Chiedo scusa, ma dopo la discussione di ieri non resisto a riproporre un mio vecchio articolo del 2005. E’ dedicato a tutti quelli che qualcuno ha definito “i nostalgici del brodo primordiale”.
Dopo lunghe discussioni con i sostenitori del darwinismo, si è potuto concludere che la teoria evoluzionistica rimane assolutamente valida, e merita tutto il rispetto di ogni mente intelligente. Eccone una breve sintesi, da come la si è potuta capire:
Le prime molecole erano lì perchè erano lì, secondo il noto principio antropico (se non c'erano tu non lo sapevi, ma siccome lo sai allora c'erano). Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi nel giusto ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna; ma da lì a dare origine alle prime forme di vita monocellulari, in compenso fu un attimo.
E' noto infatti che in quelle condizioni - lampi tuoni e magma dappertutto - basta che una caseina passi accanto ad una rodopsina, ed è subito ameba. Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.
Da quel giorno, col DNA che teneva l'evoluzione sotto controllo, le cose presero a funzionare a giusto ritmo. In fondo, mancavano solo trecento milioni di anni per arrivare a Bush, e non c'era altro tempo da perdere con tentativi fatti a casaccio.
Per un pò tutto procedette bene, con le “mutazioni casuali” che ogni volta davano esattamente quello di cui c'era bisogno per evolversi, ma dopo un pò, temendo comunque di non farcela, il DNA tentò una tirata multipla di dadi, che per fortuna andò per il meglio: in un colpo solo uscirono venti tipi di alghe diverse, un cavalluccio marino, tre squali, sedici sardine, un pesce-martello, e uno splendido puma tibetano.
Alla domanda dello squalo, che gli chiedeva "ma tu chi saresti, scusa?", il puma rispondeva seccato "fatti i cazzi tuoi, non lo vedi che sono un salto quantico?"
La voce si sparse rapida sulla terra, e da quel momento l'accelerazione fu irreversibile. (E' la famosa Accelerazione del Cambriano). Tutti a giocarsi la sopravvivenza della specie con mutazioni genetiche da brivido. Coccodrilli che rischiavano il tutto per tutto per diventare ippopotami (vuoi mettere, nell'acqua, il vantaggio della visione dall'alto?), tozzi asini e muli che si facevano mettere il cibo sui ripiani più alti, per allungarsi il collo e diventare delle splendide giraffe. Scoiattoli stufi di prendere delle gran facciate in terra, ogni volta che si lanciavano da un ramo all'altro, che sviluppavano nuovi tessuti sotto le ascelle e diventavano pipistrelli.
Quando poi il pesce-martello divenne una rana, la transizione fu talmente rapida che non se ne accorse nessuno, e tempo che anche gli altri si sbrigarono a uscire dall'acqua (in certi casi le mutazioni puoi invocarle tu direttamente, anche trecento alla volta, basta compilare apposito modulo), e quello era già diventato una dinosauro.
"Minchia - disse la sardina, che nel frattempo si stava trasformando in un'aquila imperiale - ma come si evolve in fretta, quello lì!"
Il dinosauro, tutto gasato dalla popolarità, tentò a quel punto un salto quantico mai provato prima, e volle diventare direttamente un ragioniere dell'IBM: restò però imbrigliato a metà strada, e divenne un misero Africanus Affarensis, mentre la sua specie si estingueva di colpo (alcuni furono trovati con il cibo nello stomaco ancora da digerire).
Dall'Affarensis a Leonardo da Vinci fu comunque un attimo, ed ecco spiegata l'evoluzione delle specie.
Infine, quando andiamo al mare, e osserviamo la splendida distesa dì sabbia lucente, rivolgiamo un pensiero commosso a tutti quelli che non ce l'hanno fatta: quei granelli di sabbia in realtà non sono sabbia, sono i cadaverini piccoli piccoli piccoli di tutti quegli esseri che la “legge del più forte” non ha ritenuto nemmeno di far crescere abbastanza per vedere se ce la facevano davvero. Fu così appunto che nacque la famosa canzoncina, "Era meglio morire da piccoli..."
Massimo Mazzucco
Ecco una considerazione.. il caso nell'universo conosciuto non spiega niente, perché le probabilità che per caso sia nata la vita sono infinitesime al di là di ogni comprensione.
Ricordo che qualcuno disse: ...... se tutto si spiega con il caso.. sarebbe meglio cominciare a scrivere il Caso con la maiuscola.
Io la penso come te su tutta la linea, ed è per questo che non certezze su nulla.
Vorrei solo dire , che quando si parla di brodo primordiale si parla di materia organica , non cellule vive .
L'universo e invaso di materia organica , molecole e aminoacidi sono ovunque nello spazio , da pianeti ad asteroidi, il mistero e trovare un guscio protettivo che sposti il problema a livello biologico.
Comunque in ogni caso torniamo al punto di partenza.
Se la teoria dell'evoluzione è una menzogna colossale non c'è problema.
Siamo nati per mano degli Elohim, per mano di Dio, va bene , ma il problema sì sposta solo più in là di uno step
Chi allora ha creato gli Elohim e chi ha creato Dio??.
Prendo spunto per rispondere a venuscorpio :
In questo mare di incertezza tu ieri hai scritto questo:
@@@@Grazie al cielo ognuno di noi vede e sa qualcosa di diverso dall'altro, perchè dipende dagli interessi di ciascuno. Io, per esempio, credo al karma e alla reincarnazione e penso che il caso non esiste. Mai. La morte? E' solo un cambio di dimensione...@@
@@Atlantide non è una leggenda, è davvero successo...@@@
@@77 Venusia
No comment... @@@
Non che mi preoccupi del tuo non commentare, proprio non no tange , ma mi interessa il tuo stile
Se da un lato ognuno deve pensarla come vuole dall'altra se esprime quel pensiero arriva il tuo no comment !!!
E non arriva il no comment su una direttiva scolastica o notizia del tg , ma sul tema di cosa sia la vita e cosa ci sia dopo .
Visto che tu sembri sapere tutto al punto tale da nemmeno commentare il pensiero altrui , allora per favore portami le prove inconfutabili che il karma e la resurrezione esistono , che la morte e un altra dimensione e mentre che ci sei metti anche le coordinate di Atlantide .
Dimostra che il tuo no comment si basa su verità assolute !!!
Non parlo ovviamente della narrazione ufficiale che conosco a memoria, voglio vedere un resuscitato, voglio vedere l'altra dimensione per capire dove un giorno andrò , voglio vedere come il Karma agisce .
Comprendi !!!
Non parole fatti .
Perché a parole anche Biancaneve potrebbe essere esistita e i nani erano 9 invece di 7.
A queste discussioni o ci si presenta con prove o non si rompe il cazzo ( scusate il termine) perculando o ridicolizzando quelle degli altri .
Ti ricordo che il saggio non sa nulla , l'intelligente sa poco , l'idiota sa tutto .
Anche qui ci sono un bel po' di problemi.
1) I tempi e le probabilità
15 miliardi di anni sono troppo pochi, anche in un universo infinito. Sono l'equivalente di un battito di ciglia rispetto ai numeri necessari per imbroccare, per puro caso, anche la forma di vita più semplice – e questo dando per scontato che ogni pianeta abbia condizioni ideali e che la vita possa nascere ovunque. L'universo ha avuto solo un battito di ciglia per tentare di fare qualcosa che richiederebbe ere geologiche solo per la prima molecola.
2) Il viaggio dei microorganismi
Che i microorganismi possano viaggiare nello spazio siderale la vedo dura. Anche i più resistenti – come i tardigradi, ai quali puoi fare praticamente di tutto – sarebbero distrutti dalla radiazione nucleare. Non parlo della radiazione solare "semplice", ma di quella da spallazione di elementi pesanti: protoni di idrogeno, nuclei di carbonio, persino ferro, accelerati dai resti di supernove e dal centro galattico.
3) La zona vivibile della galassia
La zona vivibile della nostra galassia (la Via Lattea) è stimata in circa 10 kiloparsec (36.000 anni luce) dal centro. Oltre quella soglia, le radiazioni provenienti da Sagittarius A (il buco nero supermassiccio al centro) risultano letali per qualsiasi forma di vita complessa. Noi siamo a circa 7,6 kiloparsec dal centro e sopravviviamo grazie a due scudi:
le polveri galattiche, che attenuano parte della radiazione;
l'eliosfera, che ci protegge dal vento solare e dai raggi cosmici.
Si ipotizza infatti che le grandi estinzioni di massa sulla Terra siano state causate proprio dall'uscita del nostro sistema solare dal piano del disco galattico, esponendoci direttamente a radiazioni nucleari contro le quali la sola eliosfera non basta.
4) Un'ipotesi alternativa per i "non credenti"
Per gli amanti del "Dio non deve esistere, sennò ho paura", mi sono interessato all'ipotesi che il plasma possa comportarsi come un organismo unicellulare e immagazzinare informazioni. Se fosse vero, una forma di "vita" più semplice e primordiale – basata su strutture plasmatiche – avrebbe potuto creare, per evoluzione o per simbiosi, una forma di vita più complessa come quella cellulare che conosciamo. Un'ipotesi affascinante che sposterebbe il problema dell'origine della vita su un piano fisico-chimico ancora più profondo, ma che almeno non richiederebbe un intervento divino per essere spiegata. (a meno che non sia quella forma plasmatica a essere Dio
Sempre secondo la teoria se tutto si fosse evoluto nella stessa maniera ci saremmo estinti quasi subito.
Ci risentiamo tra 20 anni.. nel 2046 ( non dovrei esserci secondo statistica )
Il cosiddetto "numero dell’emoglobina" è un concetto matematico ed evolutivo diventato celebre nella divulgazione scientifica, in particolare grazie a Isaac Asimov e al biologo Richard Dawkins, per spiegare l’apparente paradosso della nascita della vita complessa. L’emoglobina è una proteina fondamentale per il trasporto dell’ossigeno e la sua catena beta è composta esattamente da 146 amminoacidi. Poiché in natura esistono 20 tipi diversi di amminoacidi utilizzabili per formare le strutture proteiche, il numero totale di modi in cui questi mattoni biologici possono combinarsi in una sequenza di quella lunghezza si calcola elevando 20 alla centoquarantaseiesima potenza. Il risultato di questo calcolo è un numero talmente gigantesco da sembrare assurdo, traducibile approssimativamente in un 1 seguito da ben 190 zeri. Per comprendere l'assurdità di questa cifra, basti pensare che l'intero universo osservabile contiene una quantità stimata di appena 10 alla ottantesima atomi, il che significa che le combinazioni teoriche dell'emoglobina superano di gran lunga il numero di tutte le particelle esistenti nel cosmo. Se l'evoluzione avesse proceduto per puro caso, tentando di assemblare gli amminoacidi alla cieca come in una gigantesca lotteria cosmica, la probabilità di azzeccare la sequenza corretta dell'emoglobina sarebbe stata praticamente pari a zero, e l'intera età dell'universo non sarebbe bastata per vederla apparire anche solo una volta. Questo calcolo combinatorio viene spesso usato dai critici della scienza per sostenere l'impossibilità dell'evoluzione, ma in realtà ne dimostra il suo meccanismo più profondo. Come spiegato da Dawkins, l'evoluzione non agisce attraverso un singolo colpo di fortuna istantaneo, bensì tramite la selezione naturale e il setacciamento cumulativo. La natura non ha creato l'emoglobina partendo da zero in un solo momento, ma ha accumulato e conservato piccoli mutamenti vantaggiosi un passo alla volta nel corso di centinaia di milioni di anni, trasformando un numero statisticamente impossibile nella dimostrazione perfetta di come la vita riesca a scalare vette biologiche apparentemente insormontabili
google.com/.../...
Tenendo presente che il corpo umano presenta altre 20000 proteine come l'emoglobina il numero si complica un po'.
Onestamente non credo alla spiegazione della scienza
Sia chiaro: i processi evolutivi esistono, qui nessuno li vuole negare. Ma non sono sufficienti a spiegare le origini e la complessità della vita. (Infatti, un altro vecchio articolo lo avevo intitolato "Darwin, necessario ma non sufficiente").
Piccoli cambiamenti genetici sono sempre esistiti e sicuramente la natura privilegia quelli che sopravvivono. Allevatori ed agricoltori lo sperimentano tutti i giorni.
Da qui a credere che dal "brodo primordiale" si sia evoluto tutto, è una forzatura impossibile da sostenere.
Mi sono sempre chiesto ad esempio come la natura abbia potuto "selezionare" cose come queste: www.google.com/.../
Quale era il criterio : sopravvive solo il più bello ? Ovvero trasformazioni casuali selezionano solo i fiori belli ? Oppure le api impollinano solo i fiori belli ?
La Turritopsis dohrnii è l'animale che
ringiovanisce, invertendo il proprio ciclo vitale e compiendo un percorso biologico opposto rispetto a chi invecchia normalmente, poiché attiva il transdifferenziamento cellulare per trasformare le sue cellule mature in uno stadio staminale primitivo e rifondare una colonia di polipi azzerando il tempo biologico. L'Hydra vulgaris rappresenta invece l'animale che non invecchia mai, mantenendo una senescenza trascurabile grazie all'iper-espressione del fattore di trascrizione FoxO e a tre linee di cellule staminali multipotenti che guidano la morfallassi tessutale per una giovinezza perenne. L'Axolotl impedisce la cicatrizzazione stimolando la migrazione dell'epitelio apicale del cappuccio e de-differenziando le cellule locali in un blastema rigenerativo governato da segnali FGF, proteine Wnt e impulsi del sistema nervoso simpatico per ricostruire arti, cuore e cervello senza subire il degrado dei tessuti. La Planaria possiede neoblasti totipotenti distribuiti in tutto il corpo che migrano verso le lesioni per riprodurre un intero verme identico anche da un singolo frammento millimetrico, dimostrando che l'invecchiamento può essere sconfitto dalla proliferazione staminale. Il Tardigrado espelle il 97% dell'acqua corporea entrando in anidrobiosi attraverso la secrezione di proteine TDP intrinsecamente disordinate che vetrificano l'interno cellulare, riducendo il metabolismo allo 0,01% per proteggere il DNA da stress ambientali assoluti e bloccando lo scorrere del tempo cellulare. Puoi consultare tutti i dettagli molecolari approfonditi su questi processi biologici all'interno dello studio dedicato della U.S. National Library of Medicine (PMC).
google.com/.../...
Ci sono poi coloro che incappano in qualche fede, pericolosi perché suscettibili custodi di qualche Veritas, regolarmente depositata e brevettata, e delle asfittiche regole esistenziali che ne sono derivate.
(A questo proposito: prima o poi, l'Islam si rassegnerà alla volubilità femminile...e allora ne vedremo delle belle!)
Per fortuna sono sempre esistiti gli artisti, che talvolta prevalgono.
Ad ogni modo la Creazione a opera di Dio è una contraddizione insostenibile sfuggita anche all'Ufficio Brevetti, caso mai si dovrebbe orientarsi a pensare a una Emanazione, ma questo porterebbe a dover rivedere un po' tutto.
PS - A proposito, dimenticavo, si trovano manufatti nel carbone che si è formato 300 milioni di anni fa: continuiamo a far finta di nulla?
Terence Tao ha una visione che si avvicina al deismo. In merito all'esistenza di Dio, il celebre matematico ha dichiarato: "Un'entità creatrice penso ci sia stata, però poi non ha avuto parte attiva nell'evoluzione".
Vale il principio d'autorità ? Certo lo insegnano nella scuola di propaganda del PD...
La vera difficoltà è comprendere come si sia originato il punto zero, ma già riflettendo su questo pensiero, si intuisce che sia necessario comprendere le dinamiche che hanno reso possibili le condizioni ottimali o sufficienti per dare il via alla formazione del punto zero.
A me sembra un'infinito sistema di scatole cinesi o se preferite specchi che si autoriflettono all'infinito.
Forse i nostri creatori, gli Anunnaki (=che indicano coloro che sono scesi dal cielo e non un'unica civiltà) potrebbero darci nuove informazioni su cui ragionare, ma non credo che questo avverrà perché non ha senso che la propria creatura possa rivoltarsi contro il creatore (Enlil docet...).
E quest'ultima considerazione che mi fa propendere per la riflessione che non ci verrà mai permesso di avere tecnologia che ci possa permettere di andare nello spazio ed iniziare esplorazioni/conquiste, al massimo girare la terra nell'alta atmosfera si.
Gli Anunnaki hanno sempre lamentato che siamo troppi, forse, quando ci autodepopoleremo (magari anche su loro spinta) e dimostreremo di avere un unico referente (unico governo mondiale) dimostrando di saperci "autoregolare"/"disciplinare" col qualsiasi forma governativa, allora forse, potrebbero includerci in modo partecipativo.
E' evidente che dal 2005 tu ti sia evoluto
Dato che ritengo appartenere alla categoria "nostalgici del brodo primordiale", di cui ho buoni motivi per sostenere questa teoria, provo a fare alcune precisazioni/contestazioni.
(Premetto che, anche se non lo dico esplicitamente, quanto affermo non è sicurezza granitica ma pura considerazione ipotetica).
E' assolutamente vero che per azzeccare la esatta sequenza di 238 aminoacidi per "colpo di fortuna" è una probabilità di 1 sull'infinito (e oltre, cit.), ma come ho già detto le molecole esercitano fra di loro delle attrazioni nucleari che influenzano le combinazioni.
Questo significa che un certo numero di elementi chimici tenderà a formare sempre lo stesso composto e non migliaia di composti diversi casuali.
P.es. nelle giuste proporzioni acido nitrico, glicerina e acido solforico ( it.wikipedia.org/wiki/Nitroglicerina ) genereranno sempre nitroglicerina e non miscugli sempre diversi.
(In realtà il processo è un po' più complicato di così ma serve a rendere l'idea):
Vero che ci sono state mutazioni casuali ma solo di piccole entità.
Pelo un pò più folto oppure un pò meno. Zampe un pò più forti e altre di meno. Colori più simili all'ambiente e altri di meno.
Se ci guardiamo attorno vediamo esseri umani tutti diversi e non tutta una serie di gemelli omozigoti.
Se prendiamo un gruppo eterogeneo di esseri umani e li mettiamo nudi in una foresta è probabile che sopravviveranno quelli meglio adatti mentre gli altri lentamente soccomberanno e la progenie dei sopravvissuti erediterà queste caratteristiche.
Continuando con questi cicli di selezione si arriverà a esseri umani perfettamente adattati alla foresta, magari con artigli, pelle a macchie, più forti e con la vista e olfatto più acuti.
La diceria che da un cavallo è nata una giraffa è una balla messa in giro per screditare la teoria darwiniana.
Questi enormi bestioni per sopravvivere avevano la necessità di mangiare enormi quantità di cibo che all'epoca era in abbondanza.
Ma l'impatto del meteorite cambiò drasticamente la situazione.
Il Sole fu oscurato, le temperature precipitarono e il cibo iniziò a scarseggiare.
I dinosauri cominciarono ad avere difficoltà a sostentarsi e lentamente scomparvero.
Le creature più piccole e più adatte a sopportare climi rigidi sopravvissero e si moltiplicarono.
(I dinosauri trovati con del cibo nello stomaco probabilmente sono morti a seguito dell'impatto).
Continua nel #21
Tutte le creature del passato erano formate per l'ambiente in cui vivevano.
Quello che ha fatto la differenza sono state le "sottili" differenze che hanno dato maggiori possibilità di sopravvivenza ad alcuni a dispetto di altri.
Nota: L'evoluzione dell'essere umano è tutta un'altra storia dato che nella sua "breve" esistenza ha avuto una accelerazione evolutiva che nessun'altra creatura ha mai avuto nonostante che non abbia, e non ha tutt'ora, caratteristiche adatte alla sopravvivenza in nessun ambiente naturale.
Polemizzando sarebbe interessante sapere dai "nostalgici del creazionismo", senza l'evoluzione darwiniana come giustificano la presenza di miliardi di specie diverse tra animali, pesci, vegetali e soprattutto insetti.
In assenza di un processo evolutivo che da una cellula si arriva a un essere vivente formato, tutte le creature devono necessariamente comparire già perfettamente formate.
Dato che ritengo altamente improbabile che una p.es. giraffa sia comparsa dall'oggi al domani come un fungo, necessariamente c'è stato un evento esterno che ha portato sul nostro pianeta la giraffa (e tutte le altre miliardi di creature, vegetali e insetti compresi).
Una eventuale entità astratta oppure tangibile, che ha portato la vita sul nostro pianeta, avrebbe dovuto obbligatoriamente fare sbarcare da una ipotetica "Arca di Noè" tutte le creature viventi, già formate e perfettamente adattate.
Questo comporterebbe non solo la difficoltà di trasportare questo immenso quantitativo di esseri viventi (vegetali compresi), ma anche le dettagliate conoscenze per fare si che non si estinguessero nell'arco di poche settimane.
Se p.es. un campo di pomodori richiede attenzione e cura dalla semina fino al raccolto, proviamo a moltiplicare questa "attenzione e cura" per ogni singola creatura vivente sull'intero globo terracqueo.
Se l'ipotesi dell'evoluzionismo, secondo i "nostalgici" del creazionismo, è "altamente improbabile", l'ipotesi del creazionismo da parte di una qualsiasi entità ha decisamente ancora meno probabilità.
Da chi?
youtu.be/5K_SbJsB7uk
Potrebbe essere p.es. un processo naturale.
P.es. se tu accoppi (unisci) fra loro due metalli diversi ottieni una differenza di potenziale elettrico che genera una, seppur debole, corrente elettrica.
Questo fa parte delle, passami il termine improprio, "proprietà atomiche" dei materiali.
Non penso che qualcuno in passato abbia volutamente inserito p.es. la radioattività nell'uranio.
Ma al contrario, se "qualcuno" ha volontariamente predisposto le molecole a combinarsi in un certo modo, lo deve necessariamente avere fatto per tutti i miliardi di miliardi di molecole esistenti al mondo.
Ti sembra più plausibile di una propensione naturale?
Il punto debole del creazionismo è che il cosiddetto "creatore" deve necessariamente occuparsi dei miliardi di specie diverse (animali, pesci, vegetali, insetti) contemporaneamente su tutta la faccia della Terra, e questo lo vedo molto "complicato" a essere ottimista.
Il problema è che ad un certo punto si è inventato che a furia di adattarsi ci si possa evolvere. Attacchiamo pure "in milioni di anni" e la magia sembra alla portata di mano. (I Pokémon non hanno aiutato.)
Nemmeno conosceva il DNA. Ed è quello che smonta tutto.
Oggi sappiamo che l'ambiente esercita una funzione importante anche nell'attivazione e disattivazione di alcuni geni.
Ma esiste una differenza insormontabile tra adattamento ed evoluzione.
Per avere l'evoluzione bisogna scrivere nel DNA informazioni nuove. Queste informazioni nuove non possono provenire da mutazioni casuali.
Il caso non può inserire in un libro un capitolo nuovo che lo migliora.
Molti paragonano il DNA ad un software. Il nostro corpo funziona ma non siamo noi a farlo funzionare. Funziona perché nel DNA ci sono tutte le informazioni che impartiscono ordini alle biomolecole che ci compongono. Nessuno di noi sarebbe in grado di far funzionare il proprio corpo. E i medici continuano a cercare di capire come funziona ma è di una complessità enorme.
Ecco perché le informazioni contenute nel DNA devono provenire da un'intelligenza sconfinata.
In ogni modo, l'ho già detto altre volte, lo scopo di queste discussioni non è di convincere gli altri a cambiare idea. Ci divertiamo un pò a stuzzicarci a vicenda, ma sappiamo benissimo che ognuno resterà della propria.
Stabilità energetica??
In natura, ogni sistema fisico tende spontaneamente al minor livello di energia possibile.
Poi potresti dire e perché ogni sistema tende a questo ??
Allora chiuderei con :
In ogni sistema c'è un punto che non può essere spiegato dall'interno del sistema stesso
Teorema di Godel
Ovviamente potresti dire perché allora c'è un punto che .....e così via all'infinito.
In questo caso si capisce la valenza di questi discorsi e perché vanno affrontati ogni tanto e senza impegno.
MI devo immedesimare in Peonia e dire: "Non leggete i miei commenti."
io ho scritto un libro sulla Storia della Vita sulla Terra, disponibile su Amazon, ma per gli utenti di Luogocomune lo potete scaricare da qui:
drive.google.com/.../view?usp=sharing
In definitiva, io sostengo che la vita sia partita da un essere unicellulare, ma nella mia opera io dó sempre per scontato l'intervento di un'intelligenza regolatrice. Nel senso che la vita ha rischiato l'estinzione un buon numero di volte, e secondo me non ce l'avrebbe fatta se non ci fosse stato qualcuno ad aiutarla, un po' come una pianta da orto non potrebbe mai sopravvivere in natura, ma solo in un orto se viene curata.
Una delle volte é stato proprio ai suoi albori.
Poi la vita si sarebbe evoluta per simbiosi. Dal punto di vista scientifico la teoria era giá stata sviluppata dalla Margulis, ma solo per il passaggio da cellula procariote a eucariote (passaggio epocale peraltro).
Io l'ho ampliata molto oltre quanto uno scienziato potrebbe mai permettersi di fare.
Io rigetto senza mezzi termini l'idea che la vita possa essere nata dalla materia inerte, e che possa essersi evoluta grazie a mutazioni genetiche casuali.
Quando parlo di "evoluzione" intendo il passaggio da una specie ad un'altra, che io penso avvenga, soprattutto nei momenti immediatamente successivi ai passaggi di era geologica.
Per intenderci, il patrimonio genetico di una specie muta continuamente, ma non determina nessun cambio di specie, mai.
In ogni caso, dubito che posteró commenti qui, perché questo articolo affronta l'intera storia della vita sulla Terra, e non me la sento di affrontare tutte le questioni che ne possono sorgere.
Si fosse limitato a contestare la teoria del brodo primordiale avrei anche partecipato, ma qui gli argomenti sul piatto sono troppi.
Non ci sono uomini più evoluti di altri
Non ci sono uomini che da generazioni vivono sul mare che diventano anfibi o altri che vivono in montagna e nascono con 4 braccia o altri ancora che beccano una mutazione casuale e diventano X-Men
Tra Rna e DNA dovrebbero esserci 400 milioni di anni
Sono d'accordo.
Darwin credeva nel 'gradualismo filetico', cioè che con una lenta evoluzione gli animali che più si adattano tendono a diventare la specie dominante, trasmettendo le loro mutazioni alla prole. Solo che l'evoluzione impiega milioni di anni a trasformare un animale nel suo 'pronipote'.
Il ramapiteco, che camminava in posizione quasi eretta, ma non ancora completamente, risale a circa 16 milioni di anni fa.
L’Austrolopiteco: la famosa 'Lucy', che camminava un pochino meglio, risale a 4 milioni di anni fa.
L'uomo Erectus, che comincia a essere un pochino più umano e intelligente, ma ancora prevalentemente una scimmia, risale a 1 milione e mezzo di anni fa.
L'uomo sapiens compare invece 300 mila anni fa, e già qui c'è qualcosa che non torna nel gradualismo filetico di Darwin. Perché in 16 milioni di anni siamo passati da uno scimmione che a malapena sta in piedi e cammina, e poi nel giro di qualche centinaia di migliaia di anni siamo passati all'uomo che conosciamo oggi?
E poi, se le capacità fisiche e cerebrali che abbiamo usato negli ultimi 10 mila anni ce le avevamo anche 300 mila anni fa, cosa abbiamo fatto nei 190 mila anni prima? Il nostro cervello ha dormito per 190 mila anni e poi di botto s'è svegliato?
Mi sa che Darwin va rivisto.
Più che il frutto dell'evoluzione, è più facile pensare di essere arrivati o che qualcuno c'abbia lasciato su questo pianeta, o di essere il frutto di una manipolazione genetica per dirla alla Biglino. Siamo comunque ospiti di questo pianeta.
Grazie per la precisazione..dicamo combinazione tra RNA e DNA allora..in qualche modo questa roba gira nello spazio in cerca di pianeti da terraformare e poi li riempe di vita in base alle condizioni che trova..
#35 Caio Flavio
più che milioni di anni si dovrebbe parlare di numero di generazioni..nel passato gli individui erano molti meno di adesso eppure non si nota nessuna speciazione evidente..
Cerco solo di evidenziare ciò che io ritengo illogico. Poi ognuno la pensi come crede.
Io dormo bene lo stesso.
Dato che tu come me ragioni di logica, alla luce di quanto sopra ti ripeto la domanda:
Ti sembra più plausibile una evoluzione progressiva per adattamento o la creazione dal nulla da parte di una ipotetica entità di tutti i miliardi di miliardi di esseri viventi?
Come dire che i girasoli ruotano su se stessi rivolgendosi sempre verso il Sole.
Ma se consideriamo che gli elementi chimici hanno la tendenza ad aggregarsi in combinazioni definite, il numero di combinazioni possibili si riduce drasticamente.
Ahahahah
Consiglio la visione di questo video che aiuterà molto a comprendere. (durata circa 30 minuti)
Soprattutto in questo thread, più che mai, è preferibile esplicitare cosa significhi "c.v.d.".
E' una storia che girava all'università, vera o falsa non so, ma ad un esame di analisi I, un ragazzo, alla fine della dimostrazione di un teorema, citò letteralmente "c.v.d." e non "come volevasi dimostrare",
a quel punto il prof., insospettito, chiese al ragazzo cosa volesse dire con "c.v.d." e, da non credere, ma il ragazzo rispose "come vuole Dio"..ahahahaha
"Charlie: In assenza di un processo evolutivo che da una cellula si arriva a un essere vivente formato, tutte le creature devono necessariamente comparire già perfettamente formate."
quindi, per citarmi, è nato prima l'uovo...ahahahahaha
fine OT
Tornando alle cose serie, personalmente credo che il problema, sia del "creazionismo" che "dell'evoluzionismo", sia il considerare il Tempo come una semiretta, con un punto di origine.
Ma se il Tempo fosse "circolare", potrebbe esistere un universo "intelligente" che è sempre esistito ("per es." big bang/big crunch) oppure un "evoluzionismo" che letteralmente avrebbero un'infinità di tempo per fare tutto quello che vediamo nelle foto dell'utente "mgmonte".
Per cit. le "regole" di Charlie, le "regole" che permettono di escludere i "casi" meno probabili e quindi che gli atomi si assemblerebbero secondo schemi probabilistici sempre più "efficienti", potrebbero essere nate in "universi precedenti o alternativi" che hanno permesso a questo universo di avere le sue belle e perfette "costanti/regole universali" e che consentono di vederlo cosi come lo vediamo oggi, cioè "BELLISSIMISSIMO", come un software che si aggiorna a versioni sempre migliori.
La mia opinione, in breve, è che l'universo sìa "intelligente" (ma non divino, il perchè l'ho spiegato in altri thread, sarebbe lungo ripeterli) e che "l'evoluzione" sia una "bella regola" di questo nostro universo,
"inizio" e "fine" credo siano solo concetti prettamente umani, in questo modo sarebbe inutile cercare di andare a ritroso, ponendosi la domanda: "allora chi ha creato chi?".
Esiste poi un capitolo ben più ampio che non riguarda il DNA , l'uomo la genetica o Darwin , ma tutto il sistema che contiene tutto questo.
Una domandina precedente su come si e evoluto l'universo andrebbe fatta.
Anche lì Dio ??
C'era già Dio prima del Big Bang??
Si è incazzato e un bel giorno ha fatto esplodere il puntino di energia e massa infinita ??
Bisogna spiegare tutto per bene
L'uomo è roba recente
Ma se un giorno come dicono gli scienziati l'universo scomparira, le nostre anime dove andranno ??
Dove ci reincarnaneremo ??
Tutto in un altra dimensione e così all'infinito??
A volte penso che la verità c'è l'abbiamo sotto gli occhi ma non possiamo vederla .
Ovviamente mia sega mentale .
e io non credo che l'uomo sia roba recente, penso che stia all'inizio di tutto quello che vediamo
D'altro canto anche l'idea che Dio abbia creato l'esistente non regge. Per creare occorre il tempo, quindi il tempo non può essere creato. Se comunque ci fossero due situazioni: Dio prima della creazione, da solo, e Dio dopo la creazione insieme al creato, questo crea vari problemi: primo non può esservi due perfezioni, quale delle due situazioni sarebbe perfetta? Inoltre Dio sarebbe separato dal suo creato, quindi il creato sarebbe una sorta di confine per Dio che non potrebbe essere infinito, né tantomeno onnipresente.
Ecco che allora l'esistenza esiste, non perché sia stata creata, ma perché è così. L'idea del tempo è un'illusione creata dalla mente, dovuta alla nostra incapacità di percepire più di un presente alla volta. Il problema si sposta sulla coscienza, che appartiene ad una dimensione più sottile, non solo rispetto alla materia e all'energia, ma anche rispetto al pensiero, il che rende anche difficile descriverla verbalmente.
Se ci riferiamo invece alle prime forme di vita molecolare, il discorso si fa assai più complesso ed entra in gioco non solo un ragionamento matematico, ma la fede religiosa. Anche il più convinto ateo dovrebbe chiedersi: "Se a dare il via alla prima forma di vita è stato un essere superiore, dio o entità aliena, essere biologico o tecnologico, da chi è stato a sua volta creato?
È l'emigma universale che da sempre affligge l'uomo e per il quale non troveremo mai risposta.
Forse credo che sia la variabile più misteriosa di tutte .
Però sulla terra siamo abituati che tutto ha un inizio e una fine .
E non possiamo più uscire da quello schema mentale ormai .
Se io prendo due uomini, uno mingherlino e emaciato, l'altro forte e muscoloso, e li metto nudi in una foresta, il primo probabilmente non arriverà a fine settimana.
Ma se prendi un gruppo di uomini (inteso come specie e non come sesso), li metti su un isola e per procacciarsi il cibo l'unica soluzione è quella di andare sott'acqua in apnea (e sono così stronzi da non dividere il ricavato), quelli che riescono a trattenere il fiato più a lungo si procureranno più pesce degli altri e avranno maggiori probabilità di sopravvivere.
(Non è nemmeno impossibile che, dopo qualche centinaio di generazioni, non sviluppino le branchie e arti palmati.
Da piccole appendici all'inizio fino a diventare quelle che conosciamo)
Anche avendo tutto il tempo a disposizione, resta sempre il fatto che questa ipotetica "intelligenza" deve supervisionare miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi.
Se per una (improbabile) onnipotente divinità potrebbe essere fattibile creare miliardi di specie e gestirne l'evoluzione, per qualcosa di più tangibile la vedo molto dura se non impossibile.
OT ma non troppo
tu: "L'uovo e la gallina sono nati insieme perché sono la stessa cosa, solo in due momenti differenti."
concepimento e relativa formazione dell'uovo appartengono a 2 istanti di tempo diversi e non sovrapponibili,
la mia considerazione non era di tipo "filosofico" ma cercava, con una logica "pseudo-scientifica/scherzosa" di dipanare il dilemma.
Cmq, nell'altro thread non escludevo la possibilità (per me rara) che un uccello nato "non gallina" si sia potuto evolvere in "gallina" nell'arco di una solita vita, tipo Calimero che è nato papero ma poi diventa cigno (mi raccomando è una battuta)
Aspetta, provo ad indovinare: devo aspettare centinaia di generazioni. Ahahahah
Vi piace vincere facile
tu: Anche avendo tutto il tempo a disposizione, resta sempre il fatto che questa ipotetica "intelligenza" deve supervisionare miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi.
non necessariamente, questa intelligenza ha scritto il software che gestisce il tutto , non i singoli dati,
ti faccio un esempio, io scrivo programmi anche gestionali ma non scrivo tutti i possibili dati che i miei clienti possono inserire ma solo le regole di gestione
tu:Questo mette una pietra tombale al creazionismo.
esattamente il contrario, le ammette entrambe
È praticamente certo che tutta questa evoluzione non può essersi fermata proprio adesso
I gatti commercialisti e i cani avvocato sono praticamente dietro l'angolo
In realtà è l'esatto opposto.
L'evoluzionismo, se applicato a tutti gli esseri viventi a parte l'uomo funziona.
L'uomo ha avuto negli ultimi millenni una accelerazione evolutiva incredibile ben lontana da quelle delle specie più vicine a lui, come le scimmie.
Inoltre la sua conformazione fisica è del tutto inadatta a qualsiasi ambiente naturale.
Per come è fatto l'uomo sarebbe destinato ad estinguersi nall'arco di pochi anni, invece è sopravvissuto per millenni e oggi invia satelliti nello Spazio.
Quì si che un cambiamento così radicale può essere merito di una intelligenza esterna.
Inoltre avrebbe a che fare solo con una specie e dovrebbe intervenire solo sporadicamente.
Un po' alla volta si allungano le unghie dei piedi, e grazie alla luce del sole svilupperanno la capacità di fare fotosintesi
Il tuo articolo è condivisibile, tuttavia potremmo analizzare il processo da una miriade di angolazioni.
Quello che tu chiami ironicamente "caso" in realtà non lo è, neanche dal punto di vista dell evoluzionismo.
L'innesco della vita e l'evoluzione vanno visti come un'infinità di tentativi messi in atto simultaneamente per trovare una combinazione funzionale. Se lanciassi una biglia da 50 metri e centrassi una minuscola buca, diresti giustamente "che culo".
Ma se lanciassi centinaia di migliaia di biglie tutte insieme, e una di queste facesse centro, diresti "grazie al caxxo". La natura fa esattamente questo: lancia miliardi di biglie alla volta.
Inoltre, quella "buca" è la sola ed unica espressione di vita che conosci.
Poiché non abbiamo idea di in quanti altri modi la vita avrebbe potuto manifestarsi, siamo portati a credere che la nostra forma sia l'unica possibile.
La natura non dichiara in anticipo dove vuole arrivare, si palesa a cose fatte. Se prima di lanciare un sassolino ti predicessi la sua posizione esatta al decimo di millimetro al momento di quiete, grideresti al miracolo. Ma se lo lanci e basta, la sua posizione finale è solo una conseguenza fisica, non un disegno intelligente.
Noi arriviamo quando il sassolino è già a terra ed osserviamo l unico risultato visibile, interpretandolo, erroneamente, come l unico destino possibile. E siccome che è funzionale lo consideriamo come un evento fortuito.
Tuttavia, come sostenuto più volte, personalmente, non vedo l'evoluzionismo e il "disegno intelligente" come due fazioni conflittuali contrapposte, ma come due aspetti convergenti.
L evoluzione non fa altro che muoversi all'interno di una cornice prestabilita.
Per manifestarsi, l'evoluzione ha bisogno di un teatro. Questo teatro è l'universo che, per quanto ne sappiamo, è regolato da quattro forze fondamentali descritte da una matematica rigorosa.
Il cosmo poggia su fondamenta matematiche precise, e questo presuppone/suggerisce l'esistenza di un progetto.
Se è vero che l'evoluzione biologica procede per tentativi casuali, le regole della fisica che governano il palcoscenico su cui essa opera non hanno nulla di casuale.
Basti pensare all atomo. Esso non è un oggetto, è un miracolo ingegneristico.
Un sistema dove la materia è quasi del tutto assente, eppure tenuta insieme da una "colla" nucleare così potente da sfidare la logica.
In laboratorio possiamo spezzarlo o fondere elementi diversi, ma l'architettura originaria dell'atomo, quel perfetto equilibrio tra caos quantistico e stabilità assoluta, è qualcosa che l'essere umano può solo ammirare, e non potrà mai replicarlo da zero.
Ma l'aspetto più inquietante è che -manco a dirlo- è regolato da leggi fondamentali rigorose.
Non escludo dunque l'evoluzionismo, ma non posso restare impassibile difronte ad evidenze matematiche profonde come quelle di un progetto coerente e senziente.
Sia chiaro, per me "disegno intelligente" non vuol dire Dio. Io ignoro con tutto me stesso chi o cosa abbia "contribuito" all esistenza; ma qualcosa mi dice che escluderlo a priori non sia una buona idea.
Dopodiché interpretando la tua perculata , altro non posso fare , severamente pensi questo allora faccio prima a parlare con muro almeno ottengo più soddisfazione
L'evoluzione non esiste, c'è solo Dio o l'architetto di Matrix che fanno tutto.
Hai ragione e per me sei libero , tanto è inutile andare avanti.
Pensa che cazzo ti pare .
E te lo dice uno che non esclude nemmeno l'ipotesi divina .
Però non amo i dictat ne chi vuole per forza avere ragione.
Gli arroganti con me hanno le gambe corte
Ti rispondo dicendo che è vero che non controlli tutti i possibili dati, ma i programmi gestionali che dovresti scrivere sono miliardi e devono funzionare tutti (in questo specifico caso devono funzionare al primo colpo: non esiste l'assistenza tecnica e la specie si estingue).
Quello che viviamo non può fare in modo che nel nostro DNA si scrivano le informazioni per dotarci di nuovi organi che ci sarebbero utili.
Se si vuole parlare di evoluzione bisogna parlare di come si possono produrre informazioni nuove nel DNA degli esseri viventi
Visto che le informazioni vengono prodotte solo da esseri intelligenti, la conclusione è solo una
... oggi con la AI ne bastano molti di meno... quindi potresti esserci tranquillamente...
Massimo lo aveva detto: "Niente cazzeggio".
Se non hai niente da dire di costruttivo, astieniti.
Dimenticavo, quando vedi Dio digli che devo parlargli.
E urgente
( Potrei capire se dicessi che dietro di noi ci siano gli alieni o cose simili , macché , solo Dio a la pass per il DNA )
Sam
Quoto
Concordo anche le virgole.
Se fosse come dici tu, tutti dovremmo nascere con mutazioni e la selezione naturale dovrebbe continuare a selezionare
Invece la natura riproduce. Se gli esseri viventi mutassero, non esisterebbe la vita sulla Terra, tutte le forme di vita si sarebbero già estinte. Non esistono X-Men ma malattie genetiche sì. È proprio perché non si muta che le informazioni possono passare di generazione in generazione e la vita può continuare
Prendiamo un software e facciamo un milione di modifiche casuali. Quanti dei risultati saranno superiori all'iniziale?
Poi prendiamo questi e li modifichiamo ancora a caso.
Più tentativi facciamo e più faremo danno.
Così non ci può essere l'evoluzione, ma l'estinzione
"Come può, tuo fratello, NON essere il tuo perfetto duplicato?"
tu :ma i programmi gestionali che dovresti scrivere sono miliardi
tu pensi che le costanti dell'universo e le teorie per es. fisiche (relatività, meccanica quantistica, teorema di pitagora, ecc.. siano miliardi?
è cmq questo software non lo avrebbe scritto ken_bp!!!!!! ahahah
tu:Per l'evoluzionismo direi di no dato che non prevede una intelligenza che sovraintende il Tutto.
forse non il tuo evoluzionismo, io parlavo di evoluzionismo in senso piu lato.
edit:
visto che quoti SAM e pure io, solo per capire ma cosa avrei detto di diverso io?
domanda che rivolgo anche a SAM, magari la risposta mi potrebbe servire per futuri miei post per cercare di essere ancora più chiaro.
Non ho nulla contro i contraddittori, ma se proprio devi farlo non devi cadere sull'abc, altrimenti fai solo perdere tempo a replicare.
Tutti gli esseri viventi mutano, compreso l'uomo, e lo faranno fino alla fine dei giorni. E' proprio la riproduzione lo strumento attraverso il quale le specie viventi (animali e vegetali) mutano.
Perché tuo fratello non è un cavallo?
Perché non si mischiano i parametri o non compaiono nuovi parametri ma solo i valori di questi parametri
google.com/.../...
Visto che si sostiene che il DNA è modificabile solo da un intelligenza superiore e non dalla natura, si possono postare link o studi a riguardo che confermano il tutto .
Ho ci fidiamo solo sulla parola
Certo se per mutazione intendi quella di sparare raggi di energia dagli occhi, di essere invulnerabile, o di congelare l'acqua a distanza hai ragione tu.
Ma il fatto che tu non sei identico a tuo padre ma hai delle differenze è già una mutazione.
E' proprio la mutazione che permette all'essere vivente di sopravvivere.
Ti faccio l'ennesimo esempio.
Tu e tuo fratello siete gli unici sopravvissuti a un disastro aereo sulla cima delle montagne dell'Himalaya.
Non avete niente per coprirvi a parte pochi vestiti leggeri.
Tu sei magrolino e glabro.
Tuo fratello è grasso e villoso.
Chi di voi due ha più probabilità di resistere al freddo?
In modo più intuitivo possiamo anche rispondere che tutti gli spermatozoi contengono il 50% di bagaglio genetico della madre ed il 50% del padre, ma NESSUNO è uguale all'altro. Non esistono due spermatozoi uguali dato che questi dipendono dai cosiddetti "interruttori genici". Ovvero l ambiente può attivare o disattivare alcuni geni senza alterare il DNA, come anche lo stile di vita al momento del concepimento.
Come fa la natura a sapere che il nostro sistema di coagulazione va bene così?
Perché tutti non nasciamo con una bella mutazione a questo sistema così vedremmo tutti morire dissanguati?
C'è l'idea che ad un certo punto, indovinata per caso la mutazione giusta, questa venga trasmessa alla discendenza. Ma così è come ragiona un ingegnere che dice "ok, questo va bene teniamolo così come è, adesso proviamo a sistemare questa cosa che non funziona"
La natura dovrebbe continuare a mutare anche quello che funziona.
Se per produrre il nostro cervello ci vogliono miliardi di tentativi, allora uno su qualche miliardo dovrebbe nascere con un cervello normale, gli altri no
tu: ....l'informazione biologica aumenta spontaneamente.....
secondo me "spontaneamente" è un'aggiunta arbritaria, il fatto che noi osserviamo certi fenomeni sottintende una regola di qualche tipo, legge Fisica o biologica che sia. Quando io parlo di software intendo proprio questo, una regola c'è, è, cavolo, non l'ha scritta ken_bp!!!! a detta dei miei clienti, sarò anche bravo ma ho dei limiti pure io..ahahaha
Per me, nell'Universo, non c'è nessuno che "scrive software".
#44
Considera anche che la stragrande maggioranza dei pianeti sono privi di vita, e forse qualcuno l'ha anche ospitata.
Io ritengo che, ciclicamente, vi sono fenomeni che sterminano gran parte della vita sulla Terra, e se la vita poi riparte rigogliosa una ragione c'é.
Insomma, in certi momenti occorre l'intervento di un'intelligenza regolatrice che "salvi la vita sulla Terra" (qui si inserisce il discorso dell'Arca di Noé, che non deve essere necessariamente una barca).
L'evoluzione ha sicuramente aiutato ad evitare un'estinzione completa della vita sulla Terra, ma anche quella, nelle sue fasi iniziali, va gestita.
Io non credo che l'autoregolazione della vita basti, esattamente come non credo che l'autoregolazione del mercato basti ad evitarne il fallimento.
Ma tutti siamo della stessa specie
E l'ampliarsi della variabilità genetica non porta a nuove specie, ma al massimo a razze diverse
edit:
tu:Le costanti forse no, ma le specie invece si
io intendo che non si scrive un software per ogni specie, o pianeta o galassia, come io non scrivo un software per ogni azienda del mondo, che venda vini o scarpe, il software è unico per tutte, io do solo delle regole...ti faccio una domanda: ma per te è cosi inconcepibile che il software di cui parlo io sia proprio il tuo evoluzionismo?
tu:Se ti ho equivocato chiedo scusa.
ma no, figurati, è solo che ho il timore di non sapermi esprimere come vorrei.
Già i Padri della Chiesa o i filosofi islamici o i monaci copti dell'Etiopia avevano capito o concluso che Dio è al di fuori del tempo e dello spazio e anche di tutti i campi ( gravitazionali elettrici magnetici e aggiungete quello che volete .. e pensare che 100 anni fa si sono messi d'accordo per scartare l'esistenza dell'etere diffuso in tutto l'universo..Ora invece al posto dell'etere ci sono i campi in ogni luogo dello spazio..) che devono riempire tutto lo spazio per dare sostanza alle sempre più strampalate o complesse teorie della fisica.
Ora la domanda per i fisici è questa ( lo ha detto FEDERICO FAGGIN che ha ridicolizzato un'altro fisico, chiamato maneggione di matematica, che voleva emulare Odifreddi con Zicchichi criticando il suo pensiero sulla coscienza )
Cosa è un campo, chi ha mai "visto" un campo ?
Evitate di spiegarlo tirando in ballo le proprietà dello spazio/campo ( per dire tutto e per dire niente ) ?
Il fatto che tu hai ereditato i geni dei tuoi genitori ti rende diverso da entrambi pertanto sei una loro "mutazione".
Attenzione. Tu per mutazione hai in testa gli X-Men ma quella è solo il parto della mente bacata di Stan Lee, e quelle mutazioni si che non esistono.
Un solo essere capace di volare,camminare e nuotare, indenne alle radiazioni come gli scarafaggi, insensibile al freddo estremo, capace di autoripararsi, di rigenerarsi, poi esploso in miliardi di altre forme.
Su Marte ad esempio, sembra che abbiano trovato dei batteri.
Ti fa venire in mente qualcosa?
Chi ha creato l'"intelligenza regolatrice"?
Comprende miliardi di specie diverse.
Un fiume, dalla sorgente, prima o poi raggiunge il mare.
Non ti suggerisce nulla?
È difficile per tutti ammettere di essere stati ingannati, di essere stati presi per i fondelli. Anche a me è successo soprattutto quando non mi davo ragione del motivo dell’imbroglio, non riuscivo a immaginare l’ipocrisia e il male che potevano star dietro a certe calunnie e alle contraffazioni. Sovente è in ballo la gelosia, altre volte la presunzione, altre ancora la superficialità. Le voci che corrono che influenzano il nostro sistema percettivo, i nostri occhi e le nostre orecchie, riescono a manipolare i nostri sensi prima ancora della nostra intelligenza. Talvolta si può vedere quello che non c’è e non vedere quello che c’é…
In certi casi cercare di aprire gli occhi all’interlocutore risulta impossibile, si attira la sua irritazione e il suo rancore. Quando si toccano le credenze e i sistemi ideologici della gente scattano non solo resistenze ma anche comportamenti aggressivi. La teoria dell’evoluzione sappiamo che ha tante falle, che è rappresentativa di un sistema dove con maestria si riesce a far stare in piedi qualcosa che ha bisogno di tanti espedienti per reggersi senza stampelle.
Eppure la teoria dell’evoluzione ha avuto successo, non si dispone neppure oggi di qualcosa di altrettanto persuasivo, non c’è di meglio per tentare di spiegare la nostra Storia, per cercare di offrire interpretazioni della realtà. Si tratta di un processo che fa leva sul bisogno di dare un senso alla vita e alla morte. Nonostante tutti i progressi della scienza l’uomo continua a porsi le stesse domande e non sembra riuscire a sostituire il Dio delle religioni, segno che la scienza per quanto potente non ha trovato un sostituto persuasivo e affidabile del Creatore Il tema del Bene e del Male ritornano costantemente in tutta l’esperienza umana.
Paradossalmente l’uomo del terzo millennio, nonostante tutta la straordinaria impresa scientifica che caratterizza la nostra epoca con strumenti un tempo inimmaginabili, risulta ancora più confuso e dubbioso su cosa sia la realtà, si ritorna perfino al mito per tentare di rendere ragione dell’esistente. L’Alieno ha una funzione rilevante per porre per interposta persona il problema della creazione. Si vuole trovare a Dio un sostituto facente funzione, un supplente che risulti abbastanza persuasivo?
Occorre distinguere tra il tentativo di spiegare la realtà utilizzando strumenti fisici, logici e concettuali con la negazione perentoria che possano esistere interpretazioni diverse e fattori di altra natura dove agiscono facoltà umane che fanno capo al sistema intuitivo e soprattutto ai bisogni e ai desideri più profondi dell’animo umano. In tal senso molti teoremi che pretendono di offrire le prove che gli Alieni sono sbarcati sulla Terra sono analoghi a chi ha cercato in passato di offrire prove dell’esistenza di Dio che rimane un atto di fede libero e incoercibile.
La teoria darwiniana pur nelle sue infinite contraddizioni rappresenta un legittimo tentativo di offrire una spiegazione della realtà. L’immagine di un Dio creatore segue un altro percorso che non è detto non sia più corretto e consequenziale sul piano logico, ma soprattutto su quello personale di ogni credente (esistentivo). Il successo della scienza moderna si basa sulla potenza dei suoi apparati fisici, sul prestigio degli strumenti che riesce a creare, in grado di stupire l’opinione pubblica. A nessuno passa per la mente che molti di quegli strumenti (fisici e/o concettuali) hanno una funzione decettiva, vengono utilizzati dal Potere per ingannare, illudere e circuire… Per tenere in piedi l’origine aliena dei cerchi nel grano si ricorre alle metafore più astruse e alle spiegazioni più cervellotiche, si impiega tutto un sistema di illusionismi degno di un abile prestigiatore o di uno spericolato scalatore che si arrampica sugli specchi per dimostrare che non sono opera dell’uomo. Il campionario per dimostrare l’esistenza degli alieni è perfino più vasto di quello utilizzato per dimostrare che l’uomo è un prodotto evolutivo del caso a partire da un granchio o un salmone.
La teoria darwiniana dell’evoluzione avrebbe la funzione di un trompe l’oeil allo scopo di offrire, come i dischi nel grano, la suggestione di un artista poliedrico e surreale. La schiera degli estimatori dei fantasiosi pittogrammi ha un ruolo di rinforzo per convincere gli scettici…
Se un progettista intelligente ha creato la coagulazione del sangue per farci vivere tranquilli perché ha lasciato nel nostro codice genetico difetti che causano trombosi ictus e infarti uccidendo milioni di persone ogni anno??
Se dietro il dna c'è una mente perfetta perché nascono bambini con mutazioni genetiche spontanee e incurabili come la sindrome di down o la distrofia muscolare, significa che l'intelligenza che ha scritto il codice fa errori di distrazione??
Se l evoluzione non esiste ed e tutto bloccato da un progetto intelligente, perche il novantanove per cento delle specie create da dio si e estinto, significa che il suo piano iniziale era sbagliato e ha dovuto rifarlo da capo miliardi di volte ??
Senza parlare del perché un intelligenza superiore abbia dovuto inserire nel codice genetico malattie di ogni tipo e altro.
Tortura , sadismo ??
Che poi la natura non modifichi anche quello che funziona o che non serve all'evoluzione e la prima volta giuro che lo sento.
"Ma se fosse così FACILE avrebbero già creato la vita in laboratorio già 50 anni or sono.. Non ti pare ?"
Una vale l'altra.
Il problema nasce quando qualcuno ti vuole insegnare che non è così e che l'unica teoria giusta e la sua mentre la tua e spazzatura.
Lo so che questa cosa è un limite che andrebbe evitato con l'indifferenza, però.mi fa incazzare lo stesso.
Perché no
Non potremmo essere stati creati da intelligenze superiori che abitano altri luoghi dell'universo ??
Magari la risposta da dove nasce tutto già la conoscono.
In estrema sintesi, si può affermare che gli elementi per far scaturire la vita "esistono" come i pianeti, le galassie, l'universo?
Sono elementi trasportati da asteroidi o meteoriti oppure già presenti su un pianeta, dove se trovano le condizioni e combinazioni giuste scatenano la vita, come reazione chimica.
È un'automatismo dell'universo dove avvengono movimenti derivanti da vari fattori spiegabili in parte, intendo per esempio, l'espansione dell'universo e l'allontanamento delle gallassie tra loro, le supernove, i buchi neri, ecc...sono tutti fenomeni autonomi come le reazioni chimiche che portano la vita, esistono e basta, nessuna entità superiore lì a voluti così.
Diversa è l'accelerazione evolutiva dell'uomo, qui secondo me è intervenuto qualcuno nato prima di noi, forse venuto da un'altro pianeta, non troppo lontano come spesso si pensa, e ha trovato nella Terra un pianeta simile al loro, magari andato distrutto o invivibile per varie ragioni, es. esplosioni nucleari o impatto con meteorite, e stanno cercando di salvaguardare ed evitare che ciò accada anche alla Terra, forse perchè viaggiando nello spazio non hanno trovato molti pianeti dove si può sviluppare la vita.
Bisognerebbe pensare per un momento che le Religioni inventate dall'uomo in un dato periodo storico non siano mai esistite, togliamoci questo condizionamento mentale e proviamo a ragionare in modo scientifico, anche se la Scienza oggi è quella che è....
Siamo figli delle Stelle...
Si avevo quotato il post di Bellini senza parte iniziale.
ho rimosso il mio post dato che ora non serve più
Manifesta sicumera (soprattutto in ambito accademico) su questo tema andrebbe evitata; non stiamo parlando del parmigiano sull'amatriciana se è bene metterlo al posto del pecorino.
L'uso del condizionale è d'obbligo.
Resurrezione? Ma che dici. Per questo devi parlare con i cattolici che aspettano la resurrezione dei morti alla fine dei tempi, con le tombe rovesciate, come nella notte dei morti viventi...insomma, roba da morir dal ridere...
Per il resto, meglio tacere...
provo a darti la mia risposta alle tue domande.
Perchè credo tu associa necessariamente/istintivamente l'aggettivo "divino/essere perfetto" a quella che è la cornice entro la quale si evolve questo universo "intelligente".
per usare sempre la metafora del software, intanto non è escluso che questi "difetti" siano appunto dei bugs,
sempre per citare esempi personali, io non scrivo al primo colpo software "perfetti", come nessun altro programmatore al mondo, le revisioni sono un obbligo professionale,
ma uscendo da questa semplificazione, staremmo cmq parlando di "software/regole" che vanno oltre ogni immaginazione.
Inoltre potrebbero essere "voluti", magari la "regola evoluzionistica universale" dice: 1) prima buttare nel "cestino" quello che non serve 2) magari eliminarlo definitivamente in passaggi successivi, lo fa "Windows" vuoi che non lo faccia l'universo intelligente?
Oppure, proprio come ha detto SAM, nelle miriadi di mutazioni che la natura "prova" ci sono anche i "difetti", visti non come bugs ma semplicemente perchè la "regola" li prevede, come casi "disattesi" ma possibili.
Personalmente penso non sia realistico/possibile ridimensionare a misura d'uomo quello che potrebbe essere un "UNIVERSO INTELLIGENTE" (qualunque cosa possa voler dire), ma divertirci nel tentativo è quello che "nutre" questi confronti.
Io accetto le opinioni altrui ma se vengono messe sul tavolo per discuterne io ci metto anche le mie.
"La teoria darwiniana pur nelle sue infinite contraddizioni rappresenta un legittimo tentativo di offrire una spiegazione della realtà."
E' proprio questo il problema: offrire "una" spiegazione. Un pò come quando si dice esiste un solo Dio.
La teoria darwiniana, non è stata una spiegazione offerta a fianco di altre ragionevolmente accettabili; è diventata il dogma che viene tutt'oggi insegnato nella scuola.
Allora la spiegazione, a mio avviso, rappresenta più un tentativo di impedire alle masse di farsi le domande, che è un pò come impedire la crescita della coscienza. Fornire sempre una risposta alle cose serve sopratutto a questo.
hai ragione, nella società è una cosa che vale in ogni ambito ma per fortuna in ambito scientifico/accademico vale molto meno.
Per migliaia di anni gli uomini hanno lasciato alle generazioni successive un paradiso terrestre, oggi invece lasciamo una pattumiera. E questo è assai più grave di sapere se facciamo parte o meno del pianeta terra.
A furia di guardare la luna si perde di vista il dito.
Ma nessuno è un problema se invece imporre , espone le proprie teorie.
Sono stupende queste discussioni se affrontate con lo spirito giusto e chissà quanti non espongono le proprie tesi sono per paura di essere denigrati dai sacerdoti del nulla , mi viene da dire
Ma scherzi? Assolutamente no.
Il mio è un monito in generale, rivolto soprattutto a me stesso
@Charliemike
Darwin non ha mai spiegato l'origine della vita, non chiudeva occhio se pensava agli occhi e la suo teoria dell'evoluzione sul Sapiens era completamente inapplicabile. Glielo disse anche undici anni dopo il suo cofondatore Wallace.
Ed infatti se siamo un processo di evoluzione che qualcuno lo fermi per cortesia, abbiamo sviluppato caratteristiche assolutamente inutili come i capelli, abbiamo perso la pelliccia (unico primate a farlo), chiedete ad un evoluzionista perché gli scimpanzé hanno ancora la pelliccia, siamo inadatti a qualsiasi ambiente e non ci siamo adattati in nessun ambiente (caso unico), abbiamo un cervello iper sviluppato che ci comporta una nascita prematura e un parto che necessita sempre di aiuto esterno sennò la mortalità sarebbe altissima e tante altre simpatiche cose.
Abbiamo ampie dimostrazioni che avevamo raggiunto una conoscenza e delle capacità poi perse e poi ri aquisite in parte.
Poi, ci sono molteplici fonti, miti, libri che parlano di un progetto intelligente, che siamo frutto di una pianificazione e di una creazione, ci sarà pure un fondo di verità?
Phalaenopsis
Orchis Italica
Impatiens Bequaertii
Ophrys bomybliflora)
Anguloa Uniflora
Impatiens Psittacina
Orchidea tigre
Calceolaria Uniflora
Habenaria Grandifloriformis
Peristeria Elata
Orchidea ballerina
Habenaria Radiata
Aristolochia Salvadorensis
Fra un po' il termine "DNA spazzatura" se lo rimangiano.
Un po' come l'appendice che non serviva a niente se non far venire l'appendicite
Non so tu, ma io il DNA di un essere vivente non sono in grado di scriverlo. Poi se le cose che nessuno riesce a fare, sono state fatte dal caso, lasciamo fare tutto al caso che sarà una meraviglia
Molto belle le piante che mostri in foto. Trovo anche ottima ispirazione dalle piante grasse.
Se le guardi con attenzione molte hanno ispirato, con le loro geometrie, gli architetti di ogni epoca.
Bellissime foto
Commento successivo (breve OT)
@Cassandro
Le continue minacce di Trump, in merito alla vicenda iraniana, glielo renderanno di sicuro antipatico.
Ciao Cassandro
… raccolta delle tante, varie e diverse possibilità da voi esposte negli ultimi thread...
… e riunite in uno scenario a Cazzo (ma senza nomi) come fossero carte mescolate…
… ma cercando di dare un senso logico ad un putiferio di ipotesi (anche di altri thread):
- Alieni e OVNI:
… macchine volanti di altra razza di abitanti terrestri più evoluti (non umani e sconosciuti)…
… questa razza vive nascosta sott’acqua, o sotto terra, o sotto i ghiacci dell’Antartide…
… probabilmente vivono qui da tempi remotissimi…
… sono quasi uguali a noi ma non sono esseri spirituali come gli umani…
… noi umani siamo stati prodotti a loro immagine e somiglianza, ma in copia OGM…
… e così anche alcuni animali e vegetali sono stati costruiti-modificati come noi …
… hanno deciso che siamo troppi, e stiamo distruggendo il clima del loro pianeta…
… hanno deciso che siamo andati troppo oltre con le ADM e la biologia “uomo in provetta”...
… lasceranno vivere solo una piccola parte degli umani, gli altri saranno eliminati…
… l’eliminazione degli umani non avverrà per uccisione ma per sterilizzazione…
… rimarrà solo l’élite, che è già sotto il loro comando, più i robot e l’IA…
… i vertici umani dell’élite sono a conoscenza di questo piano e lo assecondano...
- Perché si nascondono (e qui andiamo alla Cazzissima):
… sanno che il sole periodicamente emette fortissime radiazioni che distruggono la vita qui…
… per questo hanno deciso di vivere in sicurezza sotto la superficie del pianeta…
… hanno dovuto scontrarsi con altre razze aliene e la vita ipogea li protegge anche da questo...
… la loro vita è lunghissima… mentre invece hanno accorciato di molto la nostra...
… non vogliono l’uso di armi nucleari perché il pianeta è loro e lo vogliono conservare…
… nonostante vivano nascosti a noi, in realtà possono girare sulla superficie della Terra...
… come, quanto e quando vogliono… e forse sono anche capaci di rendersi invisibili…
… sono sempre “apparsi” a noi in forma di angeli, divinità, elohim, spiriti, folletti… … …
… “loro” sono in pochi e con problemi di infertilità, ma hanno vite lunghissime...
- Ma allora il problema si sposta da noi a “loro”, chi li ha creati?,
“… ciò che consideriamo biologico è l'aspetto estrinseco di una ben specifica condizione intrinseca di un costrutto autocosciente connaturato nell'universo. In breve: la coscienza è la base di tutte le cose, da questa scaturisce la materia (non nel senso che la crea: la materia è l'aspetto dell'emanazione di autocoscienza che noi riusciamo a percepire)…”
- In ultima analisi ma non per importanza:
“...si trovano manufatti nel carbone che si è formato 300 milioni di anni fa: continuiamo a far finta di nulla?”
… questa è mica male, una bomba nucleare in mezzo al discorso…
… e si deve ricominciare da capo… o forse anche no…
… forse basta far ricominciare per l’ennesima volta da capo la creazione dell’uomo...
P.S. … e naturalmente non ho potuto mettere tutte le ipotesi tirate fuori dagli utenti del sito...
Bellissime tutte quelle orchidee. Fiore stupendo e a volte enigmatico e misterioso, ma qui siamo nella più sfrenata pareidolia. Certo è stato bravo il fotografo a renderne l'aspetto più singolare che, magari, visto da altra angolazione diventa tutto di una banalità disarmante Sulla diatriba dell'articolo non mi pronuncio. Da impenitente ateo non credo nella creazione, e sull'evoluzione, così come raccontata, nutro qualche dubbio.
Peraltro speravo di avviare una discussione sull'intelligenza nell'altro post, ma non sembrava una cosa interessante. L'intelligenza si crea? Io non penso. Come l'energia. Mica si crea, no?
A questo riguardo il sociologo Rodney Stark, citato in Scientific American, ha detto: “Ci sono stati 200 anni di pubblicizzazione del fatto che se si vuole essere una persona di scienza, si deve tenere la mente sgombra da condizionamenti religiosi”. Fa anche notare che nelle università dove si fa ricerca “le persone religiose tengono la bocca chiusa”.
Prendere per buona la teoria della macroevoluzione significa credere che scienziati agnostici o atei non si lascino influenzare dalle loro convinzioni personali nell’interpretazione delle scoperte scientifiche. Significa credere che le mutazioni e la selezione naturale abbiano prodotto tutte le complesse forme di vita, sebbene un secolo di ricerche mostri che le mutazioni non hanno mai trasformato una specie propriamente detta in una completamente nuova. Significa credere che tutte le creature si siano gradualmente evolute da un antenato comune, benché la documentazione fossile indichi chiaramente che le principali categorie vegetali e animali sono comparse all’improvviso e non si sono evolute in altre categorie, nemmeno nel corso di centinaia di milioni di anni. Vi pare che questo significhi basarsi sui fatti?
Non c’è dubbio: Credere nell’evoluzione è un atto di “fede.
"credere nell'evoluzione è un atto di fede"
ecco appunto
tutti gli atei che conosco hanno un rapporto estremamente religioso con la scienzah
Davide71
08-07-2026 18:26
Peccato.
Fine della discussione.
Il creazionismo ha come base la creazione della vita e dell'uomo da parte di una divinità onnisciente e onnipotente.
Vedi Genesi.
Siamo arrivati al bue che del cornuto all'asino.
Penso che non ci sia altro da aggiungere.
Equivale a dire che siccome la popolazione mondiale è aumentata vertiginosamente...
Allora l'intelligenza disponibile ad ognuno si sia ridotta di conseguenza.
Se sulla terra ci fossero stati 8000 uomini in un lontano passato, oggi che siamo 8 miliardi abbiamo un milionesimo dell'intelligenza dei nostri antenati. Sarebbe da domandarsi se ce ne è rimasta abbastanza anche solo per validarla come ipotesi.
P.S.
Ovviamente non sto sostenendo che gli animali non abbiano la loro intelligenza. Ho preso in considerazione solo gli umani per brevità.
Per sua stessa definizione, una Origine casuale non è in grado di produrre funzionalità di tipo deterministico.
Ad esempio, un protone ed un elettrone producono SEMPRE un atomo di idrogeno.
Una Origine che produce sempre lo stesso risultato non può più essere definita CASUALE.
Al contrario, una Origine che prevede una Volontà primaria, può produrre sia COSTANTI, sia VARIABILI,
consentendo l ' applicazione di quel qualcosa che noi definiamo come CASUALITA'.
Si tratta di un organismo unicellulare risalente a 4 miliardi di anni fa: lo studio dei suoi geni ha mostrato che riusciva a sopravvivere in ambienti vulcanici, privi di ossigeno e ricchi di minerali
Il suo nome completo sarebbe Last Universal Common Ancestor, ma preferiamo chiamarlo semplicemente Luca: si tratta di un organismo unicellulare risalente a quattro miliardi di anni fa e che, come suggerisce il nome, è stato l’ultimo antenato comune a tutti gli esseri viventi. E, stando a quanto emerge da uno studio appena pubblicato sulle pagine di Nature Microbiology da un’équipe di biologi della Heinrich Heine University of Düsseldorf, che ne hanno analizzato in dettaglio il genoma, era un essere particolarmente tenace, in grado di sopravvivere in ambienti estremi, privi di ossigeno, caldissimi, ricchi di minerali, simili a quelli delle sorgenti idrotermali che ancora oggi esistono sulla Terra.
Gli scienziati, coordinati da William Martin, biologo evoluzionista, hanno dovuto scavare a lungo prima di poter ricostruire la carta di identità genetica di Luca: in particolare, hanno analizzato oltre 6 milioni di geni appartenenti ad altri organismi unicellulari (Archaea e Bacteria), individuandone 355 che sarebbero essere appartenuti a Luca, almeno stando all’esame dei cammini evoluzionistici percorsi dai suoi discendenti. La speranza degli scienziati era quella di ricostruire, studiando i geni, il possibile ciclo vitale dell’organismo.
Detto, fatto: stando all’analisi del materiale, Luca sarebbe vissuto in un ambiente estremamente caldo, privo di ossigeno e con un’abbondanza di minerali: “Questo studio”, afferma il biologo James McInerney, in un articolo di commento che accompagna il paper, “ci fornisce uno sguardo unico sulla vita sul nostro pianeta quattro miliardi di anni fa. Quando studiamo il metabolismo di Luca, stiamo guardando gli aspetti evoluzionisticamente migliori prima che Archaea e Bacteria divergessero”. Quest’ultimo è un aspetto abbastanza delicato: come fa notare il New York Times, infatti, c’è chi la pensa molto diversamente. “Luca e l’origine della vita”, ha commentato Jack Szostak, del Massachusetts General Hospital, “sono eventi separati da un’enorme distanza, piena di innovazioni evoluzionistiche”. E John Sutherland, chimico alla University of Cambridge, è stato ancora più tranchant: “Il ritratto genetico di Luca è interessantissimo, ma non ha nulla a che vedere con le reali origini della vita sulla Terra”. I prossimi studi, magari, ci aiuteranno a saperne di più.
www.wired.it/.../luca-antenato-esseri-viventi
E anche se qualcuno l'avesse mai formulata si scontra palesemente con la realtà osservabile.
La meccanica quantistica, che per ora funziona egregiamente, descrive l'infinitamente piccolo come casuale (onde di probabilità).
Eppure l'effetto macroscopico che osserviamo con la fisica classica è prettamente deterministico.
Detta in termini tuoi dalle origini casuali (interazioni casuali di particelle) si producono effetti deterministici (un corpo che si muove).
Complimenti, immagini strepitose
Da All mode a Deepseek, chatgpd, Claud, Grok , Venice, Gemini, tutte sono pronte a spiegarti esattamente cosa e successo .
Miliardi di anni, tempo ,combinatoria, Rna, pozzanghere , microclimi marini , catalizzatori, acidi ribonucleici etc.
Ma quando esci dalla chimica materiale e gli chiedi , ok siamo passati dalla non vita alla vita pe queste presunte teorie, ma tra tutti gli ingredienti che sono serviti a fare questo, quale ingrediente in particolare ha fatto si che la cellula iniziasse a sdoppiarsi per il bene dell'evoluzione , a passare da asessuata a una sessuata e soprattutto quando ha deciso di diventare intelligenete e provare emozioni o sensi.
In questo sono tutti concordi nel dire che la scienza e al capolinea e non solo non ha nessuna teoria solida ma molto probabilmente non c'è l'avrà mai.
Metto la risposta di Claude che si sembra il più preparato in tutti i campi :
"" la scienza non ha proprio un'ipotesi solida. Non è "non abbiamo ancora trovato la risposta giusta", è più vicino a "non sappiamo nemmeno che tipo di risposta stiamo cercando". Alcuni filosofi (es. Chalmers, di cui parlavamo) pensano che potrebbe non essere mai risolvibile con gli strumenti della sola fisica/chimica, e propongono che la coscienza o l'informazione siano proprietà fondamentali della realtà, non derivate dalla materia — un po' come lo spazio, il tempo, la massa. Non "emergono" dalla chimica, ci sono già, in qualche forma, alla base di tutto.""
Non so perchè ma questa risposta mi rincuora
# 120
Secondo me l'intelligenza risiede tutta intera allo stesso modo in tutti gli esseri viventi, dal singolo batterio all'uomo. Ogni essere la utilizza sulla base delle sue abilitá. Se uno ha un martello manifesterá la sua intelligenza tramite il martello, se uno ha un forno la manifesterá cucinando.
Ma l'intelligenza puó anche essere collettiva. Io penso che esista un'intelligenza di specie, ed intelligenze di ordine superiore, ed esiste un'intelligenza che presiede a tutte le forme di vita sulla Terra, in quanto sono tutte legate al singolo essere (LUCA) che un mucchio di anni fa ha iniziato tutto, e ha trasmesso la sua intelligenza ogni volta che si divideva.
Spesso si sente dire che la natura, come Dio , siano perfetti e abbiano creato l'essere umano in modo altrettanto perfetto. (Escludo ipotesi come gli elohim, che non risolvono il problema ma spostano solo l'origine più avanti).
Se accettiamo questa premessa di perfezione originaria , sorge una contraddizione fondamentale, perche chi ci ha progettato in modo cosi straordinario ha voluto inserire nel nostro programma queste due costanti per noi drammatiche e destabilizzanti
La fine biologica e il vuoto cognitivo !!!!
Ovvero la totale assenza di istruzioni sul perché siamo qui e sul senso della nostra reale esistenza.
Perche un'intelligenza perfetta che sia Dio o la natura dovrebbero creare un'opera perfetta per poi condannarla all'ignoto e all'autodistruzione???
Mi viene da riflettere su tutto quello che ci hanno insegnato a scuola, probabilmente la maggior parte sono balle specialmente la storia.
Se ci guardiamo attorno possiamo scoprire che senza l'intervento di esseri intelligenti tutto tende al degrado e tutto un giorno smetterà di funzionare. È un po' come in una clessidra dove la sabbia prima o poi scenderà tutta verso il basso. L'Universo inevitabilmente un giorno arriverà alla morte termica, tutte le stelle si spegneranno. Ma in origine qualcuno deve aver girato la clessidra.
E c'è anche una canzone che pur parlando di di altro da la risposta alla tua domanda. Ignoranza ed entropia
And I don't want the world to see me
'Cause I don't think that they'd understand
When everything's made to be broken
I just want you to know who I am
ad esempio, come sono diventati uccelli gli uccelli?
secondo l'evoluzione darwiniana "alcuni" nascevano con protuberanze (ali)
e cercavano di spiccare il volo.
Poi, dopo tanto tempo, le protuberanze aumentavano di volume grazie ai sopravvissuti dei tentativi precedenti.
E infine, si crearono le ali che permisero il "volo controllato!".
quindi significa che, per un lungo periodo, sulla terra si potevano vedere
piccoli esserini senza ali che si lanciavano nel vuoto nel tentativo di volare
ma si sfracellavano al suolo inesorabilmente.
Tutti quanti.
Una strage, quasi una estinzione di massa!
1) come hanno chiarito per primi Hume e Kant, dovere di ogni scienziato è cercare sempre una teoria che spieghi i dati in nostro possesso. Il creazionismo NON è una teoria scientifica alternativa, almeno nella misura in cui pretende di fondarsi solo sui (presunti) limiti della spiegazione scientifica appellandosi ad una spiegazione soprannaturale. L'uomo lo ha sempre fatto,ad es. quando vedeva una "nova" stella nel cielo che la scienza dell'epoca non poteva spiegare pensava ad un messaggio dagli dei, mentre oggi la cosmologia spiega il fenomeno e nessuno si stupisce più.
2) L'evoluzione non premia chi sopravvive, semmai è il contrario: sopravvive chi si evolve , ovvero: chi si adatta.
3) Chiarisco un punto riguardo alla "causalità" su cui si basa l'evoluzionismo: questa poteva essere una difficoltà nel paradigma classico, ma la scienza moderna ha mostrato come in molti fenomeni c'è una riduzione dei valori potenziali che fa sì che da insiemi caotici possano scaturire spontaneamente sistemi altamente ordinati. Faccio un esempio: una sfera può essere definita come un parallelepipedo avente un numero infinito di facce, quindi le possibilità che si fermi su una faccia precisa sono infinitesime. Bene: immaginiamo che a certe condizioni fisiche la sfera si comporti come un cubo, le facce ora sono solo 6. Facendola rotolare si ferma sempre solo su una di queste 6 facce, mai sulle infinite restanti, magia, gli dei! Come esempio pensiamo ai fiocchi di neve: a date condizioni le molecole d'acqua liquida quando gelano si dispongono formando SEMPRE la stessa meravigliosa struttura solida (con alcune differenze...casuali), TUTTE le altre innumerevoli combinazioni sono escluse. Qualcuno pensa che siano gli dei a fare i fiocchi di neve?? Con la vita accade qualcosa di simile, per cui nei processi biologici combinazioni che sembrano innumerevoli in realtà non lo sono affatto perché molte sono "impossibili", bloccate da limiti combinatori scaturiti spontaneamente. Faccio sempre l'esempio del fiocco di neve perché oggi sappiamo 3 cose sulla vita: 1) la vita è basata sull'acqua, che ha proprietà uniche. 2) lo stato della vita non è né liquido né solido ma ha struttura cristallina, una specie di cristallo liquido. 3) l'unità base della vita, la cellula, ha dimensioni molto piccole indipendentemente dalle dimensioni dell'animale, guarda caso simile a quello dei cristalli di neve. Perché è su quella scala che la natura permette il "collasso" delle probabilità ed il formarsi di strutture complesse altamente regolari. Per lo stesso motivo non esistono cristalli di neve di 30 cm...questi sì devono essere stati fatti da qualcuno!
@ Venusia #128
Evidentemente la perfezione non resiste alle ingiurie del tempo.
Tuttavia in questa perfezione risiede anche un aspetto negativo. Un uomo che abbia vastissime conoscenze, e che usa tali conoscenze per prendere la decisione piú giusta - cioé quella che lo fará vivere piú a lungo e meglio - é perfetto, ma quanto é libero?
Quanto si "gode veramente la vita"?
Un uomo imperfetto, che sbaglia, che non sa dove andare, che gliene capitano di tutti i colori, certamente ci saranno parecchi momenti in cui gli verrá voglia di bestemmiare, ma poi penserá con orgoglio a tutte le prove della vita che ha superato per ottenere quello che vuole, non necessariamente la cosa migliore.
In un altro senso: non puoi dare ad un uomo il libero arbitrio ed un'intelligenza suprema!
Anche la morte, é certamente dolorosa, ma dopo una vita passata a far cazzate e a sparar cazzate , é carino che il Signore ti dia una via di fuga, no?
Un film al cinema ha un inizio ed una fine, ma se osservo la pellicola cinematografica nel suo insieme, inizio e fine si manifestano nel momento in cui proietto il film, la pellicola in realtà non svanisce ed è sempre pronta all'uso.
A differenza della mente la coscienza è sempre qui-e-ora e non contempla alcuna separazione.
Anche la coscienza ha una sua successione, sebbene non sia il tempo della mente, mi piace pensare come una pallina che, viaggiando a velocità infinita, si trovi simultaneamente in tutti i luoghi. Solo nel momento in cui la fermo, come un'onda quantistica che collassa, similmente all'indeterminazione di Eisemberg, si manifestano il punto da cui proviene e quello verso cui va. E la mente ha difficoltà a concepire come moto assoluto ed immobilità possano coesistere.
La teoria evolutiva (e del brodo primordiale) è una risposta “razionale” alla domanda su come possa essere nata la vita sulla Terra.
La scienza si basa sullo studio della materia, e la materia è tangibile, per questo si è cercata, e si è data, una risposta “materiale”.
Mentre Dio è un essere “astratto”, del quale (che sappia io), non esiste una vera prova della sua esistenza.
Chi cerca di provarne l’esistenza (magari anche solo a se stesso), dice che la vita non può essere nata se non con un intervento “esterno”, e così in questo modo ne “certifica” l’esistenza.
Dante Bertello.
l'universo olografico e la realtà percepita,
dimostrerebbero l'inutilità di qualsivoglia evoluzione.
Tutto c'è già da sempre, è una simulaione.
La fantasia in questo caso non ha limiti ma viene presa come spiegazione più plausibile.
(E già fa ridere così. cit.)
Il fatto che:
- in una famiglia di lupi i cuccioli più deboli e malati soccombono ai più forti e sani,
- in un gruppo di gazzelle quelle più lente vengono catturate dai leoni mentre le altre sopravvivono,
- i leoni più abili nella caccia hanno maggiori possibilità di catturare le prede rispetto agli altri,
- gli animali che si mimetizzano meglio nell'ambiente hanno maggiori possibilità di sopravvivenza rispetto ad altri più visibili,
... e che tutti possono trasmettere i loro geni alla progenie che erediterà le loro abilità e caratteristiche è sistematicamente ignorato se non discusso ma solo a scopo accademico.
Nessuno si pone la domanda del perchè gli scheletri di tutti gli animali hanno una caratteristica in comune più o meno accentuata: hanno tutti una testa, quattro arti e una coda.
Nessuno si pone la domanda sull'esistenza delle cellule staminali ( it.wikipedia.org/wiki/Cellula_staminale )
Nessuno si pone la domanda del perchè unendo (attraverso determinati procedimenti) gli stessi elementi chimici si ottengono sempre gli stessi composti e non migliaia di composti casuali.
Nessuno si pone la domanda del perchè p.es. camminando a piedi nudi per lungo tempo la pianta dei piedi si ispessisce (Cosa c'entra? C'entra, c'entra).
Non si accetta che da semplici cellule possa formarsi un essere vivente completo ma in compenso si accetta, senza farsi troppe domande, che una entità, astratta, spirituale oppure tangibile abbia generato la vita e seguito e controllato il suo sviluppo in tutte i miliardi di forme attualmente esistenti.
Si accetta, senza farsi troppe domande, l'esistenza di questa entità, senza preoccuparsi troppo su chi l'ha generata (e chi ha generato chi l'ha generata and so on ritenuto irrilevante).
Si afferma che per l'Evoluzionismo non ci sono prove scientifiche della sua validità ma al contempo non ci si preoccupa di trovare le prove per il Creazionismo.
Si mette in dubbio l'Evoluzionismo che (giusti o sbagliati che siano) ha solo fondamenti scientifici, mentre si accetta il Creazionismo che ha basi dogmatiche e religiose.
E infine, la perla: "Credere nell’evoluzione è un atto di “fede."
A prescindere dal fatto che ognuno si tiene le proprie convinzioni, se vuole credere al Grande Cocomero ha tutti i diritti per farlo e nessuno glieli può togliere, a questo punto la domanda sorge spontanea:
Chi sono coloro che credono dogmaticamente per fede in qualcosa?
Aggiungerei:
I maschi prima di accoppiarsi con la femmina combattono. Solo il più forte ed implicitamente il più sano si accoppia garantendo al nascituro il massimo delle potenzialità.
L'aspetto romantico è peculiare solo nell'uomo. Noi ci riempiamo la bocca con parole come "INCLUSIONE".
Mentre la natura è fortemente ESCLUSIVA. Solo i più forti vanno avanti; solo i più sani garantiscono la continuità della specie.
Alla natura non importa un cazzo dell'aspetto romantico, alla natura interessa solo l'accoppiamento esclusivo ai fini della continuità della specie secondo leggi della selezione naturale.
www.youtube.com/watch?v=W0GlD3V9KKw
Non si tratta di mistificare,( infatti loro mi piacciono perchè non mistificano), di rifiutare qualunque tecnologia o di teorizzare che tutti dobbiamo andare ad allevare vacche, ( anche se, la nostra "intellighenzia" fosse andata ad allevare vacche invece di salire in cattedra - qualunque "cattedra", compresa quella televisiva ovviamente - avrebbe fatto un gran bene all'umanità).
Si tratta di riconoscere le misure reali, e quindi i nostri limiti concreti, che rendono ridicola la pretesa di indagare e definire la vita come se si trattasse di un manufatto industriale. Da conoscere c'è tanto, infinitamente più di quello che ognuno di noi possa nella sua singola vita. Ma è possibile conoscere davvero solo con la propria, piccola singola vita, qualcosa della vita più grande nella quale siamo immersi. Non valgono dottrine e indottrinamenti, decisioni aprioristiche su quali, degli strumenti dei quali siamo dotati per natura, siano autorizzati e quali no. "Oggettivo" non vale per la vita, appunto perchè è vita e non oggetto. Si capisce col bisogno, col dolore, con la gioia, con l'amore con la rabbia e la paura. Per conoscere serve tutto quello che abbiamo e che siamo, la cultura ci ha costretti a selezionare e disabilitare tutto quello che non rispondeva ai fini della cultura in cui siamo nati e cresciuti, questa cultura, quella in cui continua a passare come lecito, in una forma o nell'altra, il controllo di quello che davvero controllabile non è, e mai lo sarà.
La divinità, l'entità esterna sono tirati in causa quando non si vuole accettare determinate spiegazioni che vanno contro le proprie ideologie di base.
#133 Andrea Bini
Non avrei saputo spiegarlo meglio.
#134 Davide71 09-07-2026 09:24
#138 maxtube100 09-07-2026 10:49
Io credo che Darwin, che non ha comunicato nessuna certezza, ma nella sua opera "L'origine delle specie" ha solo espresso la speranza che un giorno la "scienza" avrebbe fornito le basi necessarie a sostenere la sua teoria, se solo avesse potuto conoscere il DNA come lo conosciamo oggi, si sarebbe reso conto che la sua teoria era infondata.
Una curiosità: ho cercato in rete la risposta alla famosa questione: "è nato prima l'uovo o la gallina?" (che per me, creazionista, ha l'ovvia soluzione nella creazione da parte di Dio di animali, maschi e femmine, in grado di riprodursi), e la risposta è che gli "scienziati" ritengono sia invece l'uovo (350 milioni di anni fa), perchè la gallina sarebbe comparsa solo tra 7.000 e 10.000 anni fa... sì ritengo che ci voglia molta più fede della mia per credere ad una teoria del genere!
Dio vi benedica!
Dato che su questo tipo di argomenti ogni teoria è assolutamente legittima, perchè nessuno può provare nulla, io riflettendoci, sono arrivato al punto di ipotizzare che noi non siamo altro che un software, degli "IOIOIOIO" (uno/zero) e siamo all'interno di una simulazione, di un gioco, di un programma, l'evoluzione la trovo ridicola come teoria, primo perchè propinata a forza, quindi già parte male, e poi ragionevolmente parlando, sta poco in piedi. Trovo che l'analogia tra gli esseri umani e le "macchine" sia molto forte, noi stessi possiamo essere il frutto di un intelligenza artificiale estremamente evoluta e quella che ci danno in pasto ora è quella base, agli inizi, un neonato di un mese.
Cervello, cuore, vene, occhi, bocca, hanno molto a che fare con processore, HDD, Ram, VGA, lettori, periferiche, batterie ecc. Il fatto che non ce ne rendiamo conto è dovuto dal software che ci è stato caricato, le anomalie, le follie dell'uomo e i comportamenti più bizzarri, sono dei bug che si manifestano random, più che di "teoria dell'evoluzione" parlerei piuttsoto di "auto machine learning".
Ora la domanda delle domande è : chi ha programmato tutto questo? E perchè?
Il fatto che non arriviamo a darci una risposta non significa che non ci sia. Semplicemente non ci arriviamo, abbiamo dei limiti. Trovo che l'idea di Dio e le religioni siano nate come strumenti di controllo volti a tranquillizzare le masse, offrendo risposte pronte per evitare che le persone si pongano troppi interrogativi, per rassicurare la popolazione e frenare i dubbi esistenziali. E in effetti ha funzionato e funziona tutt'ora.
Tutto ciò farà ridere qualcuno, ma vi ricordo che la mia teoria vale quanto quella di chiunque altro, fino a prova contraria.
Il punto è che accettiamo facilmente che un sistema infinitamente più complesso di un robot sia stato creato dal caso mentre per un "semplice" robot ci va bene che sia il risultato di un'entitá intelligente..qualcosa non quadra..
La nostra religione è antropocentrica. Tutto ruota attorno all'uomo.
Ma l'uomo, e lo ha notato anche Wallace, non risponde alla teoria dell'evoluzione.
Ne consegue, per i credenti, che "la teoria darwiniana dell'evoluzione è sbagliata".
Poco importa che per i miliardi di esseri viventi la teoria dell'evoluzione funziona (tranne che per i credenti): comanda l'uomo e se per l'uomo non funziona allora la teoria non è valida per nessuno.
Questo ha una sua logica:
se si accettasse che la teoria darwiniana funziona, automaticamente verrebbe meno l'antropocentrismo dell'uomo per due motivi:
1. non esisterebbe una entità che ha creato dal nulla tutti gli animali e messo a capo l'uomo
2. l'uomo da "creato a immagine e somiglianza di dio", posizione altolocata di estremo prestigio, scenderebbe allo stesso banale livello degli animali
Proviamo ora a analizzare le caratteristiche naturali dell'uomo rispetto agli animali:
- non ha sistemi difensivi quali denti, artigli, corazza. Anzi la palle che lo ricopre è molto fragile.
- non ha una vista e un olfatto particolarmente sviluppati: non vede al buio e il suo olfatto è limitato.
- non ha pelo per proteggerlo dal freddo o tenerlo fresco dal caldo: ha solo dei capelli che devono essere costantemente tagliati perchè crescono indefinitamente e possono essere di intralcio.
- può rimanere in apnea sott'acqua solo per un limitatissimo periodo di tempo.
- è inadatto a qualsiasi ambiente naturale.
- uccide per divertimento
Tuttavia
- è dotato di una intelligenza superiore a tutti gli altri animali che gli permette di sopperire alle lacune naturali del suo corpo.
- ha sviluppato un linguaggio articolato che gli permette di comunicare efficacemente con i suoi simili
- ha avuto un processo evolutivo tecnologico accelerato nell'arco di pochi millenni a differenza dei primati, gli animali a lui più "vicini".
Mentre per gli animali è possibile ricostruire l'arco evolutivo, per l'uomo manca sempre l'"anello" di congiunzione fra l'homo sapiens e i suoi progenitori.
Leggendo i testi sacri si comprende che ci sono validi motivi per dare veritiero l'intervento di entità esterne sull'uomo (sul SOLO uomo), per modificarne la natura e svilupparne determinate caratteristiche.
Tutto questo presuppone una interessante ipotesi:
l'uomo era un ominide al pari di altri primati.
Ad un certo punto della sua storia comparve sullo scenario una (o più) "entità" che intervennero sull'uomo modificandolo, rendendolo in grado di comunicare e quindi ricevere, comprendere e eseguire eventuali ordini.
Gli vennero rimosse tutte quelle caratteristiche potevano essere o di intralcio ma più probabilmente pericolose per chi lo comandava quali: artigli, denti appuntiti.
Esaurito lo scopo della presenza di queste "entità" scomparvero e l'uomo fu abbandonato a se stesso ma le caratteristiche migliorate rimasero.
Grazie a queste migliorie l'uomo fu quindi in grado di sopperire alle lacune naturali del suo corpo costruendosi dei ripari e vestiti e affinare e migliorare le tecniche di coltivazione e di caccia.
In breve grazie a questo "dono", ma in realtà "necessità" per le "entità", l'uomo fu in grado di sopravvivere in qualunque ambiente naturale e dominare gli altri animali.
Ecco quindi che viene giustificata sia la mancanza di un anello di congiunzione fra l'"homo sapiens" e i primati da cui discende, sia l'inefficacia nei suoi riguardi della teoria darwiniana che la velocità della sua evoluzione.
A scuola ti vengono anche "propinata a forza" le tabelline delle moltiplicazioni.
Fosse vero quello che dici a scuola ti dovrebbero dire:
"2 x 2 dovrebbe fare 4" lasciando spazio alle opinioni.
Certo dell'evoluzionismo ci sono solo indizi in quanto è difficilissimo se non impossibile trovare delle prove, ma se non ci si lascia "assordare" dalle idee antropocentriche della religione gli indizi conducono in una ben determinata direzione.
In sintesi quando non riesce a dare una spiegazione a un fatto la mente, in crisi di astinenza, si costruisce e aggrappa una spiegazione del tutto arbitraria tirando in gioco argomenti volutamente impossibili da provare ma da credere senza farsi domande.
"I fulmini sono le lance infuocate del dio Zeus irato. Se non ci credi sei un eretico passibile di scomunica e dannazione eterna."
Mi sembrava di avere vicino Massimo e, un po’ cameratescamente, sorridere con lui delle incongruenze del brodo. Ma mi veniva anche di fare lo stesso nei confronti di un Dio che si diverte a creare, tira il collo ad un asino e crea la giraffa, si inventa la zanzara portatrice di malaria che ammazza gli uomini, sviluppa varianti di cancro, crea infinite forme di vita sulla Terra e nessuna su Marte, nemmeno un batterio. Interessante il Tipo.
Sono certo che Massimo abbia una visione molto più complessa e che sia difficile comunicarla sinteticamente.
Immaginavo che con noi ci fosse Venusia che diceva “voglio vedere”, “dimostrami”, quasi in sfida. E nel bosco mi veniva da parlargli, di condividere la mia esperienza: non si tratta di mostrare, ma di vedere; non di spiegare, ma di comprendere.
Ognuno ha un suo livello di evoluzione, comprende ciò che è in grado di comprendere, usa gli strumenti che ha, che gli sono funzionali. Qualcuno pensa che i suoi strumenti siano migliori, che il suo livello sia più pregiato.
Sono strumenti la religione, la filosofia, la fede nella scienza, lo gnosticismo, la spiritualità, l’ateismo... Uno strumento è la mente: potentissimo ma limitato, è un servitore che spesso diventa un tiranno che non aiuta a comprendere. Lo stesso vale per il pensiero razionale. Entrambi tendono a ridurre la complessità al loro livello in modo che possano destreggiarsi, facendoci un grave danno. E’ più probabile che la via sia quella opposta, dell’espansione, di aumentare le proprie abilità, aprirsi alla complessità e lasciarsi sorprendere dal non noto.
Possono mostrarmi una magnifica immagine, ma se sono daltonico percepisco solo caos; possono mostrarmi una eccellente formula matematica, ma non è detto che io capisca il significato; posso vedere uno splendido spartito, ma probabilmente non capisco la melodie. Quando vado oltre la mente e al formale meccanismo delle note, e acquisisco dimestichezza con il mio strumento musicale, e mi unisco all’orchestra, allora sento il possente vibrare della sinfonia, concorro a crearla, ne faccio parte: allora veramente comprendo.
La comprensione avviene spesso negli spazi della non mente, ampliando le nostre capacità percettive. Sì, è follia, apparentemente. Si tratta di imparare a danzare tra mente e non mente, a percepire i singoli colori e la luce e il buio. Certo è difficile, la mente ci ostacola in tutti i modi, ma sei matto? e trova infiniti stratagemmi. Quando abbiamo la volontà, la determinazione, la costanza, il coraggio di tenere a bada la mente, si aprono magnifici spazi di comprensione. Ovviamente del tutto parziali.
La fisica ci aiuta a capire che ci sono “leggi” che funzionano nel macro e altre nel micro, e per noi che siamo nel mezzo non c’è nemmeno una “legge”; alcuni scienziati spiegano che prima e dopo la morte non c’è niente; altri dimostrano che fecondando spiritualità e scienza si arriva a comprendere un Ente creatore; altri ancora dicono che il Creatore siamo noi; altri che è tutto una sorta di video game.
Il mare della conoscenza è talmente vasto e contradditorio che conviene lasciare ogni certezza “o voi ch’entrate”.
Saluto con una frase di Rita Levi Montalcini, premio Nobel:
“Da parte mia non c’è razionalità, ho fatto le scoperte perché intuivo. E ancora oggi continuo a lavorare così. Quanto ho raggiunto, è stato grazie all’intuito e all’andare contro corrente, non credere a quello che c’è scritto sui libri, capire quello che altri non capivano, vedere quello che altri non vedevano. Fin dalla prima volta che ho guardato nel microscopio vedevo cose che non entravano nella norma e da allora non ho più cessato.”
Se tu cambi i pneumatici alla tua auto con altri più performanti non parli di evoluzione ma di miglioria.
Nel momento in cui il robot sarà in grado di migliorare se stesso (o costruire altri robot) adattandosi autonomamente all'ambiente circostante, si potrà parlare di evoluzione.
Se invece intendi la costruzione dell'intero robot da parte dell'uomo nemmeno quella è evoluzione (dell'uomo).
Il robot (per ora e speriamo che lo resti) non è altro che un macchinario per agevolare l'uomo, come lo è un martello o un paio di pinze.
Curiosamente lo stesso si può dire per l'uomo al tempo della Genesi.
Le combinazioni degli elementi chimici, composti, e cellule avvengono per via delle Forze Fondamentali ( it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali ), che determinano un numero molto inferiore di possibilità che non i semplici accoppiamenti casuali.
Secondariamente l'"uomo" (e solo l'"uomo") è il "risultato di un'entitá intelligente".
L'ho già spiegato in un mio post precedente.
Torno a ripetere la domanda a cui nessuno risponde:
"Perchè si fanno le pulci esclusivamente alla teoria dell'evoluzione che si fonda su basi materiali e NON religiose mentre il creazionismo, dove non esiste e non potrà mai esistere alcuna prova, lo si prende per buono a scatola chiusa?"
Nella maggior parte dei post si dice sempre che "la teoria di Darwin è una bufala", ma sul creazionismo non si spende una sillaba che è una.
Dato che a scuola l'ora di religione è una sola a settimana (lo era ai miei tempi e io giocavo a battaglia navale
Ad ogni modo durante le ore di religione ci venivano spiegate le bal... ehm... storie bibliche, tra cui la Genesi, e quelle si che dovevano essere prese per buone a scatola chiusa.
Per quel che posso ricordare non mi sembra che qualcuno mi avesse mai messo dietro la lavagna per punizione per avere messo in dubbio Darwin.
(Sarebbe stato molto difficile: era appesa al muro.
va bene allora riformulo:
Il punto è che accettiamo facilmente che un sistema infinitamente più complesso di un robot sia stato creato dalle attrazioni degli elementi chimici, composti, e cellule avvengono per via delle Forze Fondamentali, che determinano un numero molto inferiore di combinazioni mentre per un "semplice" robot ci va bene che sia il risultato di un'entitá intelligente..qualcosa non quadra..
Il punto di partenza dovrebbe essere proprio il disegno intelligente e poi da quello si filtrano fuori tutte le meccaniche che possono avvenire seguendo leggi matematiche e chimiche a noi conosciute..se alla fine non resta niente (tutti i filtri sono stati risolti) bene siamo di fronte a un prodigio che non dipende da intelligenza, se invece resta qualcosa non spiegabile da leggi note, beh dobbiamo restare sul disegno intelligente..
L'uomo essere perfetto creato da intelligenza superiore !!!
Ma di dare un occhiata alla società che l'uomo ha creato??
Noi saremmo lo specchio di chi ci ha creato??
Spero proprio di no per lui.
Ladri, assassini, misantropi , culattoni, razzisti, sociopatici , stupratori, pedofili etc etc etc
Vendiamo e le pistole e condanniamo gli assassini, mettiamo i limiti a 30 km orari e vendiamo macchine a 200 km orari , per ogni ospedale o scuola nuova ci sono 10000 bombe in più
Siamo l'essere più stupido del pianeta
Bella creazione.
In natura (anche quella non-organica) si riscontrano modi di organizzazione della materia, spontanei e anzi: INEVITABILI (a causa delle proprietà dei materiali e/o degli eventi a cui viene sottoposta).
ad esempio:
- stratificazioni di diversi materiali, in base alla densità.
- tensione superficiale.
- magnetismo.
- ecc.
Se mi attenessi al "caso" per spiegare questi raggruppamenti di materiale "a strati" (ogn'uno raccolto nel proprio "livello di densità" - con quello sotto più denso e quello sopra meno denso), invitabilmente non potrei che dire che questa stratificazione sia stata fatta da un "progettista intelligente" (e non formatasi da sola).
Per fortuna abbiamo scoperto la "densità dei materiali"... e quindi possiamo spiegare perché si formano naturalmente queste stratificazioni multiple (senza alcuna intelligenza alla base).
L'intera creazione dell' Universo si basa sullo stesso princìpio, ossia:
L' "ordine naturale delle cose" (che fa sì che "le cose" non possano che disporsi in quel modo, a causa delle leggi fische/chimiche e delle loro proprietà intrinseche).
Se facciamo un confronto "dimensionale" tra la complessità di un robot e quella di un essere vivente, il robot non si avvicina nemmeno lontanamente a una singola cellula.
Quindi per una ipotetica entitá intelligente dovrebbe essere molto più semplice realizzare un robot piuttosto che un essere vivente.
Ma a questo punto la domanda ovvia potrebbe essere: "Se un essere vivente è molto più complesso di un robot, come potrebbe essere concepibile che si sia formato per sola aggregazione di composti chimici?"
Avevo dato una risposta filosofica a questa domanda che però non è stata compresa.
La riformulo: "Un fiume, dalla sorgente, prima o poi raggiunge il mare."
Che significa che in una aggregazione di composti tra quelli possibili verranno favoriti quelli che danno dei vantaggi.
Queste aggregazioni, a loro volta, si uniranno in altri gruppi scartando gli accoppiamenti sfavorevoli che verranno eliminati naturalmente.
Dopo qualche miliardo (o forse meno) di passaggi si potrà arrivare a qualcosa di semplice in grado di interagire con l'ambiente esterno.
Tutto questo, opinione mia, è impossibile che possa essere creato da una entitá intelligente perchè dovrebbe ripetere questo complicato processo, che avviene in maniera naturale, per ogni singolo essere vivente di tutte le specie.
Personalmente non parlo di "caso" all'interno delle "teorie" ma del "caso" che proprio queste "teorie", le leggi Fisiche che regolano la stratificazione del cocktail, Relatività, Meccanica quantistica, quelle biologiche, lo stesso "evoluzionismo", tutti i teoremi matematici che vengono scoperti (non inventati), l'equilibrio perfetto delle costanti universali, ecc. ,ecc, che fanno parte del tessuto più intimo dell'universo, siano comparse così per "caso", da una "esplosione primordiale"... boh, forse avete ragione voi ma forse anche no.
edit:
e non sto dicendo che l'evoluzionismo sia una min..ata, anzi, l'esatto opposto
edit 2:
secondo me, il creazionismo, inteso come universo intelligente, non esclude l'evoluzionismo, anche se molte cose non combaciano ancora, ma siamo una giovane specie, abbiamo tempo per scoprire ed imparare.
Consiglio, comunque la si pensi, un vecchio libro, che ai tempi ho trovato interessante: Una fortuna cosmica.
La vita nell'universo: coincidenza o progetto divino
di Paul Davies.
Perchè le Leggi descrivono i fatti e non il contrario.
Non è che dopo la formulazione "casuale" di Newton si è scoperta la Forza di Gravità.
E' l'esatto contrario.
Nel nostro caso si parte dall'osservazione, dagli studi storici, dalla sperimentazione in laboratorio e si arriva (quando si riesce) a formulare la Legge (o teoria) relativa.
infatti!!!!
ma la legge è già insita nell'universo, la stai solo scoprendo non la stai inventando.
Che esiste una entità intelligente che ha creato e governa L'INTERO UNIVERSO conosciuto e non?
Talmente enorme da essere più grande dell'Universo stesso.
Come ho già detto addietro: "Si fanno le pulci all'Evoluzionismo ma per il Creazionismo tutto è lecito.
non ho mai usato il verbo "governare",
se poi mi chiedi quale verbo sarebbe più opportuno usare ancora non ho risposta.
dico solo che l'universo è talmente al di là della nostra comprensione che escludere a priori che non sia "intelligente" mi sembra un "no sense".
edit:
vedo che inconsciamente attribuite o sottintendete sempre l'aggettivo "divino" a questa "intelligenza"
ho già fatto tutte le ipotesi che potevo in decine di post precedenti (anche in altri thread) che non vorrei ripetere
io non ho mai fatto le pulci all'evoluzionismo, infatti mi sta anche bene che possa "esistere", l'ho detto pochi post sopra.
Mi pare di aver sentito (una volta) che le leggi fisiche sono dipese dalla velocità di espansione dell'universo (all'inizio)...
ad ogni modo, anche se le leggi alla base fossero state differenti (qualora l'universo si fosse espanso una frazione infinitesimale più rapidamente o più lentamente) , si sarebbe comunque creato un equilibrio in quell'altro scenario che si sarebbe venuto a creare (magari avremmo avuto atomi grossi come palline da tennis ... chi lo sa!).
A noi sembra che sia fondamentale che le leggi fisiche debbano essere necessariamente queste che abbiamo oggi (altrimenti crollerebbe tutto il castello), perché noi poggiamo le nostre basi su di esse (ma ci scordiamo che siamo noi che siamo adatti alle Leggi che c'erano... non le Leggi che sono adatte a noi!! * ).
* ecco perché crolla il "mito" dello 0,00000000001% di probabilità.
Un'altra realtà (con altre leggi fisiche/chimiche) avrebbe probabilmente messo le basi per la formazione di un altro ordine della materia.
Una qualche forma di "legge" di fondo (costante), comunque, è inevitabile che si venga a creare (qualunque essa sia), perché le cose devono comportarsi sempre allo stesso modo (non possono fare come gli pare, in base a "come gli gira").
Le "Leggi" non è che esistono perché sono state introdotte da un'intelligenza (che ha scritto il regolamento del gioco)... esistono per "coerenza della realtà" (qualunque esse siano).
Altrimenti tutto sarebbe irrazionale (quindi non potrebbe esistere).
Come ha detto Sam prima (post #56) non importa dove lanci il primo sasso/moneta/mattone: se prima non l'hai predetto non è fortuna.
Dove andrà a collocarsi il primo mattone è irrilevante!! ... come si collocano i mattoni successivamente (a séguito di questa prima collocazione) è consequenziale!! (quindi non casuale).
Io però (a differenza di Sam) applico questo concetto anche agli atomi (che invece lui reputa "inspiegabili").
certo, intanto, come saprai, basterebbe variare anche di pochissimo anche una sola delle costanti universali, per distruggere l'universo, altro che atomi come palline da tennis ma hai ragione, visto che esistiamo, una realtà fra miliardi possibili è dovuta collassare in questa.
Ma ho avuto modo di studiare alcune di queste leggi (all'università) e trovandole di una "eleganza" sconfinata mi pongo solo il dubbio di quanto possano essere "casuali", Anche l'evoluzionismo che ti piace tanto non ci vedi una bellezza "non casuale"?
Per me, che sono un programmatore, sarebbe come dire che, in un tempo infinito, delle scimmie potrebbero scrivere, a caso, un sistema operativo come Linux (che non è l'amleto) e cmq prova a darmi una misura della differenza di complessità fra Linux e l'universo.
Certo che basterebbe variare di pocchissimo per far cadere tutto (te l'ho detto io!!).
Questo perché tutto il nostro universo è costruito su quella legge al suo princìpio (tutto si fonda su quel "primo mattone" di partenza... e tu non puoi rimuoverlo!)
ma, come ho detto, se "cambi di pochissimo" si distruggerebbe il nostro universo... ma se ne creerebbe un'altro (sulla base di quelle altre leggi, che virano dalle nostre di pochissimo).
È la stessa cosa del moto dei pianeti intorno a una stella: se cambi qualcosa crolla tutto (perché tu perturbi uno scenario che si è stabilizzato così!!).... ma (dopo un periodo turbolento e caotico) si verrà a creare un nuovo equilibrio e una nuova "quiete".
Le leggi fisiche devono essere per forza precise...
non può essere altrimenti... altrimenti (come ho detto) sarebbe una realtà irrazionale (e quindi impossibile).
Se poi ci chiediamo "perché esiste la realtà"... vabbè... mi arrendo... qui andiamo troppo sul "filosofico".
La realtà esiste e basta (e le leggi che la governano non possono che essere "precisissime", altrimenti non esisterebbe!).
Sono leggi che non sono state "inventate da qualcuno" (affinché tutto funzioni), ma sono intrinseche alla realtà stessa (la mela cade sulla terra con "moto uniformemente accelerato", perché una concentrazione di materia nello spazio determina questo effetto gravitazionale).
avevo già modificato il mio post aggiungendo "come saprai", perche immaginavo che sapessi delle "costanti" e poi l'ho detto pure io che una realtà deve esistere ma quella era la premessa, il "nocciolo" è scritto successivo alla premessa.
se possibile mi piacerebbe conoscere una tua opinione sulle mie altre osservazioni
edit
tu:Se poi ci chiediamo "perché esiste la realtà".....
ma è proprio lì il nocciolo della questione, altrimenti di cosa staremmo parlando? di amminoacidi che si aggregano "pseudo-casualmente" e basta.
ken_bp
09-07-2026 16:54
Deve anche in qualche modo seguirlo affinché non si autodistrugga.
Immagina di costruirti un acquario.
Quando lo hai finito e ci hai messo acqua e pesci cosa fai?
Passi ad altro e te ne dimentichi?
Legittimo pensare che ci dia una entità intelligente al di sopra di tutto ma allora è altrettanto legittimo chiedersi da dove è spuntata. Chi l'ha creata.
And so on.
#161
sono in larga parte d'accordo con te.
Io vado un passo oltre. Se le leggi della fisica dipendono dallo stato dell'universo (velocitá, espansione, e chissá cos'altro), allora esse cambiano col tempo ,e non sono costanti.
Ma alcune di queste costanti, se si modificano anche solo di una piccola frazione del loro valore, determinano una reazione catastrofica che coinvolge il tessuto stesso dell'universo. Ed ecco spiegate le grandi estinzioni e l'Apocalisse.
Non mi aspetto che gli scienziati appoggeranno mai questa tesi, e oserei dire che, anche se avessero le prove schiaccianti di questo, se le terrebbero per sé.
... e che (a mio giudizio) il fatto che sia governata da Leggi non implica un'intelligenza (anzi: è necessario).
... in teoria staremmo parlando di come sia possibile che da 4 forze naturali (che poi la "teoria del tutto" tenta di unificare in una soltanto!), che non richiedono un'intelligenza per esistere (ma sono intrinseche alla realtà), si venga a formare tutto l'universo (compreso noi).
mi sembra già piuttosto ambizioso come oggetto del discutere.
... ancora più ambizioso se accettiamo che LE "realtà" siano cicliche (quindi ipotizzassimo che, ogni volta che si ricomincia da capo, la nuova realtà "in corso" abbia delle leggi diverse dalla precedente).
Andare oltre a questo limite e chiedermi perché ci sia questo "ciclo infinito di realtà" mi sembra superfluo (a un certo punto mi fermo e ritengo che la realtà/esistenza sia una "costante eterna").
Mi sembra già sufficiente che io abbia rimosso ogni forma di "sovrannaturalità" da tutto questo processo (dall'atomo fino all'universo) e abbia impostato il "susseguirsi di varie realtà" (che finiscono e ricominciano) come la base di tutto (oltre il quale "stato fondamentale" non si può andare).
Sempre meglio che introdurre (nello modello) un mago che fa le magie.
preciso che è solo una possibile ipotesi, frutto della mia immaginazione, che potrebbe servire a negare l'aggettivo divino nel senso "religioso" del termine, non cercati di fargli le pulci , è solo un gioco mentale, come se mi divertissi a scrivere una storia.
intanto bisogna poter accettare come possibile che il tempo non sia una semiretta ma che sia circolare, nel senso che non debba per forza avere un inizio o una fine, questi potrebbero essere solo concetti umani dovuti alla nostra "mortalità".
Se vale questo assioma, immagina un "charliemike" che in un tempo infinito, per esempio perche capace di sopravvivere al big crunch (Galactus) o perche capace di saltare, con la tecnonologia del futuro (Fringe), in universi alternativi si possa evolvere oltre ogni attuale immaginazione e che possa diventare capace di creare "universi" proprio come io potrei creare oggi un SO come Linux. ( visto che come me sei appassionato di fantascienza se ti capita prova a leggere Starplex)
A questo punto questi esseri potrebbero creare universi, magari alcuni con atomi come palline di tennis, e ne studiano l'evoluzione, senza che tutto sia predestinato e manovrato atomo per atomo, scrivono le leggi di natura (evoluzionismo compreso) e osservano, come scienziati non come divinità.
Magari , ogni tanto sistemano un bug, intanto migliorano e si evolvono ancora, come facciamo pure noi nel nostro piccolo (per ora) e la storia va avanti cosi, "senza tempo".
edit:
in questo scenario la "coscienza" è una proprietà intrinseca emergente dalla complessità delle "leggi" che questi esseri sono in grado di scrivere
edit 2:
poi che io riesca a vivere "sonni tranquilli" anche senza avere certezze su come stiano davvero le cose, questo è un dato di fatto, ahahaha
Se chiami in causa il caso (passami il gioco di parole), non puoi allo stesso tempo sostenere che la matematica, intrinseca nelle fondamenta stesse dell'universo, sia l'unica soluzione possibile.
La matematica non è caso.
La matematica è razionalità e coerenza.
Ed il fatto stesso che, oltre alla matematica rigorosa delle quattro forze fondamentali, l'equilibrio dell'universo dipenda da costanti, rafforza l'idea di un "progetto".
La matematica è uno strumento profondo che emerge in ogni forma, meccanismo, processo che osserviamo in natura. È il linguaggio attraverso il quale la natura ci svela i suoi segreti più intimi.
Nelle bellissime foto postate da Venusia emerge chiaramente la simmetria bilaterale.
Se divise a metà, la parte sinistra e la destra sono quasi identiche. Emerge la successione di fibonacci e la Geometria Frattale: Le complesse arricciature e i bordi dei petali sono regolati da algoritmi di crescita geometrica e autosimilarità, simili in natura ai frattali.
La matematica della crea forme che sfruttano l'illusione ottica per attrarre impollinatori specifici ed allontanare insetti nocivi.
Inoltre governa la crescita biologica e l'efficienza della pianta.
Qualche anno fa scrissi un lungo post sulla matematica e su come, nella storia della fisica, anticipava fenomeni che non erano ancora stati scoperti e/o osservati.
Edit
Con questo non voglio dire che esiste un disegno intelligente (di cui ignoro chi o cosa, eventualmente, lo abbia potuto progettare), ma neanche sostengo a spada tratta l'evoluzionismo. La questione è assai molto più complessa di come l'essere umano tenta di approcciarla.
Solo i morti sanno, ma purtroppo non possono raccontarlo.
Non darlo per scontato io feci saltare un poi di fisici sulla sedia pur essendo un ignorante in materia con la mia tesi della fine per deflazione inflazionistica dell'universo.
Ossia dando per assodato:1) Tempo e spazio sono un unica cosa
2)massa ed energia sono le due facce della stessa medaglia.
3)Sapendo che all'aumentare della velocità di una massa nello spazio essa aumenta di energia (e=mc2)
4)Aumentando energia aumenta anche la massa (un proiettile fa danno per la sua elevata velocità, due pianeti che si scontrassero anche a pochi metri l'ora creerebbero una fusione nucleare nel punto di impatto)
5)Ma aumentando la massa aumenta la deformazione o caduta gravitazionale introno ad essa (se una piccola luna passasse alla velocità della luce attraverso il nostro sistema solare senza sfiorare nessun pianeta creerebbe in ogni caso fortissime perturbazioni dovute alla gravità acquisita dall'oggetto)
ed infine sapendo che la velocità del nostro universo aumenta (redshift) allora vuol dire che ogni corpo in esso sta aumentando la sua caduta gravitazionale, ma questo aumentando anche energia e quindi velocità e quindi ancora caduta gravitazionale fino a che ad un certo punto tutto in un solo istante in tutto l'universo, senza nessun preavviso, tornerà al punto di origine.
L'orrore che scaturi oltre il fatto che la tesi era plausibile e che il tempo è relativo all'osservatore, è quindi sarebbe stato impossibile valutare quando
A parte questa digressione faccio qualche domanda per nuovi spunti: perché la vita va avanti? Perché questo impulso casuale che agrega miliardi di molecole delle più diverse vuole la continuità della specie? Perché ogni qualvolta incontra un equilibrio, continua a costruire su di esso? A quale scopo?
Scusami se mi permetto di correggere alcune imprecisioni nella tua deduzione.
E = mc^2 rappresenta l'energia a riposo di un corpo. La massa (m) è una proprietà intrinseca e invariabile di un oggetto (non cambia se l'oggetto si muove). In sostanza calcola l'energia totale di un corpo se potesse convertirsi completamente in energia (ad esempio a mezzo di fissione nucleare).
Quando un oggetto accelera e la velocità aumenta, ad aumentare è la sua energia cinetica, non la sua massa reale (in passato veniva usato il concetto di "massa relativistica"). Questo concetto è stato abbandonato proprio perché genera confusione, e dunque si parla solo di energia cinetica.
L'equazione completa, non semplificata, per l'energia di un corpo in movimento è:
E = mc^2 + 1/2 mv^2
Quindi abbiamo:
- energia intrinseca a riposo contenuta nella massa: E=mc^2
- energia cinetica (massa in movimento): E=1/2 mv^2
- energia totale: E=mc^2 + 1/2mv^2 (come la formula sopra).
Se la velocità "v" è zero, tutto il blocco di destra (1/2mv^2) si annulla e resta solo l'energia a riposo (mc^2) che rappresenta l'energia intrinseca contenuta nella massa (massa=condensato di energia) che nient'altro è che l'energia nucleare.
Sì, ma io sono d'accordo con te su tutto, per quanto riguarda la matematica, le simmetrie, i frattali, Fibonacci, ecc.
Nella realtà in cui ci troviamo a vivere (questa attuale, con queste leggi) è su queste regole matematiche che tutto si determina (secondo me).
Sinceramente, non ho capito cosa mi contensti.
Non mi pare che io abbia tirato in ballo il "caso".
il "progetto", secondo te, implica una pianificazione a tavolino a prióri?
perché metti in mezzo "il progetto" per spiegare il "determinarsi delle cose"?
Le cose si determinano in conseguenza delle leggi che ci sono (è il contrario del progretto).
Non ti contesto nulla, ci mancherebbe. In effetti rileggendomi mi sono espresso male.
OK, ma tu, prima, ha detto che "si rafforza l'idea di un progetto"...
sembra che per te ci sia un "progettista".
mi spiace, con tutto il rispetto, ma io non sono d'accordo col concetto di "progetto" (né in ambito zoologico/evoluzionista, né in ambito atomico e sub-atomico).
Certo, assolutamente: le Leggi NON sono "random" (altrimenti, come ho detto prima, tutto andrebbe alla malora!).
Le 4 forze fondamentali sono invalicabili (esistono e basta).
Non necessitano di essere scritte da qualcuno... la realtà è semplicemente dotata di queste peculiarità/caratteristiche connaturate in sé.
La matematica, in realtà, la reputo più un linguaggio (astratto) per misurare i fenomeni e per calcolare dei risultati (o anche prevederli).
Sul "piano pratico" ritengo più corretto parlare di leggi fisiche (descritte astrattamente attraverso il linguaggio della matematica).
Perdonami,
non me ne volere ma quando si arriva a introdurre misteriose entità astratte sovrannaturali io mi fermo.
Già è difficile sostenere una teoria che, pur basandosi su concetti materiali, non si possono trovare prove concrete a parte numerosissimi indizi.
Se poi cominciamo a inventarci entità, divinità (lo aggiungo io) e intelligenze astratte extrauniversali non ne usciamo più e possiamo dire qualsiasi cosa.
La mia modesta opinione è che non esista nessun genere di intelligenza universale che ha creato tutto ma solo banalissime forze fondamentali.
Sembra strano e soprattutto assurdo ridurre il tutto a quattro forze fondamentali ma spesso è la semplicità a creare cose complesse.
Tutti questi errori vengono smontati appena si immette di nuovo l'attore principale del pianeta: l'acqua.
Gli strati geologici in realtà sono setacci, che col passare del tempo hanno depositato le varie cose, come le ossa degli animali, a seconda della loro densità. Per questo abbiamo periodi di nulla e periodi con tantissimi tipi di forme di vita, ma all'improvviso.
Già questa constatazione, da sola, smonta l'arco narrativo proposto dai vari ministeri dell'istruzione.
Ed il problema infatti sta proprio nella narrazione. A ben vedere questo argomento è difeso meglio del covid e di Epstein, pervasivo fino all'ultima scuola di periferia e palesemente falso se lo si passa sotto il filo di un'osservazione scevra di fideismi
Uno strumento in grado di anticipare processi fisici prima ancora di scoprirli come la matematica, è qualcosa di più che astrazione.
Qui potrei scriverti un poema e citarti numerosi esempi storici della ricerca teorica fisica dove la matematica ha previsto fenomeni che i ricercatori manco si sognavano.
Ad ogni modo quello che voglio dirti è che l'affare è ingarbugliato, altrimenti non si chiamerebbe "mistero". Il più grande punto interrogativo che da sempre attanaglia l'umanità.
In questo scenario sarebbe saggio non scartare nessuna ipotesi, qualunque essa sia.
Di fatto io e te noi adesso siamo vivi e stiamo chattando sul forum.
Quindi noi siamo di fatto la testimonianza diretta di cosa non sappiamo sia successo .
Ma secondo il tuo parere è giusto pensare che la soluzione c'è l'abbiamo dentro ma ancora non siamo riusciti a guardare nel posto giusto ??
Alla fine il miracolo siamo noi e li ci deve essere anche la soluzione .
Perchè andarla a cercare nelle pozzanghere primordiali o nelle chiese .
Non dovrebbe essere tutto codificato nel Dna ??
O roba simile ??
La nascita della vita sulla terra è un argomento.
La nascita della vita e creazione dell' universo è un argomento.
L' evoluzione della vita animale e vegetale sul pianeta è un argomento.
La presunta evoluzione o la presunta creazione dell'essere umano è un altro argomento.
Così come confondere religione e creazionismo.
Secondo me mettere sullo stesso piano i vari argomenti è un errore.
Ad esempio, rispondendo a CharlieMike, io credo che l'essere umano sia frutto di una creazione ma non di quello che si crede nelle tradizioni religiose e ci sono evidenze scientifiche che sempre più sopportano questa tesi e che invalidano la teoria dell'evoluzione.
Da qui a credere ad un'entità astratta che ha creato tutto l' universo è un altro piano del discorso (anche se molti scienziati affermano di vedere sempre più la "mano di Dio" nell' universo che ci circonda).
figurati, no problem infatti non è che io abbia certezze....
cmq proprio grazie a questo topic ho provato a cercare qualcosa su deepseek e ho scoperto che questa mia "ipotesi"
l'ha pensata pure un filosofo svedese Nick Bostrom
certo la sua è ancora più articolata e ovviamente meglio esposta
in ogni caso la mia era solo un modo per dire che è possibile ignorare l'aggettivo divino, tutto qui
Propendo per un innesto "alieno", nel senso di estraneo all'ecosistema, e pure addomesticato.
Che il creatore sia divino o alieno, primati e ominidi alla base li escludo se non come materiale genetico di partenza, forse.
E credo anche che non ci sia stata alcuna evoluzione mentale o spirituale da quando il Sapiens "esperto" è comparso sulla Terra, anzi penso il contrario.
Il processo involutivo attuale è troppo evidente e non è comune a nessun'altra specie.
Eravamo meglio "prima", più intelligenti, più svegli, più capaci.
L'arte è una cartina di tornasole. Guardate la produzione artistica nel corso della Storia il degrado è palese, in tutti i campi. Infatti non sorridiamo quando guardiamo alle opere del passato, piuttosto una sensazione di stupore.
Il declino cognitivo sembra essere direttamente proporzionale allo sviluppo tecnologico.
Un resettino (improbabile) da parte del "creatore" ci starebbe tutto.
Credo anche che se un asteroide domani distruggesse la Terra (evento tecnicamente plausibile) e con essa la specie umana, l'Universo non avrebbe il benchè minimo turbamento.
Così come è vero che il nostro pianeta è comunque destinato a scomparire nel momento che il Sole ci abbandonerà. Succederà ed è un fatto. Peccato non assistere al sequel. Si accettano previsioni.
Il punto è che certo possiamo discutere dei massimi sistemi, del prima l'uovo o la gallina, e intrattenerci in amabili, intriganti e perchè no, stimolanti conversazioni, tra un'ingiustizia e l'altra, tra uno sterminio e l'altro, tra un tramonto e un'alba, tra un'emergenza e l'altra. Tra un delirio e l'altro di un presidente USA che parla come un bambino, neanche un adolescente, ma che comanda eserciti e bombe, e altri che fanno carne di porco di norme e diritti nella totale indifferenza delle istituzioni che quelle norme dovrebbero difendere.
Ma che invidia quando si osserva la natura con i suoi equilibri, la sua forza costruttrice e distruttrice, i suoi cicli e gli esseri che in quei cicli di vita e morte sono perfettamente integrati. Vivono e sopravvivono seguendo le sue leggi, precise, immanenti, immortali finchè c'è luce, acqua, aria. Esseri che vivono il momento presente inconsciamente consapevoli che può essere l'ultimo. Non lo sanno ma lo vivono e si vede e chi li osserva attentamente lo percepisce.
Mentre noi, specie eletta, intelligente e sensiente che ha sottomesso -o meglio, crede di averlo fatto- la natura, no. In uno spreco di risorse e Tempo. L'unica grandezza che non si può comprare, rallentare, fermare e che ci ostiniamo a sprecare. Altro indizio che con questo pianeta poco abbiamo a che fare.
#186
Preciso ed omnicomprensivo. Un attento osservatore.
Si ipotizzi che un laboratorio sia in grado di produrre una copia di un essere vivente identica in ogni dettaglio fisico e biologico: stessa struttura cellulare, stessi organi funzionanti, stesso sistema nervoso, nessuna differenza a livello molecolare. La domanda è puramente biologica: quella copia sarebbe viva? Per rispondere non serve la filosofia della mente né il concetto di coscienza ,serve la definizione scientifica di vita, un problema che appartiene interamente alla biologia.
Come la biologia definisce la vita
A differenza di quanto si potrebbe pensare, la biologia non possiede un'unica definizione di vita universalmente accettata, ma un insieme di criteri operativi che, presi insieme, permettono di distinguere un organismo vivente dalla materia inanimata. I criteri più comunemente adottati includono: organizzazione cellulare, metabolismo, omeostasi, crescita e sviluppo, risposta agli stimoli, riproduzione ed evoluzione.
Nel dettaglio:
Organizzazione cellulare: ogni forma di vita conosciuta è composta da una o più cellule, l'unità strutturale e funzionale di base della vita.
Metabolismo: l'insieme delle reazioni chimiche che l'organismo compie per acquisire energia dall'ambiente, convertirla in forme utilizzabili e alimentare i propri processi cellulari.
Omeostasi: la capacità di mantenere costanti le condizioni interne (temperatura, pH, concentrazioni chimiche) nonostante le variazioni dell'ambiente esterno.
Risposta agli stimoli e crescita: la capacità di reagire a cambiamenti ambientali e di svilupparsi nel tempo.
Riproduzione ed evoluzione: la capacità di generare nuovi individui e di essere soggetti a selezione naturale nel tempo.
Va segnalato che la comunità scientifica non ha raggiunto un consenso univoco nemmeno su questo elenco: in un noto sondaggio condotto tra i membri della International Society for the Study of the Origin of Life, sono state raccolte 78 definizioni diverse di "vita". Ciò non significa che il concetto sia scientificamente vago in modo problematico, ma che si tratta di una proprietà multidimensionale, definita da un insieme di caratteristiche funzionali piuttosto che da un singolo criterio assoluto ,una posizione ormai condivisa dalla maggioranza dei biologi.
Una delle definizioni operative più citate in ambito scientifico è quella adottata dalla NASA nel contesto della ricerca di vita extraterrestre: la vita è definita come "un sistema chimico autosufficiente capace di evoluzione darwiniana".
Applicazione al caso della copia perfetta
Applicando questi criteri al caso ipotizzato , una copia fisica e biologica indistinguibile dall'originale, con cellule funzionanti, metabolismo attivo, organi operativi e sistema nervoso funzionale la risposta scientifica è diretta: una simile copia soddisferebbe per definizione tutti i criteri biologici della vita, esattamente come li soddisfa l'organismo originale.
Questo non è un giudizio filosofico né un'inferenza teorica non verificabile, a differenza di quanto accade quando si affronta la domanda se quella copia sarebbe cosciente. La vita, in biologia, è una proprietà che si accerta tramite l'osservazione di processi fisiologici oggettivi e misurabili ,attività metabolica, funzionalità cellulare, omeostasi attiva ,non tramite l'esperienza soggettiva. Un organismo che presenti tutte queste caratteristiche è vivo per definizione operativa, indipendentemente dalla sua origine (nascita naturale o duplicazione in laboratorio). La biologia non distingue, nei propri criteri, tra un organismo generato per via naturale e uno prodotto per via artificiale: valuta esclusivamente lo stato funzionale del sistema che ha di fronte.
Sul piano strettamente biologico, la risposta è chiara: una copia di un organismo che riproduca fedelmente la sua organizzazione cellulare, il suo metabolismo, la sua omeostasi e le sue funzioni fisiologiche soddisfa per definizione i criteri scientifici della vita, ed è quindi viva tanto quanto l'originale. Questa conclusione non richiede alcun ricorso alla filosofia della mente, perché la vita a differenza della coscienza , è definita in biologia attraverso criteri fisiologici oggettivi e osservabili.
open.lib.umn.edu/.../definition-of-life
biologyinsights.com/.../
arxiv.org/pdf/1810.10389
arxiv.org/pdf/2005.05656
www.biologyonline.com/dictionary/life
Come forse ho già detto, ritengo la soluzione divina solo un escamotage per spiegare a tutti i costi l'inspiegabile.
Per questo non prendo in considerazione l'esistenza di fantomatiche intelligenze.
Divinità e fede non sono sinonimi.
Io ho detto che appellarsi a una divinità serve a dare una spiegazione a qualcosa di inspiegabile, non volendo abbassarsi a rispondere "non lo so".
La fede è personale.
Ognuno di noi può avere una sua personale fede in qualcosa o qualcuno, non necessariamente una divinità anche se è la più gettonata per via del lavaggio del cervello fatto in millenni dalla Chiesa per i propri scopi che nulla hanno a che vedere con la religione, che gli da sicurezza e conforto, e nessuno può negarglielo.
Ora mi si può dire che l'Evoluzionismo è un concetto materialista e, come tutte le cose materiali, deve avere un "inizio" e una "fine" e pertanto, ci deve essere necessariamente "qualcosa" prima.
Per dio invece la domanda non può essere posta in quanto dio è superiore agli esseri materiali e in un certo senso esentato.
OFF TOPIC
Il presente non è eterno ma l'esatto contrario.
Il presente non ha nemmeno una durata dato che la sua fine coincide con il suo inizio.
Si potrebbe dire che dura un tempo zero, ma anche questo stabilirebbe una durata.
Si può dire, al massimo, che il presente è il confine tra il passato e il futuro.
fine OFF TOPIC
Questo significa, in parole terrene di attualità: "Di queste cose non si può discutere, capisciammè."
Il mio intento era solo quello di fare una riflessione aperta di fronte al negazionismo di Dio emerso in molte risposte che ho letto, quindi non intendevo attaccare alcuno.
Comunque questo punto vorrei argomentare delle risposte ad alcune domande che mi hai sollecitato:
- La fede di cui parlo fa riferimento ad un ente sovrannaturale, che non ha un corpo materiale come quello umano la cui biologia é governata da leggi chimico/fisiche di questo universo: Dio é fuori dal nostro contesto
- Non ho assolutamente parlato di religioni specifiche, perché la fede si esplica in modi diversi che non sempre si declina attraverso le principali religioni monoteiste.
- Dare una spiegazione a qualcosa di inspiegabile attraverso la fede, non significa "abbassarsi": questo é un concetto puramente umano, in cui si mette sullo stesso piano Dio e l'uomo in una sorta di competizione, che tende a divinizzare l'uomo stesso o ad umanizzare Dio.
- Chi realmente ha fede, a prescindere dalla religione "più gettonata", non lo fa per interesse puramente personale, visto che per la loro fede moltissimi Santi della Chiesa Cattolica hanno donato la loro vita.
- Non ho mai pensato di "screditare" l'evoluzionismo che é una teoria a cui si può essere d'accordo oppure no.
- "Il presente non è eterno ma l'esatto contrario": per presente eterno intendo fuori dal dominio del tempo.
- Le mie risposte non le ho articolate per fare in modo che "Di queste cose non si può discutere, capisciammè", dico soltanto che ci sono altri linguaggi che possono che abitare lo spazio che la scienza lascia vuoto. La fede non fornisce spiegazioni di scienza: fornisce spiegazioni di fede. Sono piani diversi, non in competizione. La fede inizia esattamente lì, non per ignoranza della scienza, ma perché le domande ultime appartengono a un dominio che nessun linguaggio del creato può raggiungere con i propri strumenti e questo é il limite strutturale di principio.
Nessun essere umano può evolversi da solo.
Siamo uniti in una interminabile catena in cui colui che è avanti può procedere solo se aiuta chi lo segue; quindi poni come tuo obiettivo la felicità, ma non temere di sprecare le tue energie, quando sei d'aiuto a qualcuno....
In varie riprese, gli esseri umani di questa terra si sono accorti delle potenzialità insite nel loro strumento psicofisico, e di come queste però contrastassero con l'evidenza della maggior parte delle vite. Esse scorrono infatti negli angusti canyon del conflitto apparente tra persone e nella superficiale ineluttabilità di quella che per convenzione chiamiamo "realtà".
Per un verso o per un altro, questi uomini che hanno visto nel profondo, si sono resi conto che proprio la realtà, altro non è, che il risultato dell'Essere di ognuno di noi. Infatti, sia che si creda alle teorie sociologiche, che descrivono la società come somma di volontà singole, sia che si creda nella potenza individualistica del "New thought", il risultato è orientato allo stesso modo. Collettivamente o singolarmente, la realtà ci appare sempre più, costruita da chi la percepisce. Ciò era difficile da credere, fino apoco tempo fa, perchè le discipline scientifiche secondo principi positivistici, erano fondate sulla costanza del rapporto soggetto-oggetto e sulla assunta immutabilità di quest'ultimo. Tuttavia, anche se rivediamo gli sviluppi della Filosofia occidentale, tanti studiosi evidenziano ultimamente un aspetto "volontaristico" o "magico" in molti dei più grandi pensatori della storia, che fino adesso erano stati venerati come mirabili ma aride macchine simboliche per descrivere il mondo.
Anche nel cosiddetto campo delle Arti, le pubblicazioni di carteggi, appunti e documenti privati, rivelano sempre più, personalità molto lontane da quegli organismi intellettuali e tecnici studiati anni fa nei licei e nei conservatori di tutto il mondo. Ed emergono invece figure umane profondamente immerse nell'avventura della conoscenza di sè stessi e della verità, di cui le loro opere sono l'espressione.
La biografia attenta dei fondatori delle Scienze esatte del XVII secolo poi, rivela che quasi tutti loro, avevano trascorso molta parte della vita in profondissimi studi di Astrologia, Magia, Alchimia e Qabbalah; e nell'800, i legami tra l'Idealismo, lo gnosticismo ed il misticismo, sono emersi in documentazioni sempre più comprovate, mutando significativamente l'interpretazione di proposizioni e termini.
Ma solo nel nostro Terzo Millennio, dopo la sconcertante rivoluzione della Relatività, le nostre menti sembrano pronte a iniziare a comprendere fino in fondo le implicazioni della Meccanica quantistica, che ci indica una strada seguendo la quale, nel pensiero scientifico rientrano uno per uno, tutti i concetti antichi della Magia. La Realtà non sembra essere più un ente immutabile e indipendente da noi che l'osserviamo, prove sperimentali alla mano.
I regolamenti Aristotelici sul discorso, e i precetti Galileiani sulla ricerca scientifica, sono ridimensionati.
Da qui:
mario.caruselli.com
tu:Nuovamente questo passaggio si può riassumere con: dio, intelligenza suprema, sono argomenti sui cui non si può discutere e che devono essere accettati per dogma.
io credo invece che, non solo sia possibile farlo, ma che sia necessario farlo, con tutti i limiti della nostra attuale conoscenza, tanto è gratis...
la chimica, la biologia, la fisica, ecc, sono discipline scientifiche ed è giusto usarle come metodo di indagine
ma proprio perche abbiamo i nostri limiti anche la logica può essere un altrettanto valido strumento per indagare, soprattutto dove le suddette discipline si fermano.
immaginiamo che le sonde su Marte scoprano un castello di sabbia (metafora per indicare le leggi di natura, ecc.),
siccome devo escludere a priori che i marziani esistano, allora mi arrovello il cervello per trovare, a tutti i costi, una spiegazione "scientifca", senza i marziani.
Io non so se chi esclude il "disegno intelligente", ripeto, qualunque cosa possa voler dire, abbia mai studiato le leggi di natura ed essersi reso conto del livello di complessità che hanno. Nessuno mi ha risposto quando ho citato Linux e le scimmie.
Il fatto è che il tanto odiato/amato rasoio di Occam semplicemete dice di non escludere a priori il disegno intelligente e anzi che, solo a livello probabilistico, possa essere il più accettabile.
edit:
in fine le discussioni posso vertere proprio sui tanti modelli possibili di disegno intelligente ed ognuro dire la sua su come crede che sia. Se si usa il "rasoio e un po' di scienza" potrebbe non essere vero che "tutto vale tutto".
Uno potrebbe dire che l'universo intelligente sia una banana split, ma visto ciò che siamo bravi ad osservare, coi telescopi, coi microscopi, con gli acceleratori di particelle, con "l'evoluzionismo", ecc., è solo più "probabile" che esistano, per esempio, degli esseri che, come scienziati, creino gli universi come simulazioni (ipotesi del filosofo svedese). se poi qualcuno riesce ad argomentare l'ipotesi della banana split sono davvero curioso di leggere la spiegazione.
edit 2:
poi è ovvio che il nostro (anche Fraber) dialogo sia il classico esempio di incommensurabilità tra paradigmi.
Perdonami ma sono costretto a essere prolisso. Devo fare delle precisazioni.
Ho parlato di Chiesa perchè in Italia è la più diffusa (per adesso) e che solitamente i cattolici fanno riferimento a dio sul quale c'è stata una martellante propaganda che dura da qualche millennio.
La fede giustamente "si esplica in modi diversi" non necessariamente legati alla religione.
Quando si a che fare con un evento inspiegabile non riuscendo a spiegarlo, per svariati motivi, spesso lo si spiega con un intervento divino.
P.es. Un tempo, non sapendo come spiegare i fulmini, li si attribuiva all'ra di Zeus che scagliava lance infuocate.
Nessuna fede in gioco.
E' la persona che non "abbassa" il proprio ego affermando umilmente di non avere una sopiegazione.
Io ho detto:
"Ognuno di noi può avere una sua personale fede in qualcosa o qualcuno ..., che gli da sicurezza e conforto, e nessuno può negarglielo."
- "Il presente non è eterno ma l'esatto contrario": per presente eterno intendo fuori dal dominio del tempo.
Come ho detto qualche post fa, se si inizia a parlare di altri universi, dimensioni parallele, e similia mi chiamo fuori.
E' molto comodo introdurre elementi inspiegabili per spiegare cose inspiegabili.
Molto più difficile è accettare di non avere una spiegazione.
Io intendevo dire che affermando che una divinità è la spiegazione di certe cose ed essendo la divinità stessa inspiegabile, di fatto diventa impossibile discuterne.
Non ti ho accusato di nulla.
"Fede" deriva da "fidarsi", sia che si tratti di una divinità, che si tratti di un pupazzo di peluche o un mucchio di pietre, e la fiducia solitamente è cieca, non sarebbe fiducia altrimenti.
(Hai presente quell'esperimento psicologico dove una persona si lascia cadere all'indietro fidandosi del compagno che gli sta alle spalle lo terrà?)
Se devo fare riferimento "a un dominio che nessun linguaggio del creato può raggiungere con i propri strumenti" su un evento inspiegabile (per la scienza) significa che devo accettare la spiegazione per fede senza poterla mettere in discussione.
La Scienza, per come la concepisco io, o ha una spiegazione oppure non ce l'ha (in attesa di averla).
Non supplisce con una qualsivoglia divinità per dare comunque una spiegazione.
In questo caso, sempre per mia opinione, il disegno intelligente prevede l'esistenza di una entità di cui non si sa nulla, ergo si usa per spiegare un evento inspiegabile qualcos'altro di altrettanto inspiegabile.
Al contrario l'evolversi di composti chimici fino ad arrivare ad un essere vivente completo (sintesi veramente sintetica di un concetto più complesso) sebbene non sia una spiegazione semplice mi sembra più plausibile.
Inventare spiegazioni è un divertente gioco di fantasia ma non porta a nulla.
Per dare delle spiegazioni è necessario appoggiarsi su basi concrete.
Se non le possiamo avere dobbiamo arrenderci all'evidenza e ammettere di non avere spiegazioni.
scusami charlie, ti giuro che non è per polemica, ma probabilmente non ho ancora capito bene il tuo pensiero.
Intanto, su "quei tipi di dogmi" e il "Dio onnipotente" la pensiamo allo stesso modo, ma,
credo che dire che non esista un universo intelligente sia dogmatico tanto quanto dire che invece esiste.
Sei tu che associ, secondo me forzatamente, "universo intelligente" = "divinità", io ho sempre detto universo intelligente = "qualunque cosa voglia dire". Gli "esseri oltre" è solo un esempio di come è possibile ragionare non è l'unica verità.
Poi in pratica sembri dire anche che se la scienza non arriva a delle conclusioni certe, debba dire semplicemente "non lo so" ed evitare di andagare domini "sconosciuti" con ipotesi fantasiose e non deve immaginare "cose" oltre la realtà scientifica, quindi in pratica Einstein non avrebbe mai scoperto la Relatività, perchè non bisognava immaginare di "andare a cavallo dei raggi di luce".
Forse gli scienziati (*) che, con metodo scientifico, ma con l'assenza di strumenti che magari ancora non "esistono", ma che "stiamo inventando" ogni giorno che passa, che indagano sull'ipotesi di Bostrom, se il nostro universo sia o no una simulazione, cosa stanno facendo?
E' normale che per indagare su qualcosa di ancora sconosciuto devi "azzardare", è così che la scienza progredisce.
Cosa indaghi a fare se "siamo una simulazione", se non "devi" pensare che ci potrebbero essere "esseri oltre"?
(*) allegare un "riferimento" sarebbe troppo lungo ma, fai questa domanda ad una IA (ti consiglio deeepseek): ci sono scienziati che indagano sull'ipotesi di Bostrom?
No problem, Ken. Ho problemi a farmi capire. (A volte non mi capisco da solo
Faccio enorme fatica a considerarlo una entità singola intelligente.
L'unica associazione plausibile (?!?) che mi viene in mente è una ipotetica e astratta divinità.
Non è un dogma. E' a mio avviso l'unica possibilità.
La Scienza, sempre a mio avviso, non può inventarsi delle spiegazioni.
Se un evento non può spiegarlo deve semplicemente ammetterlo.
Ciò non toglie che non possa formulare ipotesi e teorie e quì bisogna dare spazio alla fantasia per inventarsi possibili spiegazioni ma tutte che abbiano solide basi scientifiche. (*)
Si ipotizzano, si studiano, si sperimentano e si scartano quelle impossibili e implausibili.
Se ne rimane una è molto probabile che sia la verità.
Se non ne rimane nessuna è evidente che non è possibile dare spiegazioni con le conoscenze a disposizione.
Come si può sperimentare l'esistenza di una divinità, di una intelligenza astratta o di un universo intelligente?
(*)A tal riguardo ricordo di avere letto da qualche parte una affermazione di Isaac Asimov che diceva che quando si scrive un racconto di fantascienza, sebbene ci si possa inventare di tutto, bisogna sempre tenere in considerazione le conoscenze fino a quel momento scoperte.
Questo lo aggiungo io.
P.es. fino agli anni '60 ci si poteva inventare di andare sulla Luna con semplici tute da aviatore e camminare come sulla Terra.
Dagli anni '70 in poi questo non sarebbe più stato accettabile.
Fintanto che non si hanno prove certe resta una ipotesi e non si può usarla per fare affermazioni in contrasto con altre teorie (seppur assenti di prove anch'esse).
(Non ce l'ho con te, ma con chi continua a insistere con una intelligenza astratta che avrebbe creato la vita, l'universo e tutto quanto cit. contestando così l'evoluzione delle specie dal "brodo" primordiale in poi.)
L'Universo olografico, il multi universo, le entità che giocano a biglie con gli universi, sono interessanti teorie ma tutte relegate alla fantascienza impossibili da provare.
Anche l'evoluzionismo, se non ci sono prove a favore, rimane una teoria, ma a differenza del resto poggia su basi scientifiche e non fantascientifiche.
diciamo che ho capito un po' meglio il tuo pensiero
solo una cosa che non capisco,
tu:Ciò non toglie che non possa formulare ipotesi e teorie e quì bisogna dare spazio alla fantasia per inventarsi possibili spiegazioni ma tutte che abbiano solide basi scientifiche.
come fa un'ipotesi fantasiosa ad avere solide basi scientifiche?
"le solide basi scientifiche" non le puoi avere a priori, le puoi avere solo dopo aver indagato ipotesi "fantasiose", che poi confermi o escludi.
edit:
scusa, ho capito, sono le "spiegazioni" a dover avere le basi scientifiche.. ma questo è ovvio, non era questo il "nocciolo" del mio discorso ( anch'io ho sempre il dubbio di non riuscire a farmi capire :(( )
cmq ok, ci siamo "capiti", chiudo con una frase (banale) che si è sentita tante volte:
la fantascienza di oggi è la scienza di domani
ahahahahahahaahah
Ad astra per aspera
Immagina di dover fare un viaggio (dare una spiegazione a un evento) da una città a un altra.
Tu puoi pensare di farlo con una automobile (ipotesi fantasiosa) , ma se questa automobile non ha le ruote (basi) non vai da nessuna parte.
Rimanendo in tema se vuoi dare una spiegazione alla formazione della vita sulla Terra puoi fantasticare di divinità o intelligenze astratte, ma queste devono avere una base solida altrimenti sarebbe come costruire una palazzina su un pantano.
Ciò che era sconosciuto ieri è conosciuto oggi.
Ciò che è sconosciuto oggi, sarà conosciuto domani.
Lunga vita e prosperità
(Non c'entra nulla. Lo so, ma mi andava di citarla.)
Star Trek - Amok Time (Il duello) s02e01
(Spoiler: battute finali)
T'PAU: Lunga vita e prosperità, Spock.
SPOCK: Non farò né l'una né l'altra cosa. Ho ucciso il mio capitano e il mio amico.
[Infermeria]
SPOCK: Dottore, mi dimetterò immediatamente dal mio incarico, naturalmente.
MCCOY: Spock, io
SPOCK: Quindi apprezzerei che lei si occupasse degli ultimi preparativi.
MCCOY: Spock, io
SPOCK: Dottore, la prego, mi lasci finire. Non ci possono essere scuse per il crimine di cui sono colpevole. Non intendo offrire alcuna difesa. Inoltre, ordinerò al signor Scott di assumere immediatamente il comando di questa nave.
KIRK: Non pensa che sia meglio consultarmi prima?
SPOCK: Capitano! Jim!
(Un grande, grande sorriso gli si dipinge sul volto, che svanisce quando si notano i sorrisi di McCoy e Chapel)
SPOCK: Sono lieto di vederla, Capitano. Sembra illeso. Tuttavia, non riesco proprio a capirlo.
KIRK: La colpa è di McCoy. Non mi ha sparato con un composto triox. Mi ha iniettato un paralizzante neurale. Mi ha steso, simulando la morte.
...
MCCOY: C'è solo una cosa, Signor Spock. Non può dirmi che quando ha visto Jim vivo per la prima volta non fosse sul punto di regalarci una scena emozionante che avrebbe fatto crollare il soffitto.
SPOCK: Semplicemente il mio sollievo, del tutto logico, per il fatto che la Flotta Stellare non avesse perso un capitano così competente.
KIRK: Sì, Signor Spock. Capisco.
SPOCK: Grazie, Capitano.
MCCOY: Certo, Signor Spock, la sua reazione è stata del tutto logica.
SPOCK: Grazie, Dottore.
MCCOY: ... agli occhi di un cieco.
Sono d'accordo con te, e trovo che l'unico modo in cui l'esistenza di Dio non insulti la logica, è che sia immanente e trascendente nello stesso tempo. Personalmente, per semplificare, posso dirti qual è la mia idea di Dio: Dio=Esistenza. (distinguendo esistenza da manifestazione - perché non è necessario che ciò che esiste sia manifestato) . Questo è comodo perché non ho bisogno di dimostrare che l'esistenza esiste, ne ho la certezza in quanto sento di esistere, quindi il sentire di esistere esiste, quindi l'esistenza esiste.
Articolo fantastico. Dopo le prime righe avevo già in mente di fare i miei complimenti all'autore per la sua l'ironia... solo alla fine ho letto che era firmato da Massimo. Davvero spassoso.
Condivido in pieno e apprezzo anche lo stile, visto che quando si parla seriamente si finisce sempre contro un muro di gomma.
A riprova, leggasi la lunga discussione che ebbi con CharlieMike da qui in poi: CL 2025-10-11#932
Grazie
La nostra discussione è lì, chiunque può leggersela e farsi una opinione su cosa intendo per "muro di gomma".
Qualsiasi tentativo di spiegare del perché la teoria non è scientifica ed è piena di falle, finisce inevitabilmente al punto di partenza, cioè: funziona e ci credo perché altrimenti si dovrebbe ammettere ALTRO.
Ricapitolo i punti fondamentali della mia critica alla teoria dell'evoluzione per selezione naturale:
Insomma basta conoscere e ripercorrere la storia di questa "teoria" per capire che non è affatto una teoria scientifica: è una filosofia dogmatica socio-economica usata come clava per spazzare via qualsiasi idea di Dio e di spiritualità e rimpiazzarla con il materialismo ateo (nonostante Darwin stesso scrisse di non voler escludere l'esistenza della Causa Prima e riservò uno status privilegiato all'uomo. Cose che farebbero rabbrividire i darwinisti).
Questo è Dawkins, ovvero il campione dell'evoluzionismo mondiale:
Quando partecipa a conferenze anticristiane è decisamente più credibile.
Bravissimo!
Visto allora che sei così bravo a fare le pulci all'evoluzionismo mi aspetto una tua analisi altrettanto puntualissima sul Creazionismo rispondendo a tutti i punti che hai elencato.
Stai tranquillo che il giorno che insegneranno il creazionismo ai bambini a scuola, che lo spacceranno come teoria scientifica all'università e che ti guarderanno come reietto se non ci credi fideisticamente, porrò le stesse domande a chi la propina.
Al momento (da quasi due secoli) la teoria "scientifica" in voga, nonché l'argomento di discussione, è l'evoluzionismo.
Se sappiamo che una teoria è sbagliata, la si abbandona e si ammette di non sapere. Non si continua a far finta che sia giusta facendo finta di niente.
Sull'evoluzione si contano le virgole e i punti, ma sul creazionismo si glissa fischiettando mettendosi la mano sugli occhi.
Anzichè attendere "il giorno che insegneranno il creazionismo ai bambini a scuola" potresti già portele queste domande e magari portare quì le risposte.
"Se sappiamo che una teoria è sbagliata, la si abbandona e si ammette di non sapere. Non si continua a far finta che sia giusta facendo finta di niente".
Certamente, nessuno lo nega, peccato che per il creazionismo tutto questo non vale.
Due pesi e due misure anzi, l'evoluzionismo lo pesiamo con il bilancino del farmacista mentre il creazionismo nemmeno lo mettiamo sulla bilancia: "famo a fidasse".
- Non rispetta il principio di falsificabilità
Nemmeno il creazionismo che io sappia anzi, l'evoluzione delle specie è riscontrabile sul campo osservando l'adattamento delle specie ai vari ambienti, il creazionismo si basa sulla fideistica concezione che le specie siano spuntate dal nulla come funghi.
- Tautologia: chi sopravvive? Il più adatto. E chi è il più adatto? Chi sopravvive
Quindi quando vediamo un branco di gazzelle inseguito da un leone che cattura quelle più lente e deboli questa è "tautologia"?
Quando vediamo in una nidiata di lupi i cuccioli più deboli non riuscire ad allattarsi è "tautologia"?
Quando vediamo un animale nella savana più visibile di altri essere attaccato dai leoni è "tautologia"?
Non lo sapevo. Ora lo so.
-l'abiogenesi: origine della vita
Mentre il creazionismo lo spiega con una fantomatica, astratta, indeterminata ma "sicuramente scientifica" "Intelligenza superiore" o in sintesi "divinità".
Non fa una piega.
- speciazioni: processo evolutivo grazie al quale si formano nuove specie da quelle preesistenti
Il creazionismo questo problema semplicemente nemmeno lo contempla.
D'altronde come potrebbe contemplarlo? Un essere vivente "creato dal nulla" non può avere progenitori.
- complessità irriducibile
Gli esseri viventi sono comparsi sulla Terra già perfettamente formati.
In sintesi ieri la giraffa non esisteva. Oggi si.
Come sia successo dio solo lo sa (è il caso di dirlo).
(E poi è l'evoluzionismo che è creduto per dogma).
- L'esplosione cambriana
- fossili
- caso
Ho già detto e spiegato (anche con esempi materiali) che il "caso" ha una influenza molto limitata.
Le combinazioni possibili fra atomi, composti chimici e cellulari è fortemente influenzata dalle quattro forze fondamentali che ne riducono drasticamente le combinazioni.
- Legge dell'Entropia
Quello che sembra un ordine dal disordine altro non è che un adattamento all'ambiente, una forma più efficiente per la sopravvivenza.
Una pianta che ha le foglie disposte in modo tale da ricevere equamente la luce del Sole ha maggiori probabilità di sopravvivere e trasmetterà questa attitudine alle piante che genererà.
continua nel #212
- Ha subito diversi rimaneggiamenti
Questo perchè nella Scienza non esiste una teoria incisa nella pietra, al contrario dei dogmi religiosi.
- E' nata per giustificare una certa idea di società
... mentre il creazionismo è nato più di 2000 anni fa con la bibbia (Genesi 1) e fa parte del credo religioso monoteista utilizzato dalle varie "sette" (cattolica in primis) per controllare la popolazione.
L'evoluzionismo mette in pericolo l'idea del dio unico e dell'antropocentrismo, il controllo sull'umanità, anteponendo il libero arbitrio ("non esiste alcun creatore ma semplice adattamento ambientale") a un creatore unico (gestito dalle èlite religiose) con potere di vita e di morte.
L'evoluzionismo è la crepa nella diga del dogma del potere religioso.
Ecco perchè è tanto osteggiato.
Spero che sia esaustivo l'esempio del callo degli struzzi o delle ali dei moscerini, che dopo alcune generazioni di selezione, nascevano col "tratto innato", senza bisogno dello stimolo esterno per produrlo ("tratto indotto").
(Chat AI) EVOLUZIONE - come un "tratto indotto" diventa "tratto innato"
Buona lettura.
Ti ringrazio per aver di nuovo confermato anche in questo thread quanto dicevo sul muro di gomma.
Come dissi all'epoca della nostra precedente discussione sull'argomento, con voi fideisti del materialismo e -quindi- del darwinismo non si può ragionare perché
La questione è tanto semplice che la capirebbe un bambino:
Il darwinismo è una teoria scientifica? No.
Funziona? No.
Fine.
Molte dei dubbi che tu poni, nelle tue critiche nei confronti dell'evoluzionismo, sono in realtà spiegabili:
► L' abiogenesi: è semplicemente la deposizione / disposizione naturale della materia (come nell'esempio della "stratificazione per densità", da me esposto sopra: luogocomune.net/.../... ) dalla quale particolare struttura scaturisce la condizione di "vivente" (tale disposizione non è "casuale" ma NECESSARIA, secondo le leggi della chimica/fisica che impongono quella "strutturazione" delle cose).
Alcune "disposizioni naturali delle cose" non portano alla "vita" come risultato (ma magari ai cristalli, per esempio), altre tipologie di "disposizioni", invece sì (hanno avuto questo effetto!).
► Le speciazioni: si spiegano (non mi metto ad approfondire perché tanto sarebbe inutile).
► La complessità irriducibile: l'ho smontata io stesso con l'esempio del "fiume" e del corrispettivo "letto" (luogocomune.net/.../...).
Essa è solo una "percezione", un falso-problema, dovuto al fatto che non conosciamo i "processi consequenziali" che hanno portano a quel risultato.
Pertanto, ora che vediamo due cose che sembrano costruite "una per l'altra" e che "l'una non ha senso in assenza dell'altra" (es: la vena e il sangue) ci sembrano inspiegabili e progettate da una mente intelligente (per arrivare a quello scopo).
La Natura non "costruisce" con uno scopo in mente (già prefissato): la funzione emerge dopo la costruzione (prima si forma "qualcosa" e poi scaturisce una funzione da quella formazione, indirettamente).
► Le specie restano immutate per milioni di anni (es: squalo): perché l'ambiente in cui vivono è anch'esso rimasto immutato e loro sono perfettamente adatte ad esso (non c'è motivo per cui debbano cambiare ulteriormente, se quella "forma" va già bene così per quell'ambiente).
► La Vita NON è in contrasto con la legge dell' Entropia: essa NON è un "sistema chiuso/isolato" ma attinge energia da fonti esterne (es: il sole).
Sommando tutto (energia ricevuta + formazione della vita), il bilancio rimane comunque negativo (nel senso che l'entropia aumenta!)... esattamente come un fiume in discesa che crea energia (luogocomune.net/.../...)
Quando verranno meno tutte le fonti di energia (= fonti di bassa entropia), allora decadrà anche il processo che genera la Vita.
***
Altre condizioni richieste dalla scienza, invece (come la "replicabilità"), ovviamente non possono essere soddisfatte, perché ancóra non sappiamo come l'intero processo si sia determinato passo dopo passo.
Capire la logica/critèrio generale, alla base del processo, non significa conoscerne tutti i passaggi; proprio come nell'esempio che ho fatto io del "fungo porcino": luogocomune.net/.../... ).
Il fungo porcino esiste, si forma in natura, ma purtroppo ci sfugge una (o più) delle tante condizioni, (evidentemente cruciale / fondamentale), affinché si possa coltivarlo in maniera controllata (in una fungaia).... ogni tentativo è fin'ora fallito (perché tutte le volte manca quell' "ingrediente segreto" necessario per replicare le "condizioni necessarie").
Per altri tipi di funghi, invece (come gli champignon), siamo riusciti a rivelare tutte le dinamiche necessarie affinché si compia l'intero "ciclo biologico" (il giusto vento, la giusta temperatura, umidità, esposizione al sole, escursioni termiche, ecc.), quindi siamo in grado di replicare TUTTE le condizoni necessarie affinché lo champignon possa essere coltivato in "cattività" (crescere e svilupparsi).
Persino qualcosa che abbiamo sviluppato NOI (l'intelligenza artificiale) utilizza algoritmi che combinano milioni di dati... Non sappiamo quali passaggi comparativi faccia l'AI (nelle sue elaborazioni), ma alla fine ci fornisce una risposta.
Quindi noi siamo stati in grado di sviluppare un modello artificiale, che funziona (basato su un certo critèrio "esecutivo" generale, di fondo, sviluppato da noi), ma di cui non conosciamo i passaggi, le elaborazioni (una volta attivato, si sviluppa da solo).
Come si sia giunti al "risultato finale" rimane un'incognita...
Quindi il "modello algoritmico" non esiste? ... o è anti-scientifico?
(chat AI) "Replicabilità scentifica" in contrasto con Intelligenza Artificiale e con la Biologia?
Ottimo post che trasuda discredito gratuito verso l'interlocutore.
Continui a parlare di muro di gomma degli altri senza guardare il tuo.
Continui a parlare di ragionamenti fideistici degli altri quando il creazionismo da parte di entità intelligenti ultraterrene altro non è che una ideologia da prendere per fede in quanto impossibile da falsificare.
Sei tu che continui ad attaccarti fideisticamente a un concetto che si può accettare solo dogmaticamente.
(Dimostra l'esistenza di una qualsiasi entità intelligente superiore. Dimostra che il creazionismo da parte di entità intelligenti ultraterrene è una teoria falsificabile).
Ti stai comportando come "il bue che da del cornuto all'asino".
Come ho già detto e ripetuto, l'evoluzionismo viene messo sotto il microscopio e contestato in ogni singola virgola, ma quando si tratta di discutere del creazionismo da parte di entità intelligenti ultraterrene tutto tace, non se ne parla, si deve accettare e basta, nella migliore delle ipotesi si rimanda a data da destinarsi.
Se c'è una cosa su cui non mi baso, e mi sembra di averlo sempre dimostrato in tutti i thread dove sono intervenuto, è la fede.
Sono ateo e materialista, non credo all'esistenza di alcuna divinità, intelligenza superiore o a qualsiasi entità astratta, multiversi e ultraversi paralleli e non, n dimensioni, paranormale, spirituale et similia.
Baso tutto sul ragionamento, sull'osservazione, l'esperienza, l'informazione (quella che dispongo) e la logica e da tutto questo traggo le mie deduzioni e sono sempre pronto a cambiare opinione quando mi rendo conto che è sbagliata (l'ho già fatto in più di un'occasione) ma MAI per via di un dogma (religioso) imposto a forza.
Dimostrami, al pari delle obiezioni all'evoluzionismo, che gli esseri viventi spuntano dall'oggi al domani come i funghi perfettamente formati senza avere subito adattamenti evoluzionisticici e io considererò di cambiare opinione e abbandonare l'evoluzionismo.
La vita e la presenza di esseri viventi non sono cose astratte e quindi necessitano di spiegazioni tangibili.
L'evoluzionismo, piaccia o non piaccia, giusto o sbagliato che sia, da una spiegazione tangibile.
L'intervento di (misteriose) intelligenze astratte, ultraterrene, eterne e onnipotenti sono solo la spiegazione di comodo dogmatica per evitare di dire : "Non lo so."
Ti sei auto accreditato "giudice, giuria e boia" e emesso la sentenza a tua personale discrezione senza alcuna possibilità di appello, ignorando le dichiarazioni dei testimoni per la difesa.
Ma non ti poni mai le stesse domande sul creazionismo da parte di entità intelligenti ultraterrene dandolo implicitamente per scontato.
Tertium non datur.
Nemmeno la IA ci ha capito qualcosa.
Può essere influenzato in un senso o nell'altro ma non può avere pregiudizi che sono tipici degli umani.
Anche l'uovo è stato soggetto a evoluzione diventando quello che, per la gallina, è il sistema più efficiente per proteggere l'embrione del pulcino.
Per par condicio ti ripropongo la domanda delle domande (e non rispondere: 42
Chi ha creato, generato l'entità intelligente che ha creato tutte le specie viventi?
E a sua volta, chi ha creato, generato chi ha creato, generato l'entità intelligente che ha creato tutte le specie viventi?
Queste due domande cercano di portare l'ideologia creazionista nell'evoluzionismo, due concetti impossibili da unire come la materia e l'anti-materia dato che il primo esclude l'altro.