodotti solo da un'altra vita
Quando si cerca di spiegare l'origine della vita non ci si riesce perché il dna per esistere ha bisogno delle proteine e le proteine hanno bisogno del DNA ad esempio. Ma è molto più complesso di così.
Non si può partire dagli elementi chimici per arrivare ad una vita.
È quello che viene semplificato con la domanda: è nato prima l'uovo o la gallina?
Non è solo questione di "fede nel caso",
personalmente ho sempre sostenuto che l'universo sia "intelligente", nella sua accezione più generale, decine di miei post in altri topic lo confermano e sarebbe lungo riproporli. dico in breve che quello che non mi "cala" è l'ipotetica natura "divina"
nel senso "religioso" del termine, poi sono aperto a tutte le ipotesi, possibilmente non fideistiche :))))
"È quello che viene semplificato con la domanda: è nato prima l'uovo o la gallina?"
una volta diedi una risposta pure a questa domanda, vediamo se riesco a rifarla, ma breve.
Ovviamente non è una risposta certa al 100% ma solo statisticamente probabile, infatti elencherò delle ipotesi e magari qualcuno riesce a scrivere accanto la probabilità che si verifichino o a darne altre:
1) è nata prima la gallina da una mutazione di un mammifero avvenuta nell'arco di una sola vita
2) è nata prima la gallina da una mutazione di un uccello (non gallina,vedi ipotesi precedente) avvenuta sempre nell'arco di una sola vita
3) è nato prima l'uovo da un uccello, che a causa, che ne so di radiazioni è mutato nel DNA ma che non poteva essere una gallina (vedi ipotesi precedenti)
:)))
edit:
ah gia dimenticavo la quarta
4) "DIO" o esseri evoluti crearono tutto nella loro "mente/realtà", tutto può essere e quindi la domanda resterà per sempre senza risposta, fine dei "giochi"
Se io immergo in una soluzione elettrolita di acido solforico un anodo di piombo spugnoso (Pb) e un catodo di diossido di piombo (PbO2) e collego l'anodo e il catodo con un cavo elettrico ottengo la circolazione di una corrente elettrica.
Di fatto ovviamente, non creo la vita ma da degli elementi inerti estraggo energia che posso utilizzare per alimentare delle apparecchiature elettriche.
... l'albero no... togli questo esempio perché non è corretto...
... sotto i due alberi c'è la terra nuda da diserbo e conseguente pulitura...
... sotto l'albero singolo c'è uno strato di pacciamatura per non far crescere l'erba...
... sotto gli alberi l'erba cresce comunque spontanea... (chiedi a un giardiniere)...
... attendo di finire la lettura dei post, per capire meglio...
Accontentatevi di poter esprimere la vostra posizione con chiarezza, ma non illudetevi di convincere altri a cambiare idea.
Non lo dico come "moderatore" (nel senso che per me potete andare avanti anche tre giorni a discutere su questo, la discussione è comunque interessante), ma evitate perfavore di irrigidirvi con quelli che la pensano diversamente da voi.
Grazie.
Quello che risulta implicito ma indeterminato è proprio il concetto di realtà, l'eminenza grigia che si occulta nella provetta dove lo scienziato cerca un surrogato per non porsi la domanda fondamentale: perché sono qui e mi sto interrogando. Tutta l'impresa scientifica potrebbe essere allora un tentativo di sottrarsi a un quesito inquietante in grado di porre tutto in discussione, un escamotage per replicare l'uomo in provetta al fine di filar via per la tangente e non porsi la domanda, utilizzando dei surrogati e dei ripieghi.
Immaginare la scienza galileiana-newtoniana come un escamotage per sottrarsi ai quesiti fondanti non può che suscitare scandalo per i cultori dei metodi quantitativi. Derubricare il metodo scientifico come un sistema di illusioni dove le formule matematiche hanno la funzione rassicurante di un palliativo, un modo per scantonare e tranquillizzare la platea… non può non indignare un utente dedito al metodo scientifico e attrezzato di tutto punto con le formule chimico-fisiche, i sistemi esperti e i rigorosi procedimenti deduttivi.
Il concetto di realtà risulta troppo indeterminato per essere affrontato dalla fisica senza cadere in un dedalo di aporie insormontabili. I filosofi hanno avuto l’audacia e l’ardimento di porselo come oggetto di indagine rischiando talvolta di rompersi l’osso del collo. In questa prospettiva tutta l’impresa scientifica può essere vista non tanto come un tentativo di svelare la verità del mondo, come un processo di rivelazione, ma proprio come un espediente per sottrarsi al quesito fondante. Anche in questo caso immagino lo stupore e lo scandalo che può suscitare tale interpretazione.
Covid è un esempio davvero rappresentativo di un uso della scienza, quella dei metodi quantitativi, come strumento per nascondere intenti di plagio e di contraffazione. Con l’apporto determinante della scienza si costruiscono le armi di distruzione di massa e si inoculano miliardi di persone con sostanze che chiamano vaccini.
Quale è la realtà?
Il tentativo di replicare la vita, forse addirittura di progettare l’uomo in provetta, è un procedimento già in atto per programmare l’uomo del terzo millennio facendogli credere che la libertà è un’illusione e che lui è completamente determinato dal suo DNA e dal suo ambiente di vita.
io penso una sola cosa che dovrebbe fare la differenza.
Quando mangiate qualsiasi cosa non notate la differenza nel sapore, profumo ecc. fra cose che nascono spontaneamente e quelle che che vengono ricreate e che sono anche più belle da vedere?
Penso che questo sia la profonda differenza, anche per noi che da qualche parte arriviamo e qualcosa che vorranno creare come copia.
Come volete chiamare il miracolo della vita non cambia ma l'unicità siamo noi che abbiamo qualcosa in più poi voi chiamatela come volete io non ho paura ne vergogna nel chiamarla Anima
a tutti i fan del brodo primordiale.
Vi ricordo che in questo articolo si parla di un abbozzo di cellula creato in laboratorio. Per creare questo abbozzo di cellula sono state coinvolte imprese private e universitá, e che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, questo abbozzo di cellula é un risultato straordinario. Tutti i suoi pezzi sono stati costruiti mediante l'uso di tecnologie all'avanguardia, e anche se SpudCell é frutto esclusivamente di tecnologia di sintesi (in realtá no, perché sarebbe stato troppo costoso, e invito a riflettere sulla parola "troppo costoso"), questo abbozzo di cellula é creato sulla falsariga di una cellula reale.
Questo significa che un fantomatico "brodo primordiale", della cui esistenza non esiste nessuna prova, se anche riuscisse a creare una cosa del genere non servirebbe a niente, perché al di fuori delle condizioni di laboratorio in cui viene coltivato, SpudCell si disintegrerebbe subito.
Questo fantomatico brodo primordiale, per poter creare uno SpudCell, dovrebbe avere creato DNA ribosomiale. Quello non é "materia organica", quello é una cosa complicatissima, il cui processo di fabbricazione gli scienziati non sono riusciti a inserire nello SpudCell.
Considerato che non esiste nessuna prova dell'esistenza del brodo primordiale, che gli esperimenti di laboratorio per ricrearlo hanno dato risultati estremamente deludenti, e che la piú avanzata cellula sintetica finora creata non avrebbe nessuna speranza di sopravvivenza in un ambiente caotico, una persona ragionevole dovrebbe prendere in considerazione l'idea che la vita sulla Terra sia stata creata da qualcuno.
Inoltre, se fosse possibile creare la vita dalla materia inerte, perché gli scienziati cercano di "copiare" le forme di vita giá esistenti?
Ne facciano una completamente nuova!
Sappiamo che ci sono state varie ere con vari animali che si sono estinti e nuove specie animali hanno preso il loro posto.
Se tutte le specie sono state create attraverso un atto iniziale... diciamo i dinosauri...
Poi quando queste meraviglie di creature si sono estinte...
Chi ha creato le successive che prima non esistevano?
Ogni tanto arriva un nuovo "creatore" alla bisogna?
Mande
07-07-2026 18:12
Vengono per rimpiazzare le specie estinte.
Sono i guardiani dello zoo.
1) Io adesso, mi sono alzano, mi sono girato 4 volte su me stesso, poi mi sono buttato a terra e ho fatto 2 flessioni. Poi mi sono alzato...e mi sono detto: "sai una cosa? Mo mi faccio altre 2 giri su me stesso, poi faccio altre 2 flessioni". Mentre ho finito il secondo giro, mi sono detto: "sai una cosa? Mi faccio anche un terzo giro". L'ho fatto, poi ho deciso di non fare le flessioni, xke mi sono rotto il cavolo.
Qual'è stato lo stimolo o l'input esterno che mi ha spinto a fare questo?
Perché ho fatto quello che ho fatto?
Perché?
2) Hai mai dato 2 cibi diversi a un Cane, oppure 2 giocattoli..e poi l'hai visto scegliere?
Ecco, la scelta stessa, dimostra di poter agire sulla base di qualcosa che non è esterno.
Per definizione, la scelta avviene sulla base di due cose: lo stimolo esterno e, ripeto...e la tua voglia.
Il cane non ha semplicemente reagito a uno stimolo esterno...ma ha deciso.
Tutti gli esseri viventi sono così, finanche i batteri. Decidono...decidono dove andare, quale cibo prendere, dove riposare...
Buona serata.
guarda che hai completamente decontestualizzato quella affermazione,
era solo una ipotesi nel post su chi fosse nato prima la gallina o l'uovo,
non è esattamente il mio pensiero, cmq va bene lo stesso,
è servita a farti esprimere il tuo.
Esterrefatto dalla lettura di cotanto materialismo, come commento lascerei la parola all'artista Bruno Munari: "ognuno vede ciò che sa".
io personalmente la cambierei in: "ognuno vede ciò che pensa di sapere"
:))
Col periscopio o con lo stetoscopio?
Perché? Tu o l'artista Bruno Munari, cosa vedete? Cosa sapete? Quale segreto custodite sulla vita e sulla morte.
Grazie al cielo ognuno di noi vede e sa qualcosa di diverso dall'altro, perchè dipende dagli interessi di ciascuno. Io, per esempio, credo al karma e alla reincarnazione e penso che il caso non esiste. Mai. La morte? E' solo un cambio di dimensione...
in tutti i casi, occhi, cuore e mente sono intrinsecamente correlati,
da sempre la comprensione della realtà è direttamente proporzionale alle conoscenze che si hanno ma soprattutto al grado di senzienza che ne deriva, incomprensibilmente diversa per ognuno di noi.
Due persone possono avere le stesse conoscenze ma senzienza completamente diversa, oppure conoscenze diverse ma stessa senzienza, da cosa dipenda questa cosa mi piacerebbe tanto scoprirlo :))
edit:
quando parlo di conoscenze le intendo nel senso più ampio del termine , includendo non solo gli studi, ma anche esperienze di vita, osservazione del mondo e tutto quanto uno abbia anche solo potuto immaginare.
... e dato che la cosa si può ben capire possa dare fastidio...
... chiariamo:
... se peri-scopio è "osservazione perimetrale"...
... e se steto-scopio è "osservazione del petto"...
... il venu-scopio cosa potrebbe mai osservare?...
Il venus-copio?
Copiare Venere?
Il materialismo che mi attribuisci era riferito ad un post sulla creazione della vita dalla materia, dalla chimica
E comunque ho specificato che c'erano una valanga di FORSE !!!!!
Poi ho risposto a Bellini sul concetto opposto, sulla creazione da parte di un intelligenza superiore,di un Dio .
Ti confermo che mi stanno bene entrambe e c'è ne puoi aggiungere altre 17000 , tanto il succo non cambia .
Nessuno sa nulla , solo speculazioni.
Una cosa però ti voglio chiedere, come mai senti spesso parlare qui dentro, in TV, nel web , in chiesa ma in generale ovunque, di persone che credono in Dio , nel Karma , nei fantasmi, negli angeli,nei demoni , nella resurrezione, nel paradiso e chi più ne ha più ne metta .
Ma invece e molto raro e sempre trattato come un reietto colui che dice , con la morte finisce tutto , per sempre , un click e non esistiamo più.
Sai perché ??
Mica perché la gente crede veramente o sente qualcosa .
Semplicemente perché invecchiando o per natura propria e talmente attaccata alla vita che al solo pensiero che finisca tutto si caga letteralmente addosso
Difficile sentir dire " accetto il fatto di diventare il nulla per l'eternità abbracciandolo umilmente il mio destino ""
Vuoi mettere con l'andare in paradiso o la resurrezione.
In ogni caso noi uomini siamo paraculati e dopo la morte c'è di tutto e di più , per quanto invece riguarda scarafaggi , coccodrilli e civette ??
Per loro giustamente finisce tutto ??
Eh già
Vabbè
Comunque ci tengo a ricordare che una volta morti , il tempo non esiste più ,e nemmeno l'eternità esiste più .
Almeno dovrebbe essere così .
Ovvio che ci immedesimiamo da morti pensando da vivi arriva la caghetta .
Secondo te perchè sono nate le religioni ??
Perchè non ci abbiamo mai capito un cazzo.
Più facile delegare qualcuno, DIO
Adesso comunque i tempi sono cambiati.
Prendi gli angeli ,non si presentano più ai pastorelli nelle grotte e con le ali
Adesso si presentano davanti ai piloti di volo o militari con le berline metallizzate Oled a forma di disco .
Forse vado fuori tema, ma vedo che...
Gli asteroidi e i loro frammenti, le meteoriti possono portare i mattoni della vita. Circa 4 miliardi di anni fa, durante le fasi turbolente del Sistema Solare, gli impatti di questi corpi celesti hanno fornito alla Terra l'acqua e le molecole organiche complesse necessarie per l'origine della vita.
Queste rocce spaziali contengono molecole organiche complesse. Ad esempio, sui meteoriti sono stati trovati aminoacidi (i pezzi che formano le proteine) e basi azotate (i mattoni del DNA).
L'ipotesi che la vita sulla Terra provenga da Marte si chiama litopanspermia. Questa teoria suggerisce che miliardi di anni fa, enormi asteroidi abbiano colpito Marte. L'impatto ha scagliato nello spazio rocce marziane. Alcuni di questi sassi contenevano microbi. Le rocce sono arrivate sulla Terra. Lì, i microbi si sono moltiplicati.
Dopodiché propendo per la teoria di Biglino (o altri) i vari Elohim discesi e distribuiti sulla Terra hanno accelerato l'evoluzione umana, usando l'ingegneria genetica, modificando l'Homo erectus.
Gli Elohim avrebbero unito il loro DNA con quello degli ominidi per accelerare l'evoluzione e creare l'essere umano moderno...ecc...
Dubbi che aveva anche Alfred Russel Wallace, il co-scopritore dell'evoluzione tramite selezione naturale insieme a Charles Darwin, dubitava che il cervello e le capacità mentali umane potessero essersi evoluti solo per la sopravvivenza.
A causa di questo "eccesso" di intelligenza, Wallace pensava che l'evoluzione umana fosse stata guidata o influenzata da un potere spirituale o da una forza intelligente.
Questa visione creò una frattura tra i due scienziati. Darwin, infatti, era convinto che anche le facoltà mentali umane derivassero passo dopo passo dalla selezione naturale, senza bisogno di interventi esterni.
Potremmo trovarci al capolinea mentre si disquisisce di cerchi nel grano e di Alieni in un vortice di ipotesi da fantascienza che sollecitano l’immaginario collettivo. L’impressione è che potremmo essere entrati in dirittura d’arrivo con un pianeta che si sta avviando al collasso. Da un lato ci sono quelli che hanno capito quale programma è in atto, hanno compreso che la regia del piano Covid sta cercando una soluzione per salvare capra e cavoli intervenendo sulla demografia per mantenere i suoi piani di sviluppo economico. Dall’altro lato ci sono i negazionisti dei cambiamenti climatici causati dall’uomo che sta sconvolgendo il clima del pianeta. Non bisognerà aspettare molto tempo per capire cosa sta davvero accadendo, nel frattempo si tenta di creare l’uomo in provetta come diversivo.
Molti sono persuasi di aver derubricato, di aver capito cosa avviene nel retrobottega e non sono sfiorati dal sospetto che è in atto una partita truccata proprio come in certe competizioni sportive dove sono le attività commerciali a decidere l’esito. Riusciranno i padroni del vapore a realizzare il loro piano intervenendo sulla variabile popolazione?
La regia globale è riuscita a costruire scenari davvero persuasivi con le guerre che servono a nascondere alleanze segrete e un grande programma condiviso. Con la pandemia sono riusciti a terrorizzare la popolazione che si è precipitata a farsi vaccinare. Il programma sta funzionando egregiamente. Rimane solo da capire se potrà funzionare anche per arrestare quei cambiamenti climatici che nonostante i tentativi di insabbiare e occultare potrebbero già risultare irreversibili…
Molte sono le civiltà che si sono estinte nel passato per i motivi più disparati, ma si è trattato di eventi relativi a una cultura, a un luogo geografico e a un sistema economico. Questa volta in forza del sistema globale interconnesso sarà tutto il pianeta a entrare in gioco in un processo dove nessuno potrà ritenersi al riparo nel suo angolino protetto. In questo caso non sarà il crollo di una specifica realtà politica ed economica con effetti innescati da vari fattori come l’instabilità politica, le disuguaglianze o la penuria di risorse. Le leggende come quella di Atlantide rappresentano un monito, ma il declino dei grandi imperi è un fatto assodato, senza bisogno di tirare in ballo il mito platonico. Il tema della morte riguarda anche le civiltà che nascono e talvolta schiattano. Questa volta potrebbe essere il sistema globale a collassare e nonostante i tentativi di insabbiare con l’invenzione di una pandemia per inoculare la popolazione con sostanze sensibili alle radiofrequenze.
Le guerre nel nostro caso servono a creare cortine fumogene per nascondere il piano messo a punto dietro le quinte e ancora in fase preliminare? La vita sintetica potrebbe rappresentare non solo un argomento per distrarre il target da quello che sta accadendo ma anche un modo per insinuare il sospetto che l’uomo in provetta forse esiste già e che all’occorrenza va soppresso in ragione di un esperimento considerato concluso.
E gli Alieni? Serviranno a giustificare quello che con le inoculazioni andrà ad accadere?
Quale futuro ci aspetta?
Secerne una gioia di vivere straordinaria...
Chi si è fatto inoculare per il Covid se lo merita...
Atlantide non è una leggenda, è davvero successo...
77 Venusia
No comment...
Cosa c'entra la gioia di vivere? Forse bisogna mettersi la mascherina non sulla bocca ma direttamente sugli occhi?
Ciao Davide71,
@ Astro...logo! #78
Stai solo spostando il problema.
Da dove arrivano le molecole organiche negli asteroidi?
Peggio ancora. Da dove arrivano i MICROBI negli asteroidi?
Ancora: gli elohim ci hanno dotato d'intelligenza, ma a loro, l'intelligenza, chi gliel'ha data?
Ti riferisci a Ryugu o alla ISS ??
Te lo chiedo perché se gli scienziati avessero trovato microbi non terrestri nello spazio, avrebbero fatto la scoperta più importante della storia umana. Questo cambierebbe per sempre la scienza, la filosofia e la nostra visione dell'Universo.
Niente più miracolo di Dio e certezza sicura di vita aliena. !!!!
mi pare di capire che tu ritieni l'intelligenza una caratteristica emergente dalla complessitá, e che i batteri non sono abbastanza complessi da essere intelligenti, e che quindi sia possibile crearli.
Io invece penso che i batteri sono creature intelligentissime. Certo, il singolo batterio non lo é, ma i batteri come comunitá sono fenomenali.
Qui un video su come sono capaci di creare un batterio immune ad un antibiotico. Ok, in inglese, ma quasi self-explanatory.
www.youtube.com/watch?v=yybsSqcB7mE
Quello che fanno é bombardare l'antibiotico di enzimi a random. Se uno funziona il batterio che lo ha prodotto si riproduce e, talvolta, passa l'informazione ad amici e parenti (giuro!). Genio allo stato puro.
Peraltro questa capacitá noi l'abbiamo ereditata da loro.
Perché loro sono i padroni della Terra, LORO sono i mattoni della vita sulla Terra, loro SONO la vita sulla Terra, loro sono NELLA Terra fin dove l'uomo é riuscito a scavare, loro ci SEPPELLIRANNO tutti.
Magari in futuro faró un post sull'intelligenza dei batteri, e di chi li ha costruiti...
scusami, non ho messo i punti interrogativi.
Io non ho nessuna fonte che confermi che negli asteroidi o nelle comete vi siano composti organici di una certa rilevanza, ma non é quello il punto che voglio fare.
Il punto che voglio fare é che questi composti devono essere stati creati anche loro.
Esattamente come, se la nostra intelligenza é frutto di esperimenti di laboratorio, l''intelligenza di chi ci ha dotati di intelligenza da dove arriva?
Questa é anche la ragione per cui io la considero un'idea assurda, senza contare i problemi che avrebbe un asteroide e il suo contenuto a sopravvivere ad un impatto sulla Terra.
Persino la teoria del brodo primordiale é meno assurda, e peraltro, a livello di prove scientifiche, non é che ne ha molte di piú. Ma ammetto che non mi sono aggiornato sul punto; confido infatti sull'assurditá logica di una cosa del genere, visto che la maggior parte dei composti organici dotati di un minimo di complessitá come enzimi e proteine sono creati da esseri viventi oppure da laboratori supertecnologici che sfruttano tecnologie copiate dagli esseri viventi.
Io non do retta a chi non sa rispondere a queste domande. L'evoluzionismo non sa rispondere se non con supercazzole, il creazionismo religioso risponde ma non spiega, le altre vie possibili sono il design intelligente estrerno, che la spiega con il trucco, e quello "connaturato" (idealismo analitico) che... la spiega giusta... Detto con parole mie e probabilmente poco intellegibili: ciò che consideriamo biologico è l'aspetto estrinseco di una ben specifica condizione intrinseca di un costrutto autocosciente connaturato nell'universo. In breve: la coscienza è la base di tutte le cose, da questa scaturisce la materia (non nel senso che la crea: la materia è l'aspetto dell'emanazione di autocoscienza che noi riusciamo a percepire). Gli esseri biologici sono quindi un aspetto tra tanti dell'autocoscienza universale e si differenziano dai sassi per via della capacità di azione. Il design intelligente delle ali delle falene è ciò che appare del costrutto autocosciente arrivato a quel punto, che comprende in sè tutte le definizioni di ciò che occorre per essere arrivati a quel punto (occhi, gufi, colore, tempo, realismo, necessità, attacco, difesa, collettività, individuo, ecc.). Il costrutto stesso che è l'universo è composto da tutte queste definizioni (o meglio, queste definizioni sono l'aspetto estrinseco di ciò che è il costrutto autocosciente).
Da ciò ne deriva anche che quello che a noi individui organici sembra "coscienza di noi stessi" non è un contenuto e un prodotto dell'universo materiale ma è ciò da cui scaturisce l'universo. Quella cosa che mi permette di riflettere sulle falene non è il mio cervello: il mio cervello è l'aspetto della cosa che mi permette di riflettere sulle falene, ed è questa a essere la stessa cosa di cui sono fatte le falene; l'aspetto e il comportamento delle falene sono quindi ciò che di sé appare alla forma di autocoscienza che per fortuna o purtroppo si ritrova in un essere umano che pensa alle falene.
"...la materia è l'aspetto dell'emanazione di autocoscienza che noi riusciamo a percepire..."
Per non confrontarmi con gli scienziati del sito, ma far presente il problema ineludibile, avevo messo il commento 16 all'articolo successivo (Breve storia dell'evoluzione):
"...Ad ogni modo la Creazione a opera di Dio è una contraddizione insostenibile sfuggita anche all'Ufficio Brevetti, caso mai si dovrebbe orientarsi a pensare a una Emanazione, ma questo porterebbe a dover rivedere un po' tutto..."
Ma dire o sostenere di aver "scoperto la vita" va preso con le pinze, molto lunghe, definendo dapprima che cosa si intenda con "vita" e poi "scoprire", e poi ancora che cosa si intenda con il concetto integrale stesso. Principio biologico e´"Capacitá di riproduzione", cioé produzione di un seme della specie, da parte di un individuo della specie medesima. Partire con elementi vitali e´un punto di critica fondamentale. Giá solo l´uso di lipidi e grassi non necessariamente sintetizzati puó essere un punto di partenza di critica. .. Rimangono poi alcuni aspetti fondamentali conseguenti che vanno chiariti in partenza: Es.
1.) Ciclo energetico e termodinamico fisico e chimico dell´elemento vitale, e livello di "vita". Un Virus "vive"? o condiziona elementi in vita? Un Batterio e´vivo, certamente, ma dove e perché c´é differenza tra i due microorganismi?
2.) Riproduzione e ciclo metabolico del "vivente" sintetizzato senza impiego di elementi da sistemi in vita (Sintesi pura). Da dove proviene e perché, non solo, ma su quali basi e con quali premesse avviene l´eventuale riproduzione e con quale velocitá?
3.) La cinetica biologica dell´essere sintetizzato e´elemento fondamentale, perché definisce i limiti di vita, mentre le condizioni necessarie sono determinanti.
4.) La termodinamoca definisce l´irreversibilitá degli eventi naturali, ció che riconduce all´univocitá decorrente del tempo (Invecchiamento): "Scoprire la vita", significa in concetto di base generico, giungere in possesso non solo della riproducibilitá generica, ma "determinare un tempo zero" ed il motivo per cui tale inizio , per la specie sintetizzata possa aver luogo. Significa essere in grado di spiegare la creazione.
5.) Poiché ogni animale pensa e dispone di una intelligenza che gli e´necessaria per vivere nel suo ambiente, che livello, purché primitivo ma >di 0, vogliamo ammettere possibile all´esistente sintetizzato, quindi non creato (!). Intelligenza, a livello necessario, hanno anche le piante, va sottolineato (!)
Senza aprire problemi limite tra fede, filosofia e storia, non si voglia ritenere o sperare di giungere a chiarire come e perché esista questo mondo come lo vediamo. L´Ordine di questo mondo (Dio per ci ci creda) non e´sicuramente come lo raccontano certi uomini, mentre altri rifiutano di cimentarsi sul tema. Ciascuno di coloro che si propongono il problema ne ha una visione personale, e solo le diverse integrazioni di interpretazione ne fanno le religioni. e conseguenti Teologie. Ma il punto fondamentale e´l´esistenza del Pensiero, che sulla spinta della paura della disperazione ,con l´ancora della filosofia scopre l´esistenza dell´anima!: Aristotele, che ne scoprí l´esistenza, in assenza della "fede", e´stato alfine derubato dalla religione alla Scienza, e ne ha fatto la base di diverse religioni. Anche ammesso si sintetizzi qualcosa che si riproduca in qualche maniera, non si sará mai piú che dei pasticcioni, anche se presuntuosi. Fede o Darwinismo quindi non sono che visioni di approssimazione ad una realtá limite di fatto irreggiungibile. Capito Aristotele, non si scappa da Kant e solo con Leibnitz si giunge a capire la propria limitatezza. Questa permette di vedere realtá senza dimensione, massa o posizione e pone il problema fondamentale della Scienza a chi se ne interessi.
Chiedi all' AI se vuoi conferma.
Naturalmente, sotto gli alberi (specialmente quelli con chioma ampia e bassa, tipo abeti), si viene a creare un'area senza erba perché la luce in quel punto non arriva mai (a causa dell'albero stesso).
Difronte casa mia c'è un albero che causa sempre questo fenomeno alla sua base (e che mi ha ispirato questo pensiero): un cerchio perfetto attorno a lui, senza erba, corrispondente esattamente alla sua chioma soprastante (ti assicuro che nessun giardiniere va lì a rimuovere l'erba).
Esci e ne troverai a decine di alberi alla cui base l'erba cresce male o non cresce affatto.
La "pacciamatura" (di cui parli per la seconda foto) non è artificiale (eseguita da un giardiniere), ma naturale, dovuta alla caduta degli aghi di pino.
Quindi la tesi secondo cui "occupare uno spazio, una nicchia, impedisce ad altro di formarsi... e significa sempre sottrarlo ad altro potenziale latente" è avallato da questi esempi.
PS) le foto che ho caricato le ho prese da siti in cui gli utenti si lamentavano che sotto il loro albero (nel loro giardino) non cresce l'erba (e chiedevano aiuto per risolvere il problema).
Se la formazione della vita avviene per consequenzialità naturale di un'escalation di fenomeni (analogamente alla formazione di un fiume), allora è come se un fiume si chiedesse "perché sono qui".
Anche il fatto di aver scelto di NON fare l'ultima serie di flessioni, risponde al fatto che "ti eri rotto il cavolo" (qui ti sei risposto da solo: ogni nostra azione è conseguenza di ciò che ci succede).
2) Questo concetto ("le nostre azioni rispondono SEMPRE a ciò che ci succede") non va in contrasto col concetto di "scelta".
Tu hai due stimoli... e scegli quello che ti conviene di più (o quello che ti conviene di meno, se il tuo intento momentaneo è quello di smentirmi).
Resta però il fatto che la tua scelta è la conseguenza di quello che ti sta succedendo (fame, sete, galanteria, formalità, o voglia di smentirmi!)... in qualsiasi caso, tu stai rispondendo (liberamente) a qualcosa che ti è successo!!
Era questo il punto che contestavo: grazie a questa discussione mi sono reso conto che NON PUOI eseguire alcuna azione in modo del tutto autonomo/distaccato dall'ambiente/realtà (ossia: senza che questa azione non abbia un "perché" causato da qualcosa che ti è successo prima).
Il video che hai pubblicato (sui batteri) mostra la capacità di adattamento di una forma di vita (non l'intelligenza).
Nel percorso (preparatogli dagli scienziati), avanzano solo quei batteri che riescono a resistere/adattarsi al "nuovo step" e si riproducono nel nuovo ambiente (più ostile del precedente), esattamente come avviene nell'evoluzione.
Io non sto dicendo che l'intelligenza sia migliore e più efficiente dell'evoluzione e dell'adattamento spontaneo (tant'è vero che molte cose ancora non riusciamo a capire come funzionino!).
Può darsi che tu abbia ragione: un giorno noi (che abbiamo scelto la strada di "capire" per poter "replicare" e "inventare") potremmo perdere... mentre coloro che hanno scelto di affidarsi all' "andamento delle cose" riusciranno a colonizzare lo spazio.
Nel lungo periodo, non è detto che la "via dell'intelligenza" sia quella vincente (sebbene abbia molte cose positive).
però affidarsi all' "andamento delle cose" significa fregarsene del fatto che sia tu o qualcun'altro ad andare avanti (quindi per noi umani, non c'era alternativa all'intelligenza per tentare di "vincere" e andare oltre i nostri limiti).
Intanto perché implicava questo concetto di "volontà di fondo"... che però non si capiva perché fosse sempre lì, dove risiedesse, come si fosse prodotta, perché era eterna, ecc. (insomma: era un dogma).
Secondo: nella mia ipotesi questa Volontà doveva comunque seguire le leggi naturali, giostrarsi con esse, usare i "mattonici Lego" che aveva a disposizione, e "farsi strada" secondo le stesse leggi fisiche/chimiche di cui parlavo sopra (come infatti riscontriamo al microscopio).
Quindi, sebbene introducesse il concetto di "scopo" per spiegare tutto quello che vediamo attorno a noi (quindi il concetto di "muoversi con l'intendo di arrivare a un risultato pre-determinato a monte"), non cabiava nulla nelle dinamiche in cui funzionava la Natura.
Quindi ho preferito rimuovere il concetto di "volontà di fondo" come fonte della generazione di tutto, preferendo che tutto si poggiasse sulle leggi fisiche e chimiche, che operano per inerzia (funzionano eternamente, per leggi naturali... sono lì, ci sono ... e non richiedono un pensiero).
La "volontà" viene quindi spostata dal ruolo di "motore originale" a un prodotto di questo processo chimico/fisico ... emerge successivamente ... e inoltre non ha tutta questa importanza che le attribuivo nella precedente ipotesi (serve a noi, ma non serve all'universo).
Ho poi capito che, a differenza dell'Uomo (che prima progetta e poi costruisce per ottenere quello che vuole) la Natura funziona al contrario (in maniera del tutto contro-intuitiva!!!): la costruzione è spontanea... segue l'andamento delle cose... e la funzione emerge solo successivamente, consequenzialmente (NON È LO SCOPO!!).
Per l'Uomo la funzione del proprio lavoro è primaria, è la spinta di tutto (io costruisco un "apparecchio con le ali", perché? ... perché voglio tentare di arrivare ad ottenere la capacità di volare): per noi prima viene la volontà di ottenere un risultato... e poi si opera per raggiungere quello scopo).
Nella natura, invece, la funzione/scopo sono una CONSEGUENZA della costruzione. La costruzione è fine a sé stessa; Non si costruisce con lo scopo di arrivare a qualcosa... tuttavia, in maniera inevitabile, dalla costruzione emergerà una funzione non voluta! (per ciò che verrà dopo e si appoggierà ad essa per costruirsi a sua volta).
In questo modo, venendo meno il concetto di "scopo", di "progetto da realizzare" (nella maniera in cui pensano gli Uomini), diventa superfluo il concetto di "volontà" per spiegare tutto.
Dallo scenario si può togliere quella "volontà di fondo" (che inizialmente anche io avevo preso in considerazione), perché diventa superflua ... in quanto la "funzione ottenuta" è una conseguenza (non ricercata) e non l'obbiettivo che si voleva raggiungere sin dall'inizio.
Comunque l'evoluzionismo risponde alla domanda degli "occhi delle falene" (senza supercazzola, a mio giudizio).
In merito a questo argomento, ti consiglio questa serie di documentari (vedi anche i correlati, se vuoi):
www.youtube.com/.../
La risposta è sempre la stessa: adattamento e consequenzialità.
Esempio: se il fuscello di una pianta è sufficientemente robusto da sostenere il peso di un uccello (da min. 29:40 a 34:51), essa si evolverà assieme al suo animale impollinatore, arrivando addirittua a creare – per esempio – un posatoio perfettamente adatto ad ospitare il proprio "partner ucello", oppure la forma del fiore è tale per cui solo un becco molto lungo riuscirà a raggiungere il polline (quindi la pianta si adatterà per avere quello specifico esemplare di uccello come animale impollinatore, anziché un insetto).
Le altre piante (con fusto più piccolo) faranno "comunella" con altri animali più piccoli (mosche, api, ecc.), adattandosi ad essi.
Ogni coppia di "pianta+animale impollinatore" si evolve insieme, complementarmente al proprio partner (perché rispettivamente si scelgono e si preferiscono ad altri, diventando così sempre più "compatibili" l'uno per l'altro col passare delle generazioni)... rafforzando quei tratti (robustezza del fuscello, forma, colori, ecc.) che si adattano al proprio partner.
1) i batteri adottano una strategia cosciente: attaccano l'antibiotico creando enzimi in modo casuale e "chi trova l'enzima giusto" sopravvive e si riproduce.
2) il batterio é una macchina assemblata non si sa bene come, ma é costruita in maniera tale da ottenere un risultato del genere.
Nel primo caso i batteri sono intelligenti(ssimi), nel secondo caso il costruttore della macchina é un fenomeno.
Il secondo caso é analogo all'intelligenza artificiale. Il computer non é affatto intelligente di per sé, ma é stato costruito con intelligenza (che spontaneamente un computer non esce fuori...), e quindi "sembra intelligente".
Se un tuo amico ti dicesse che é capace a costruire una nanomacchina capace di fare quello che fa un batterio, non gli stringeresti la mano?
L'adattamento é una manifestazione di intelligenza. L'evoluzione pure lo é. Tutto sta a capire il significato della parola "spontaneo". Significa che l'adattamento e l'evoluzione é un comportamento intrinseco della macchina, oppure che é una scelta cosciente dell'individuo che la "occupa"?
Per me è tutte e due, perché io ritengo che la macchina sia una manifestazione della colossale intelligenza di chi l'ha costruita, e l'individuo che la occupa ne sfrutta le potenzialità (che però non ha l'intelligenza di creare).
Da qui avrai capito che io ritengo l'intelligenza una qualità che é sempre presente, ma che la complessità permette di manifestare più facilmente. Un sasso può essere intelligente finché vuoi, ma come fa a dimostrarlo?
il punto è che un "veleno" è un concetto relativo (dipende dalla dose, ecc.)...
inoltre un altro fattore in gioco è la resistenza (che è diversa da individuo a individuo).
Lo stesso processo che vedi nel video accadrebbe a noi, se da domani ci mettesero tutti quanti a vivere fuori (all'aperto), senza ripari.
un buon 50-60% della popolazione probabilmente morirebbe subito (dopo pochi giorni)...
i restanti riuscirebbero a resistere e si adatterebbero.
Se dopo qualche migliaio di anni tu apportassi un'altro cambiamento dell'ambiente (es: abbassando la temperatura a 5 gradi)... probabilmente vedresti di nuovo una moria generale (con solo il 5-10% della popolazione che riuscirebbe a resistere anche a questa nuova condizione).
Stessa cosa per i veleni: ci sono degli esseri umani che sono immuni a certi veleni, perché sono sempre entrati in contatto con essi nel corso della loro vita (mitridatizzazione).
Alcuni cuoci riescono a mettere le mani nell'olio bollente senza ustionarsi (perché hanno gradualmente adattato il loro corpo e la pelle delle loro mani a questa attività).
Tutto questo (adattamento e/o evoluzione), non ha nulla a che fare con l'intelligenza, avviene per le caratteristiche naturali del nostro corpo (altro esempio: alcuni riescono a saltare 2 metri, altri 20 cm).
Non so... spero che questi esempi possano quantomeno chiarirti la mia posizione.
Tornando al caso dei batteri del video:
Alcuni di quei batteri sono "più forti" degli altri e pertanto resistono alla "sfida" a cui vengono sottoposti.
A ogni nuovo step "vince" e "va avanti" il batterio capace di resistere a quell'ambiente (più duro del precedente) e tutti gli altri soccombono.
Quali processi fisici/chimici avvengano all'interno del batterio non so dirtelo con precisione... ma suppongo che tutto si basi (secondo la mia teoria) su fenomeni di "azione > reazione" automatici, un'escalation di reazioni chimiche e fisiche volte a cacciare via o inibire l'agente dannoso (non perché dentro al batterio c'è un' "entità che ragiona"... ma perché si è codificato un "programma" volto a difendere l' "entità vivente" rappresentata dal batterio stesso).
Suppongo (se non ho capito male) che questa condizione si avvicini di più al tuo "2° caso".
"COME si costruisce la macchina" (secondo me), invece, te l'ho spiegato nei messaggi precedenti.
Essa non è "progettata da qualcuno" affinché possa affrontare questo scenario... ma è la conseguenza diretta dello scenario stesso e delle leggi fisiche/chimiche (che determinano la formazione della sua struttura).
Anche l'aver sviluppato un codice che difende sé stessa (e che entra in funzione all'occorrenza) è il risultato delle esperienze vissute (che hanno lasciato questo "segno" dentro di sé... e – come conseguenza – tale cambiamento, ha questo "effetto difensivo").
la resistenza individuale al veleno é frutto esattamente di quel meccanismo che hai potuto constatare nel video. Quindi si ritorna al dilemma che io ti ho proposto:
1) il batterio, di fronte al veleno, attua una strategia (lo bombarda con enzimi creati a casaccio, finché non trova quello che funziona)
2) il batterio non esiste come individuo, e la produzione di enzimi "a casaccio" é frutto di reazioni chimiche che avvengono nel batterio-macchina.
La tua risposta la so giá, e tu sai la mia.
Io mi azzardo, perché non lo so, a dire che io ho una conoscenza dei batteri un po' piú approfondita della tua. Certo, vi sono stati biologi che conoscevano i batteri come le loro tasche ed erano atei militanti e convinti, ma dubito fortemente che sia la posizione della maggior parte dei biologi. Perché solo alcuni hanno chiaramente espresso la mia posizione - un batterio é troppo complesso per essersi creato da solo, e i suoi comportamenti tradiscono uno scopo - lo posso soltanto immaginare.
Io penso che chi finanzia i programmi di ricerca preferisce persone che la pensino come te piuttosto che persone che la pensino come me, e i contratti di ricerca sono tutti temporanei.
Qui andiamo nel regno della propaganda, e della ragione per cui ti insegnano l'evoluzione alle elementari, poi alle medie, e poi alle superiori, ma io non ho creato questo post per discutere di quello.