Buongiorno Massimo, volevo proporre un argomento del quale non sento mai parlare nessuno, e io è da tanto tempo che aspetto che qualcuno cominci.
È l' argomento della scelta della donazione degli organi, su cui viene chiesto di esprimersi quando si fa la carta d'identità. Io lavoro in un comune da cinque anni, in ufficio anagrafe, e faccio proprio le carte di identità. In cinque anni non so quante volte ho dovuto fare la solita domanda alle persone. La mia frase di rito è: "Adesso quando si fa la carta di identità viene richiesto di esprimersi sulla donazione degli organi, cioè se in caso di morte lei dà il consenso alla donazione, nega il consenso alla donazione, oppure non si esprime".
Questa è la frase standard che devo pronunciare da 5 anni. Tutte le mie colleghe fanno lo stesso. Comunque tutte diciamo sempre e solo “in caso di morte", punto. Nessuna specifica mai “in caso di morte cerebrale". Neanche io non l'ho mai detto ai cittadini. Ho sempre solo detto "morte", perchè quella è la regola.
Ma è normale continuare così? Io vedo che i cittadini, quando arrivo alla domanda, sono convinti di donare gli organi da morti completamente, cioè con cuore che non batte e niente respiro. Infatti di solito la loro risposta è "ma si, tanto ormai sono morto".
Io avrei voglia di dirgli "si ma lo sa che si tratta solo di morte cerebrale?", ma non sono queste le mie istruzioni.
Solo l'altro giorno ho fatto un minimo accenno con la mia responsabile su questa cosa perché si era entrati un po' sull'argomento fra colleghi. Siccome recentemente sono stati posizionati davanti all’ufficio anagrafe dei mega manifesti dell'AIDO in cui fanno la pubblicità per dire SI alla donazione, si stava parlando di questi manifesti giganti, e io ho detto alla mia responsabile che secondo me, se hanno fatto dei manifesti così grandi, potevano anche farcela stare la parola "cerebrale", in modo che le persone che lo leggono possano essere veramente consapevoli di ciò che comporta la loro scelta.
La sua reazione è stata subito bullizzante nei miei confronti e ancora ha continuato così nei giorni seguenti, pronunciando anche la parola "complottisti".
Io penso che sia un crimine fare una domanda del genere ai cittadini senza potergli dire veramente in modo completo cosa stanno per firmare. Spero che presto si cominci a discutere ampiamente, almeno in internet, di questo argomento.
Grazie mille della sua attenzione e grazie di tutto quello che fate.
Cordiali saluti.
Segue firma
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Aggiungo un chiarimento (da Google AI/Wikipedia):
La morte reale (o clinica) coincide con l'arresto irreversibile di cuore e polmoni. La morte cerebrale (o encefalica) è la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo, compreso il tronco. In Italia, la legge equipara la morte cerebrale alla morte dell'individuo, permettendo la dichiarazione di decesso anche se il corpo è mantenuto artificialmente in vita.
Le Procedure di Accertamento
Mentre la morte per arresto cardiaco è immediata, la morte cerebrale viene dichiarata solo dopo un iter medico e legale molto rigoroso. In Italia, un collegio medico (composto da un medico legale, un anestesista e un neurologo) esegue controlli per un periodo di osservazione stabilito dalla legge. Vengono effettuati test specifici, come l'elettroencefalogramma (EEG) piatto, per confermare l'assenza totale di attività elettrica cerebrale. Viene verificata l'assenza di riflessi del tronco encefalico e viene eseguito il test di apnea per confermare l'incapacità di respirare autonomamente.
Implicazioni Legali e Donazione
Dal momento in cui il collegio medico firma l'accertamento di morte cerebrale, la persona è legalmente deceduta a tutti gli effetti. I macchinari di supporto vitale vengono di prassi spenti, in quanto il corpo non può più riprendere le funzioni vitali. La morte cerebrale consente la conservazione temporanea degli organi per l'espianto e il successivo trapianto.
(Per fortuna l'amico Decalagon mi aveva già informato su questa cosa anni fa, e al rinnovo ho negato il consenso.)
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In compenso la Regione Emilia Romagna, che si distingue sempre per queste nefandezze e che è quella che mi proibiva il lavoro visto che avevo liberamente scelto di non vaccinarmi con un liquame sperimentale che non preveniva i contagi... suddetta regione sta mettendo in giro proprio in questi giorni i volantini di una campagna per donare alla scienza il corpo per la ricerca medica.
www.regione.emilia-romagna.it/.../dapartemia
Cito soltanto due brevi estratti:
Non desidero che il mio processo di morte venga alterato o interrotto per procedere al prelievo degli organi. Lo stato di morte cerebrale non coincide con la morte biologica definitiva, rappresenta l’inizio del processo del morire. La legge definisce il corpo in stato di morte cerebrale come un cadavere da cui è possibile prelevare organi vitali, ma dal punto di vista medico sappiamo che si tratta di un corpo in cui il cuore batte ancora e in cui molte funzioni biologiche sono attive. Negli Stati Uniti si è verificato il caso di una donna dichiarata in stato di morte cerebrale a causa di un’emorragia che è stata mantenuta in vita artificialmente per settimane fino a quando ha dato alla luce un bambino sano; un vero cadavere non può partorire. La dichiarazione di morte cerebrale è solo una convenzione medica per stabilire che il processo del morire è irreversibile, ma il corpo non è ancora biologicamente morto: solo una frazione delle cellule cerebrali è danneggiata, mentre la maggior parte del corpo è in funzione.
Se una persona compie questa scelta in piena consapevolezza, decidendo di donare i propri organi per amore pur sapendo che questo influenzerà il proprio processo di transizione, si tratta di un atto nobile. Tuttavia, la maggior parte delle persone non riceve un’informazione completa su cosa comporti la morte cerebrale. Circa il 20% dei familiari si oppone al prelievo degli organi perché, vedendo il corpo del proprio caro caldo, con il cuore che batte e il petto che si muove grazie alla ventilazione, percepisce intuitivamente che quella persona non è ancora interamente defunta. L’introduzione del silenzio-assenso automatico rischia di ignorare questa complessità.
Inoltre sembra ci siano molti più espianti di quanti trapianti avvengano.
www.antipredazione.org/
Nel 2022 era stata ricoverata al Presbyterian Hospital di Albuquerque, nel New Mexico, ed era finita in coma. Poi è successo l'inaspettato
di F. Q.
Ha rischiato di morire non per il coma in cui era finita ma per un prelievo di organi che stavano eseguendo sul suo corpo mentre era ancora viva: è l’incredibile storia di Danella Gallegos, senzatetto che nel 2022 era stata ricoverata al Presbyterian Hospital di Albuquerque, nel New Mexico.
La sua famiglia è rimasta sconvolta quando le è stato detto che non si sarebbe mai ripresa e ha deciso di donare i suoi organi per salvare la vita di qualcun altro in difficoltà.
Poi, quando tutto era pronto per il prelievo, Danella ha iniziato a dare segni di vita: i suoi occhi si sono riempiti di lacrime, le palpebre hanno iniziato a sbattere a comando sotto lo sguardo attonito dei medici.
Eppure, secondo quanto riportato dallo staff dell’ospedale, i coordinatori del New Mexico Donor Services avrebbero insistito per andare avanti, liquidando quei segnali come riflessi nervosi. I medici si sono opposti e Danella è tornata a vivere.
google.com/.../...
Dichiarato morto, si risveglia durante le procedure per la donazione di organi: è davvero possibile?
Una vicenda molto ripresa che ha il sapore di una bufala, e le conseguenze negative che potrebbe avere sulla donazione di organi per trapianti.
Sulla vicenda che vede protagonista Anthony Thomas Hoover è stata aperta un'inchiesta sia statale sia federale.
google.com/.../...
"Entrato per curarsi, sparito nel nulla" della dr.ssa Gatti:
www.youtube.com/watch?v=n6vHqcoUH3g
www.youtube.com/watch?v=jNYaiIfaHkQ
1. "Adesso quando si fa la carta di identità viene richiesto di esprimersi sulla donazione degli organi, cioè se in caso di morte lei dà il consenso alla donazione, nega il consenso alla donazione, oppure non si esprime": non ci giurerei, ma non penso me l'abbia posta così. Ricordo un molto più sintetico "vuoi dare il consenso?" (non con queste precise parole, ovviamente non le ricordo).
Domanda che non mi aspettavo, ho dovuto scegliere lì per lì in pochi istanti, e mi ha messo un po' a disagio anche perché il "no" ti fa apparire un po' come una "brutta persona". Non fatico a credere che il 99% delle persone risponda "sì".
2. "Pronunciando anche la parola "complottisti"": ah... ma allora spargete la voce!!! A saperlo prima avrei risposto senza esitare, e con un po' di orgoglio!!
Vi ricordate del ragazzo tedesco , circa 20 anni fa, volevano squartarlo a Napoli, dopo un incidente.
Solo il fermo rifiuto della sua famiglia, precipitata in fretta e furia la giu, evito il disastro. riportato in germania con eliambulanza, si riprese del tutto.
O del ragazzo americano, il cui padre minaccio pistola in pugno i medici.
Lui sei mesi di galera, il ragazzo tre mesi di ospedale e tornato a casa, guarito.
Ho scritto questo su una pagina fb di parenti di donatori. mi hanno bloccato velocemente.
Senza tale cambiamento non si sarebbe potuto sviluppare tutta l'"industria" dei trapianti che si sarebbe sviluppata nei decenni successivi.
Dal 2014 esiste una definizione ufficiale a livello internazionale di morte, approvata dall' OMS :
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24664151/
Ogni Stato poi, traduce queste regole in proprie leggi. In Italia è la Legge 578 del 1993:
www.gazzettaufficiale.it/.../sg
Guarda caso non si è provveduto ad informare la popolazione di questo cambiamento. Come dice questa impiegata comunale la grande maggioranza delle persone pensa ancora che viene considerato morto quando il cuore smette di battere, è rimasta a sessant'anni fa.
Lo Stato guarda caso non informa i propri cittadini, quando gli fa comodo. Poi noi siamo i complottisti.
Negli ultimi anni si sta sviluppando una tecnica di trapianto a cuore fermo, che rappresenta però ancora una piccola parte dei trapianti, di cui al 90% avviene ancora a cuore battente.
Sarebbe utile dettagliare con precisione la procedura per negare il consenso.
“Sono contrario alla donazione degli organi: non vorrei che qualcuno andasse a vedere la juve coi miei occhi!”
Alessandro Robecchi
Parlavo di questa problematica proprio un paio di sere fa con mia sorella e confermo che il dettaglio morte .... CEREBRALE non è chiaro ad i più .
Non si possono espiantare organi da un cadavere in stile Frankestein.
Se il corpo cessa di funzionare manca l'apporto di ossigeno, si ferma la circolazione sanguigna e gli organi iniziano a deteriorarsi diventando inutilizzabili.
Ecco il perchè si considera la morte cerebrale piuttosto che la morte fisica (passatemi il termine).
Io ho solo il passaporto da anni e mai avuto problemi.
L' unica differenza è che il passaporto non ha la funzione digitale per entrare nei siti dello Stato come INPS e Agenzia delle entrate che ha la carta d''identità elettronica che viene attivata. Ma di questa funzione spero che almeno gli utenti di questo sito non ne facciano uso
E tralascio quelli che non hanno familiari o vengono cremati.
Se non avevano paura di ammazzarti in ospedale anche se sano ( così dicono) durante il COVID figuriamoci se si fanno problemi a toglierti un organo da morto.
llmercato nero (Dati indicativi)
Fegato: Il costo per un singolo trapianto e le cure post-operatorie si aggira intorno ai 120.000 euro
Cuore o Pancreas: Le stime storiche parlano di cifre intorno ai 100.000 dollari.
Rene: È l'organo più trafficato, con prezzi che possono variare dai 30.000 dollari (stima del 1999) fino a cifre inferiori o superiori a seconda dell'area geografica (es. est Europa, Nord Africa o Asia).
All modeb
Per dichiarare la morte cerebrale hanno solo fatto passare (mi sembra) tre giorni di inattività cerebrale, senza nessun "collegio medico (composto da un medico legale, un anestesista e un neurologo)".
Hanno solo fatto passare tre giorni e poi spento le macchine.
Comunque mi pare si possa verificare lo stato presso il portale del min salute, e revocare il consenso in ogni momento tramite i canali previsti.
Vale anche una autodichiarazione tenuta con se', anche se cosi' facendo il rischio e' che non venga trovata.
Anche solo per aggiungere la parola " cerebrale" alla parola "morte", è una battaglia che vale la pena combattere e devono farsene carico movimenti e associazioni, ho visto che c'è anche un nuovo sindacato, fondato dall'infermiere licenziato perchè aveva un comportamento umano (lasciò avvicinare una donna alla madre morente in ospedale, contravvenendo agli ordini)
www.youtube.com/watch?v=H6QKBHequL4
E' ovvio che alla fine ognuno sceglie, ma per scegliere bisogna averla qualche informazione!
Se me lo chiederanno dirò si.
Ho un paio di amici che si sono salvati con un trapianto , quindi per coerenza.
Ovviamente chi ha detto no dovrebbe poi per par condicio rifiutarsi di riceverli in caso di bisogno.
Se no si diventa merdina
Il fatto di non donare organi non è un pareggiare i conti , ma continuare a voltarsi anche dopo essere morti.
D'altronde con me sfondi una porta aperta, da sempre dico che ognuno pensa solo a se stesso e se ne fotte degli altri.
Tutti sono amici dei palestinesi o di coloro che soffrono, nessuno però dice meglio a loro che a me .
Chiudo qua , ho già capito con chi ho a che fare .
Alla prossima.
non parlo solamente di singoli ma anche di istituzioni che sono le prime incoerenti..pretendono da noi di donare gli organi ma sullo smuovere le energie verso miriadi di cose altruiste che si possono fare in vita non sono pervenute..
Ø “QUESTIONI DI VITA O DI MORTE (PARTE PRIMA)”
(ilcoraggiodiester.it/.../...)
Ø “QUESTIONI DI VITA O DI MORTE (PARTE SECONDA)”
ilcoraggiodiester.it/.../...
.. complimenti un POST eccezionale! e una discussione fino a qui tra gli utenti che fa davvero orgoglio stare qui sul SITO !!
grazie
Istituzioni,umanità non c'entrano un cazzo.
Qui ci siamo io e te .
Non donare gli organi è una facoltà, ma spesso salvano la vita di altre persone.
Venire qui , riempirsi la bocca di belle parole condannando tutto e tutti mi sta bene .
Ma poi bisogna guardarsi allo specchio e ammettere che allora quelle belle parole erano solo frasi di circostanza.
Nessuno ti obbliga ha donare gli organi, ed il fatto che le istituzioni siano una merda, non significa che tu debba esserlo altrettanto
Si condanna un genocidio a parole ma poi ai fatti non si è nemmeno capaci di salvare una persona.
Chapeau. !!!!
Sia chiaro , non giudico chi non vuole donare , è un suo diritto .
Ma quando poi però viene qui dentro a fare madre Teresa col culo degli altri , allora mi rendo conto di molte cose .
Ovviamente il mio è un discorso generico.
Ti ho risposto solo perché ti rispetto e penso che fondamentalmente sei una brava persona.
Ciao
Io temo che non sia chiaro il punto della discussione: qui non si parla di scelte etiche, qui si afferma a ragione che le persone non si rendono conto che la morte cerebrale non è la morte come normalmente viene intesa e che lo Stato gioca su tale fraintendimento.
Traetene voi le logiche deduzioni
io sono neutro nel senso non voglio che un istituzione o un medico qualunque o cmq un estraneo decida per me sul momento..inoltre spesso la decisione cambia nel momento in cui accade la tragedia, in entrambi i versi intendo (da scettici si può diventare a favore o viceversa)..magari lascerò a mio figlio la decisione visto che io non sarò in grado di valutare la situazione, cioè a una persona di cui mi fido e a cui ho donato tutta la mia esistenza, a cui ho insegnato e trasmesso i miei valori nei confronti del mondo e dell'umanità..
non oso immaginare il tuo dolore!
Saluti!
Qualche mese fa mi hanno obbligato a fare la CDI elettronica perché la mia cartacea era in scadenza. L’impiegato mi ha fatto la domanda di rito ed è stato spiazzante.. ho pensato che la cosa migliore fosse non esprimersi sul momento anziché prestare il consenso senza una seria riflessione su una cosa così delicata.. e oggi so che ho fatto bene, perché ignoravo tutte le precisazioni che sono state fatte nell’articolo e nei commenti.
Ah questi complottisti, sono proprio fastidiosi a chiedersi come stanno esattamente le cose.
Alcune me le ricordo
Gli animali non provano empatia
I virus non esistono
E sbagliato fermarsi ai posti di blocco.
E altro che non ricordo
Oggi 28 maggio 2026 un altra grande scoperta
La morte cerebrale non esiste !!!
Me lo segno .
Dante Bertello.
Significa che il cervello non funziona più ma il corpo ancora si.
In pratica il corpo è tenuto in vita dalle macchine mentre il cervello è irrimediabilmente inerte.
OT
Non me l'aspettavo e sono rimasta inebetita qualche secondo poi, per fortuna, l'impiegato ha visto il mio disagio e mi ha detto che non avevo l'obbligo di scegliere per forza e che avrei potuto effettuare la scelta in un secondo momento.
Ha flaggato il "non mi esprimo sulla donazione ..." e mi ha tolto dall'impiccio.
A questo punto rimane il dubbio di cosa succede nel caso non venga espressa una scelta
Credo stiate sbagliando il punto in questione.
Non si tratta di essere o meno d'accordo al trapianto di organi, ma ragionare bene su cosa significa "essere morto cerebralmente" e quindi senza possibilità di recupero / ritorno ad una vita cosciente.
Secondo wikimerda i parametri per decidere la cosa sono rigorosi,e mi può anche stare bene, ma ci sono situazioni (ad esempio uno in attesa di un cuore o altro organo importante) nelle quali non c'è il tempo di aspettare tutto l'iter, perché dall'altra parte la persona che aspetta potrebbe morire essendo una questione, a volte, di ore se non di minuti.
In questi casi come faccio, in tutta sincerità, a sapere che la persona davanti a me che spacciamo come "irrecuperabile" lo sia davvero?
Non è affatto una decisione semplice da prendere.
Per chi ha già rinnovato, ha dato il consenso (proprio come descritto nell'articolo) e ora si è pentito di averlo fatto, c'è un modulo governativo che concede la possibilità di recedere dal consenso. Lo posto con l'indirizzo da cui l'ho tratto. (spero di riuscirci). E un PDf scaricabile e nel sito ci sono le indicazioni di come procedere.
cartaidentita.interno.gov.it/.../...
Grazie
Non doniamo quando il bancomat ci chiede di donare l'euro per aiuti umanitari, a noi il binomio banca-aiuto umanitario fa venire l'orticaria; non doniamo comprando ai banchetti i fiori per la ricerca, attualmente l'unica ricerca per il bene dell'umanità è quella sulle ricerche che già sono state fatte e andate a buon fine, ma proibite: al supermercato stiamo lontani dai prodotti che si promuovono con il sostegno a qualche causa benefica perchè l'unica beneficenza che chiediamo ai supermercati sarebbe di non venderci cibo tossico.
A volte ci caschiamo anche noi, e magari doniamo il cd o la chiavetta che abbiamo comprato da Mazzucco, ma non illudiamoci che questo ci faccia diventare meno brutti, anzi, di fronte a tale bruttezza anche l'associazione dei chirurghi estetici si è dichiarata impotente !!! Ce l'avevo il link con la dichiarazione dei dottori estetici, nella tasca di non so più quale giacchetta ...
Ci vorrebbe una legge che premia chi dona e non premia chi rifiuta.
Chi ha paura di donare non ha diritto a ricevere .
Pero che non ci sia qualcuno che mi venga a dire che non vuole donare ( con tutti i suoi diritti per carità)ma troverebbe poi ingiusto non ricevere in caso di bisogno.
Il vaffanculo glielo mando già adesso in anticipo.
Troppo bello .
Ma purtroppo mi giocherei la vita che in caso di bisogno, chi oggi fa la voce grossa, in caso di bisogno si metterebbe a piangere come un bambino.
Perché è ovvio che se è successo un paio di volte vuoi che non succeda sempre !!!!!
Io mi auguro vivamente di no , perché o hai il culo di svegliarti in quelle poche ore in ospedale oppure ancira peggio ti svegli nella bara però con tutti gli organi .
Ma dal momento che questo è soltanto un miracolo di San Gennaro ripropongo la domanda :
Esiste la morte cerebrale???
Perché o uno non ci crede e allora è coerente con il non donare ma lo dice ,oppure non capisco come faccia a pensare una volta in coma irreversibile a pensare di riprendersi.
Poi è chiaro che c'è una fascia di complottisti ( di cui io non faccio parte ) che fa miracoli.
Elettroencefalogramma piatto ??
Tutta una farsa delle lobby , prima o poi si sveglia.
Garantito
Come intendono aumentare il numero di "organi".
www.youtube.com/watch?v=8tudvGRvX_I
Per coerenza quindi non accetterei mai di donare i miei organi per "salvare una vita". A chi pensa che ricevere un organo da un "morto cerebrale", che di fatto viene ammazzato, implichi avere salva la vita, dico semplicemente di provare a cambiare prospettiva e informarsi bene sul binomio guarigione / malattia. Nell'ottica di quella che viene definita in senso ampio "medicina alternativa" non è possibile considerare un organismo come un mero insieme di processi biologici e fisiologici, senza considerare la parte emotiva-animica, quindi non è accettabile che un organismo sia considerato alla stregua di un inseme di pezzi di ricambio; se un organo si inceppa bisogna risalire alla causa del problema e attuare tutte quelle vie alternative di guarigione che possono, se non altro, migliorare la situazione, intervenendo su più fronti: dieta, attività fisica, stile di vita ecc. Se la causa della perdita di organi è dovuta ad un evento traumatico (incidente), a parte le considerazioni di tipo karmico, preferirei morire e liberarmi del peso fisico piuttosto che vivere in un corpo inagibile e malato a vita.
Per il resto, è sempre responsabilità della gente informarsi e comprendere come stanno le cose, le informazioni girano e sono disponibili.
Allora bisogna spiegare che differenza c'è tra morte effettiva e morte cerebrale
Allora bisogna spiegare perchè il corpo rimane in vita solo con le macchine
Bisogna anche spiegare cosa succede appena si spengono le macchine.
Spiegare anche se chi è tornato dal come irreversibile è stato vittima di un errore medico o miracolo biologico.
Così ognuno può scegliere sapendo bene ciò che fa a se stesso o a un suo parente stretto.
E, come evidenziato dall'articolo, si fa di tutto per non essere ben chiari sull'argomento.
Il fatto che ne torni in vita 1 su 10.000 o un milione non conta: chi decide lo deve sapere e deve sapere cosa succede in sala operatoria, altrimenti di "informato" c'è ben poco.
In questo modo potrà trarre le sue conclusioni, a favore o contro: dopo tutto il corpo è suo.
Come dire , ma si rende conto che no è affatto morto !!!
Perchè dona gli organi !!!!
Quindi spiegare che differenza c'è tra morte cerebrale e morte biologica
In pratica però con una informazione a dir poco carente l’assenso alla donazione, potrebbe essere assimilata al famoso “consenso informato “ai tempi della terribile malattia.
Perché l’informazione per la donazione : “L’espianto avverrà solo in caso di morte", non viene completata, come dovrebbe essere, con : “in caso di morte cerebrale"? Manca una informazione fondamentale al cittadino. Quindi il consenso è viziato da una informazione incompleta. “Non capisco” il perché di tale comportamento istituzionale e solo per questo, dovrebbe già scattare il campanello di allarme in tutte le persone normalmente dotate.
PS - Quanto alle condizioni per l'espianto, ritengo che sia essenziale sapere quando si interrompono i contatti con il piano ove risiede la coscienza dell'individuo da cui si vogliono estrarre gli organi, ma per questo sono necessarie conoscenze che la scienza non è ancora in grado di fornire.
A questo proposito, ricordando le recenti diatribe, mi vengono in mente le donazioni e trasfusioni di sangue... vale lo stesso principio? Se non doni non devi ricevere?
Comunque il problema è che proprio mi ha lasciato completamente spiazzato perché non ne sapevo niente (e non sapevo di potermi astenere, anche se a conti fatti penso equivalga ad un no). Non puoi dover decidere in 3 secondi (magari pure con la pressione sociale addosso).
Comunque per dare il consenso "basta un click", con SPID o CIE o altra registrazione....
Per togliere il consenso serve stampare, compilare e inviare un modulo??
E per verificare lo stato (mi state facendo venire dubbi....)?
Per analogia, viene da pensare che, come nelle opportune sedi era stato deciso che saremmo diventati un paese di punta per la sperimentazione vaccinale, così è stato deciso anche il nostro boom di generosità.
www.youtube.com/watch?v=5wOXinvQn6U
Come succede il più delle volte.
… mi sembra il minimo sindacale…
Da oltre 40 anni (!!!) non riesco a capire come mai l'Associazione di cui faccio parte non si "metta di impegno" a spiegare ai cittadini l'esatta procedura medica che sta dietro ai trapianti, lasciando la gente nell'ignoranza a macerare nei dubbi.
Eppure il concetto di Morte Encefalica è anche abbastanza semplice:
- assenza di vigilanza e coscienza
- assenza di riflessi del tronco encefalico
- assenza di respiro spontaneo
- assenza di attività elettrica cerebrale (EEG piatto)
Purtroppo noi sentiamo dire "era in coma" e si è risvegliato senza sapere purtroppo che esistono molteplici tipi di coma.
NON ESISTONO CASI di persone che erano in Morte Encefalica che si sono risvegliati, è questo il punto.
Per fortuna siamo in Italia, dove vige una delle più RIGIDE legislazioni in merito, quindi lasciamo perdere le storie che arrivano dagli stati uniti.
Poi concludo, perchè l'argomento è sempre un pò tetro, può anche verificarsi un Segno di Lazzaro, che tuttavia NULLA ha a che vedere con un'attività cerebrale.
Se volete chiarimenti chiedete pure, sono in contatto con i rianimatori che operano con il CRT di Torino, meglio di così!
www.antipredazione.org/
La dichiarazione di Morte Encefalica (e il conseguente iter della donazione) può avvenire SOLO E UNICAMENTE dentro un reparto di Rianimazione, quindi tutto quello che accade AL DI FUORI di una sala di rianimazione non fa testo. (quando una persona muore in casa, ad esempio, non viene collegata ai macchinari quindi in teoria "potrebbe" accadere di tutto, anche un risveglio!, questo perchè sicuramente non si trattava di una morte encefalica certificata da tutti gli esami necessari)
Il fatto importante è che FINCHE' IL CUORE BATTE LA PERSONA E' VIVA! la Morte cerebrale è una cazzata! c'è tanta gente che si è ripresa ed è ancora viva!
L'ho già scritto, i dirigenti di AIDO non brillano di intelligenza, ma senza secondi fini, proprio perchè sono così e basta.
Ti sbagli sul discorso del cuore, perchè il cuore è semplicemente un muscolo che risponde ad un'attività elettrica che viene gestita dal cervello. Se il tuo cervello è morto, di attività elettrica non ne fa più, STOP.
Se hai una Morte Encefalica e il cuore sta battendo, SICURAMENTE è collegato ad una macchina che fornisce lo stimolo.
Se il cuore invece batte per "i fatti suoi" senza alcuna macchina, ALLORA non sei morto anche se sei in coma da 6 mesi! (e infatti se dovessi fare un EEG SICURAMENTE non sarebbe piatto... semplice no?)
La prima cosa che insegnano a un rianimatore è che bisogna abbandonare il concetto romantico che "la vita" è nel cuore che batte, perchè noi siamo VIVI se IL CERVELLO ha attività elettrica, sarà questa attività elettrica a far battere il cuore, non so se adesso è più chiaro
Lo pensava anche Ignac Semmelweis, nell'ottocento, per questo l'hanno ammazzato. Se un medico ha le qualità morali, ce le ha per conquista propria, personale, non perchè è stato abilitato alla professione.
La casta medica non è nata per seguire l'etica, ma per controllare che chi si occupa della salute della gente non vada contro gli interessi di chi comanda.
a quanto pare non è proprio come dici tu:
While the heart can beat without instructions from the brain, the brain relies entirely on the heart to pump oxygenated blood to it
Sebbene il cuore possa battere senza istruzioni dal cervello, il cervello dipende interamente dal cuore per pompare sangue ossigenato al cervello.
*
D'altronde in un feto prima si forma e batte il cuore e poi arriva a formarsi il cervello..
La tua affermazione però - che il cuore senza stimolo cerebrale non può funzionare - andrebbe supportata. Hai dei dati certi (che non sia il solito pistolotto della IA)? Grazie
Morendo l'encefalo muore tutto il sistema nervoso centrale che controlla a sua il 100 per cento di tutto il sistema respiratorio
Il cuore è vero che è un organo a parte non controllato dall'encefalo (nodo seno atriale ), ma i polmoni si.
Quindi con la morte cerebrale e senza l'uso di macchine i polmoni smettono di pompate ossigeno all'istante, ovviamente senza ossigeno dopo pochi minuti si ferma anche il cuore
BRAIN DEATH
La morte cerebrale indica la morte di una persona determinata da criteri neurologici. L'attuale definizione di morte è la cessazione permanente delle funzioni vitali dell'organismo nel suo complesso (ovvero, regolazione neuroendocrina e omeostatica, circolazione, respirazione e coscienza). La maggior parte dei paesi, inclusi gli Stati Uniti, richiede la morte dell'intero cervello, compreso il tronco encefalico , ma alcuni (ad esempio, Regno Unito e India) si basano sulla morte del solo tronco encefalico, sostenendo che quest'ultimo sia al contempo il centro di smistamento per quasi tutti gli input e output emisferici, il centro che genera l'eccitazione (una condizione essenziale per la consapevolezza cosciente) e il centro della respirazione. Le valutazioni cliniche per la morte cerebrale, tuttavia, sono uniformi e si basano sulla perdita di tutti i riflessi del tronco encefalico e sulla dimostrazione della cessazione continua della respirazione ..... che aggiungo io all'articolo portano all'anossia miocardica
www.sciencedirect.com/.../brain-death
Morte celebrale per me significa che il cervello è morto, gli organi sono "vivi" ancora per 20/30 minuti (hanno ancora l'energia vitale) è infatti vanno espiantati in quel lasso di tempo per essere impiantati, e come ha già accenato qualcuno il paziente che riceve deve assumere dei farmaci contro il rigetto perchè l'organo non è il tuo (aggiungerei anche ci sono le possibilità che il ricevente venga influenzato e subisca cambiamenti a livello di personalità o sensazioni se così vogliamo chiamarle ricevendo una piccola parte di energia vitale dal donatore).
Il problema è però vista la reazione che avuto la responsabile del'impiegato/a la cosa ti farebbe dubitare subito della trasparenza del consenso e sopratutto dovrebbe avvenire senza nessuna coercizione e rispettare sempre la scelta di ogni individuo, ma essendoci degli interessi non certo d'umanità vengono sollecitati, come quando non si fa nulla per aiutare le persone in difficoltà e invece si cerca di agevolare la dipartita quando non sei utile, e vorrei anche aggiungere che per il DIO denaro non credo che aspettino che qualcuno sia "morto celebrale" per espiantare organi e forse se ne fottono anche della scelta (qualcuno lo ha già accenato nei post).
bisognerebbe anche capire cosa intendo Loro "Morte Celebrale" (il coma non è morte celebrale anche irriversibile) pur non considerando vita essere un vegetale (mia opinione) ma siccome non sono mai sinceri e ci considerano carne da macello ci sarebbe da diffidare comunque, e mi sembra che ce l'abbiano dimostrato ampiamente durante il periodo della sperimentazione COVID.
Bella domanda mi viene in mente che tanti anni fa molti erano stati infettati dall'Aids perchè avevano avuto trasfusioni da sangue infetto sempre per colpa del DIO denaro e di altri criminali che non sono mai finiti in galera, e ora mi chiedo i "vaccinati" Covid potranno trasmettere le Spike o qualche effetto collaterale in caso di donazione di sangue o organi? lo so sembra una domanda "complottista" ma mi sembra legittimo porre il dubbio anche se non ce lo diranno mai, non sappiamo neanche quanto tempo la Spike è ancora attiva nel corpo, e se mai ce lo diranno non sarà certo accertata da ricercatori indipendenti.
Un giorno lontano nel futuro quando la ricerca vera si farà strada e non ci sarà il Dio denaro a contare ci verrano impiantati gli organi ottenuti con le nostre cellule e non ci sarà il rischio del rigetto.
se tu hai capito così:
"La tua affermazione però - che il cuore senza stimolo cerebrale non può funzionare - andrebbe supportata. "
allora vuol dire che mi sono spiegato veramente molto malissimo!
Il cuore per funzionare ha bisogno uno stimolo elettrico, che può venire dal cervello o da una macchina
Proprio per questo motivo non è determinante il fatto che il cuore batte o meno per stabilire se un paziente è vivo oppure no.
La "vita" per quello che conosciamo è data dall'attività elettrica cerebrale.
Per essere definito "morto" bisogna accertare che l'attività elettrica del cervello sia ZERO, cioè EEG piatto, nell'arco di un intervallo di tempo prestabilito.
Ovviamente in questo lasso di tempo le funzioni vitali sono surrogate dalle macchine
Qui non si parla di obbligare i vaccini o cure mediche che ti spettano di diritto perchè si pagano le tasse , ma di gestire organi donati volontariamente dal buon senso e dignità umana
Se domani avessi bisogno di un trapianto, molto probabilmente saresti il primo a volerlo dall'organo di un donatore.
Quindi si le 2 frasi possono sembrare simili , ma solo a colui che non ha discernimento, estrapolando il giudizio solo su una frase e fregandosene di tutto il discorso attorno che ne spiegava il motivo.
Primo articolo degno di nota davvero grazie anche a te.
Non fidandomi ormai di nessuna istituzione men che meno di tutto cio' che ci propinano in ambito sanitario, non c'e' stato dubbio alcuno all'ultimo rinnovo, sinceramente ho rotto i fagiolini all'impiegato per ogni cosa, impronte, numeri vari di attivazione cie ecc
Alla domanda in questione un secco No immediato che naturalmente si aspettava da un soggetto a bischero come me.
Gli altri due impiegati al suo fianco si son voltati a guardarmi ma io da pecora nera orgogliosa li ho riguardati negli occhi Embe'?
La fiducia e' una cosa seria e va tenuta in altissima considerazione con conseguente parsimonia nel concederla.
Non li do e non li voglio faro' il mio percorso come si presentera', se nelle mie facolta' lontano dagli ospedali, se demenza che avanza ho il mio piano B.
Ho visto morire tutti e due i miei genitori senza che fossero vigili, uno per 15 giorni l'altra per 1 anno.
Elettricita' o no credo che siamo lontani dal sapere perfettamente cio che sentono o capiscono, per me la morte e' quando il cuore non batte piu' definitivamente ed e' la prima cosa che ho visto pulsare del mio nipotino quando era grande come un girino.
Io decido per me e saro' baluardo per i miei cari nei termini che abbiamo stabilito, mai imporrei il mio modo di vedere a chi la pensa diversamente, certo mi piacerebbe che le persone si informassero di piu' e poi faccian loro.
Non so dare nessun dato, posso esprimere un parere tuttalpiú, ma non serve a nessuno.
Una cosa che peró vorrei evidenziare é come sia caduta in picchiata la fiducia alla classe medica negli ultimi anni, sappiamo tutti benissimo il perché.
Forse questo circolo non é granché rappresentativo della popolazione, ma una cosa é certa. Credo che tutti noi qui andiamo dal médico o all'ospedale con le difese belle alte.
E si, ovviamente spero di non averne mai bisogno, ma io mi attaccherei a qualsiasi cosa pur di vivere. Arriverei addirittura a comprarlo, un organo, vedete un pó. E senza nemmeno farmi tanti scrupoli sulla provenienza. Bello parlare di ideali ma quando lo vivi sulla tua pelle o su quella di un familiare le prospettive cambiano.
Da ex donatore - volontario Avis gradirei che Alerivoli desse piú informazioni.
La cosa interessa tutti, donatori o recettori, piú o meno lo possiamo essere tutti quanti.
Anzi, se Massimo volesse approfondire l'argomento aprendo un dibattito con qualche esperto medico credo che farebbe un gran regalo a tutti. C'é tanta carne da mettere al fuoco e Mssimo ha sicuramente la sensibilità necessaria per trattare l'argomento come merita.
Complimenti, bell'argomento da approfondire
Ma anche di facile soluzione
Si blocca definitivamente ogni tipo di donazione, compresa anche quella del sangue, midollo etc .
Tutto insomma
Ognuno è a posto con la coscienza , e se ma qualcuno dovesse avere bisogno se la piglia nel culo.
Vita mia morte tua, chi è fortunato e chi no.
Anzi io chiuderei pure gli ospedali e le farmacie, cosi almeno nessuno più rompe i coglioni e si cura come meglio crede col brodo della nonna
Perché si dovrebbe "bloccare" la donazione del sangue? Quando lo fai non scegli di morire.
Se vuoi metterla sullo stesso piano, allora ti chiedo di nuovo... le trasfusioni le facciamo solo ai donatori? Chi non dona il sangue e ne ha bisogno, resta senza?
Inoltre esiste il libero arbitrio che ci permette di non dover giustificare moralmente le nostre scelte più intime e personali.
Non capisco quindi questo percepire la donazione di organi come sacrificio a costo zero a cui dovremmo tutti acconsentire per poterne a nostra volta beneficiare in caso di necessità...o anche solo per poter empatizzare con chi si salva grazie ai trapianti.
In ogni caso, come è già stato detto il punto dell'articolo è un altro: la totale mancanza consenso informato e la modalità subdola (all'italiana) con cui si cerca di estorcerlo alla prima occasione utile.
"La disponibilità del corpo, anche da morto, dev'essere riservata a chi abita o ha abitato quel corpo."
Anche perchè è lo strumento che gli ha permesso di sperimentare il karma che lo aspettava e determinato quello che dovrà affrontare.
Capisco che la pandemia abbia tolto fiducia a molti ma l'ipocrisia ha un limite e adesso serve un bagno di coerenza.
Se siete convinti che la medicina convenzionale sia letale, che i medici siano corrotti, gli infermieri assassini e le lobby farmaceutiche vi vogliano tutti malati, allora abbiate le palle di essere coerenti fino in fondo.
Giù le serrande e basta. Niente più parassitismo sulla medicina ufficiale.
D 'ora in poi vietato chiamare il 118, vietato intasare il pronto soccorso e vietato usufruire di ricoveri e cure, senza cosi sputare nel piatto dovesi è chiesto aiuto un minuto prima. Curatevi da soli come vi pare, risparmieremmo una marea di soldi pubblici e ci risparmieremmo lamentele.
.Penso esattamente a quelli che girano fieri con la maglietta "ACAB" contro la polizia, ma appena stringe il culo dalla paura sono i primi a piangere al 113.
Questo opportunismo viscido è la specie che più disprezzo su questo pianeta
.E a chi fa la domanda retorica: "Chi non dona il sangue e ne ha bisogno, resta senza?"La risposta è: assolutamente.!!!!!
Ma non perché il sistema sia punitivo, ma per una pura questione di logica e karma. Se tutti facessero i parassiti egoisti in questa maniera, quando arriverà il loro turno non ci sarà più una goccia di sangue disponibile, l'unica cosa che dovrebbero ricevere quando andranno a elemosinare aiuto è una bella porta chiusa in faccia
Per quanto riguarda il tema della discussione ognuno faccia come cazzo vuole, auguro solo a quelli che santificano il no di averne un giorno bisogno e di ricevere come risposta:
Rimasi molto colpito.
Purtroppo non riesco a trovare quella puntata di Border nights.
I dubbi sono comunque leciti e doverosi, specie se si guarda un pó nel dettaglio.
Te ne racconto una rápida, spero ti faccia vedere le cose anche da un'altra angolazione.
Ragazza spagnola proveniente da una famiglia completamente destrutturata( típico, padre alcolista madre assente ecc ecc) Vittima di stupro plurimo. Prova a suicidarsi buttandosi da un balcone ma non riesce e rimane paraplegica, con dolori cronici e problemi di controllo sfinterico. Insomma, un macello la povera. Chiede l'eutanasia e finalmente la ottiene. Ma chi ha gestito la richiesta di eutanasia é, casualmente, anche membro della commissione di espianto di organi.
Il dubbio é venuto a tanti. La ragazza aveva forse bisogno di un aiuto contro la sua depressione, e invece il suo suicidio assistito potrebbe essere stato un un certa maniera facilitato, visto che la depressione della quale evidentemente soffriva (fino ad arrivare a chiedere di morire) poteva essere stata provocata dai farmaci per la terapia del dolore che la ragazza prendeva.
Si chiamava Noelia Castillo Ramos. Cercala, se vuoi.
É stato un caso mediatico piuttosto rumoroso di pochissimo tempo fa, chissá un mese o poco piú . La povera ormai ha raggiunto la pace che cercava, alcuni suoi organi credo siano stati donati e se cosí é stato qualcuno é sopravvissuto grazie alla morte di questa ragazzina di 25 anni.
E comunque per stemperare l'argomento, eddire che io volevo proporre come argomento per la homepage il processo per fare la birra in casa. Orcozzio che mattone di thread.
Pero' il SSN non "riconosce" l'ozonoterapia. Allora, che roba e'?
Tutto questo (e altro ancora) non deve impedire di vedere il sistema farma-medico nel suo insieme per quello che e', e di approcciarlo di conseguenza.
Con le informazioni oggi disponibili, stile di vita, alimentazione e "integrazione" ti salvano dall'80% dei problemi, e se ti va storta potresti anche curarti da solo per un altro 10%, se solo avessi libero accesso alle cure.
Per il rimanente 10%, siccome la sanita' la paghiamo noi, abbiamo il sacrosanto diritto di pretendere le prestazioni.
Io SO di poter gestire la mia salute meglio di quanto farebbero il 90% dei medici. Pero' so anche che potrei avere bisogno di quel 10%. E perche' mai dovrei rinunciarci - sperando ovviamente di trovarlo, che non e' facile.
Questo per la sanita' in generale.
Sul discorso della donazione in particolare non hai tutti i torti ma li gli argomenti sono diversi.
(Ribaltando il discorso si potrebbe dire che "per coerenza" si deve fare tutto quello che dice la medicina ufficiale, ma proprio tutto tutto).
premetto che non entro in merito della questione scientifica perché ne sono totalmente uscito.
preferisco la visione mistica/misterica.
Non potrebbe essere che chi vuole assolutamente vivere sia stabilito dal proprio karma?
E non potrebbe essere altrettanto che lo stesso karma gli imponga di sperimentare di " mettersi nei panni di un altro" con una modalità molto molto concreta?
Non lo escluderei.
Per parte mia non sono di quest avviso.
il mio karma mi dice che quando è ora di schiattare è ora. Punto.
Me ne sto facendo una ragione.
E alla luce degli eventi futuri non credo sia poi il peggio che possa accadere.
Non viviamo più nel paradiso terrestre anzi, sembra più un girone dantesco.
Senza nulla togliere a chi è particolarmente attaccato alla vita.
ognuno segua il suo destino.
sempre più intelligente dello scientismo attuale.
"Non potrebbe essere che chi vuole assolutamente vivere sia stabilito dal proprio karma?
E non potrebbe essere altrettanto che lo stesso karma gli imponga di sperimentare di " mettersi nei panni di un altro" con una modalità molto molto concreta?
Non lo escluderei."
Potrebbe.
Invece che "mettersi nei panni...", direi incorporarsi un organo carico di valenze derivanti da una esperienza estranea e funzionali a un destino diverso.
Ho provato a sfiorare solamente il tema per cercare di attenuare la sete di "ragionamenti logici", che feriscono particolarmente chi li formula.
PS - Sembra che nessuno, e in nessun campo, voglia confrontarsi con l'unicità dell'individualità umana, e con la conseguente originalità della sua esperienza (salvo poi essere anticomunisti: "perchè il comunismo ci considera .....tutti uguali").
Grazie, avete introdotto uno spunto di ragionamento coraggioso e per parte mia puramente condivisibile.
Ci sono esperienze di gente che ha ricevuto un cuore e ha cominciato a comportarsi come la persona donatrice, o comunque que in modo totalmente diverso da prima: non sempre, ovvio, ma basta una sola mosca bianca per far riflettere sull'unicità delle mosche nere.
Non chiedetemi riferimenti, e roba che leggevo 30 anni fa e non ho più documentazione.
Finchè continueremo a pensare che siamo una "macchina" i cui organi sono pezzi di ricambio non interconnessi su altri livelli oltre quello fisico continueremo a guardare nella parte sbagliata della vita.
Detto questo vorrei anche precisare che donare un organo e donare sangue sono due cose completamente diverse: il sangue donato ti permette di sopravvivere mentre il tuo corpo lo rigenera (dalle 3 alle 8 settimane per rigenerare totalmente i globuli rossi, il resto molto prima) mentre un organo non lo puoi rigenerare, quindi è una similitudine scorretta.
@ Lysmata
se hai qualche dubbio chiedi pure, farò di tutto per chiarirti l'argomento.
Resta comunque il fatto che anche chi dichiara espressamente "SI" alla donazione degli organi ha comunque un misero 0.6% di diventare donatore a tutti gli effetti.
Questo perchè per diventare donatore effettivo bisogna prima di tutto trovarsi in un reparto di rianimazione e poi deve verificarsi TUTTA la trafila prevista dalla legge, che è tra le più severe del Mondo, proprio per non lasciare dubbi ai cittadini.
Poi... sul fatto che AIDO non faccia la giusta informazione, ma si concentri solo sulla questione del "dono" senza andare nello specifico tecnico, questo è un bel mistero!
Quando ci sono gli approfondimenti specifici/seminari su come funziona un reparto di rianimazione e sulle regole che vengono seguite, siamo si e no UNO per municipalità! Vabbè che le fanno ogni tanto di sabato mattina, però è assurdo che non ci sia il grande pubblico, almeno si toglierebbe i dubbi!
il TEMA CENTRALE comunque a quanto sembra è il fatto che per alcuni "non è detto" che quando una persona è in stato di Morte Encefalica sia in TUTTI I CASI effettivamente morta.
Questo è un errore di fondo, poichè è proprio per fugare ogni dubbio che si è resa necessaria la procedura vigente in Italia (che è tra le più SEVERE!)
Dalla Morte Encefalica NESSUNO è mai tornato indietro, il cervello è morto e gli altri organi continuano a funzionare solo grazie alle macchine.
Se qualcuno crede che ci sia ancora "vita", parliamone...
Stessa retorica, proteggere gli altri, fuori dagli ospedali, operatevi da soli e curatevi con le erbe del giardino.
Con tanto di augurio finale uguale alla poltiglia verde di selvaggiana memoria. Per lo meno non ci vuoi sfamare con il piombo! :D
Applicando il ragionamento a tutto (per coerenza) allora non si potrebbe criticare niente e nessuno.
Critichi i carrozzieri o i gommisti (un esempio a caso...)? Per coerenza devi vendere l'auto e non salire più su nessun veicolo, auto, taxi, pullman, bici o altro!
Pensi non debba esserci finanziamento pubblico per i giornali, o critichi un giornalista o alcuni articoli? Per coerenza non devi mai più leggere un singolo giornale o articolo, stampato o online, non devi più guardare un tg o un talk con giornalisti!
Ti sembrano discorsi sensati?? Non credo.
Allora perché io devo accettare in blocco "tutta la medicina", dai farmaci preventivi ad mrna al cambio di genere indiscriminato, dall'aborto allegro magari a 8 mesi, all'eutanasia distribuita a caso, per "avere il diritto" di essere curato o operato in caso di necessità??
Se permetti, decido in base alle mie idee, alle mie paure, alle mie esperienze, e magari anche in base alla mia religione.... finché le leggi lo consentono.
Detto questo, personalmente non penso che se mi dovesse servire accetterei un trapianto, ad oggi non saprei dire, ma di sicuro non lo pretenderei.
"...Se permetti, decido in base alle mie idee, alle mie paure, alle mie esperienze, e magari anche in base alla mia religione.... ..."
A meno che la millenaria esortazione: "Conosci te stesso", che si può attuare solo attraverso le esperienze che la vita ci offre, dandole così un senso, non fosse che un errore di traduzione di un definitivo e letale: "Io ti conosco".
Cosa succede se un donatore (italiano) si trova all'estero nel momento critico? Dubito che all'estero adottino il protocollo italiano?
L'Italia è uno dei paesi con la normativa più rigida, ma non è da sola appunto, molti stati applicano fondamentalmente le stesse linee guida, altri sono meno rigorosi, bisognerebbe valutare Stato per Stato, poi magari negli stati uniti varia anche all'interno del singolo, quindi è un casino.
C'e una bellissima tabella che gira durante gli incontri formativi, provo a recuperarla.
Comunque, ripeto, a parte il discorso delle cornee, tutta la procedura di eventuale trapianto parte SE e SOLO SE ti trovi in un centro di rianimazione, quindi in caso di trauma/malore improvviso vuol dire che riesci ad arrivare in un Ospedale dotato di tali attrezzature VIVO.
Come si può capire nei 650 mila casi annui di morte in Italia è un'eventualità che già di per sè è molto rara, ecco perchè i trapianti sono così pochi.
Una persona a cui è stata certificata con il più rigoroso del protocolli la Morte Encefalica, quindi tenuta in vita ESCLUSIVAMENTE dalle macchine con ZERO attività cerebrale, zero tronco ZERO ZERO, è VIVA oppure è MORTA?
perchè questo mi sembra il punto...
Ti piace sporgerti su abissi che non conosci, vero?
La vita se ne frega dei protocolli, e si realizza e si mantiene se e quando trova le condizioni adatte, che le condizioni siano ottenute 'artificialmente' per mezzo di macchinari ideati dall'uomo (quindi conseguenza dello sviluppo della creazione) non fa nessuna differenza.
Vediamo come la sbrogli.
Si e' questo il punto.
Possiamo sicuramente rifarci a numerose ricerche scientifiche, affermazioni categoriche, ma.
Un'enorme ma per quanto mi riguarda.
La vita ad ogni costo non fa per me, comprare i pezzi di ricambio lo lascio al mio meccanico di fiducia, di questo son ben sicura.
Certi toni lapidari vanno bene per produrre slogan non certo per argomenti cosi delicati, ho frequentato e visto troppo negli ospedali per non andare in punta di piedi.
Vogliamo riesumare il "se non credi nella scienza allora non ti curare/riamo"
Oh!? Basta eh!
Tutti gli altri discorsi, anche filosofici, ben vengano.... il problema principale sta nel metodo (che ricalca bene vicende non troppo lontane nel tempo).
agi.it/.../...
E chisssà quanti casi uguali vengono taciuti da quelle brave persone in camice bianco.
(La stessa divisa dei macellai)
#63 danielas
#95 andersonp
"Quindi ti esprimi"? - Mi chiese.
"Non è che non mi esprimo" - Risposi - "Non mi fai questa domanda, perché non è pertinente con quello che sono venuto a fare."
"Ma io sono tenuto a fare questa domanda"
"Allora falla" - Gli dissi - "Non avrai nessuna risposta."
Siamo andati avanti così per un pò, penso che alla fine abbia messo che non mi esprimo. Siamo al paradossale.
Comunque è un tema interessante, complimenti a chi l'ha sollevato.
Quando si trattano argomenti come questo è necessaria una piena consapevolezza e un'adeguata informazione:
nel nostro corpo esistono "muscoli" che sottoposti ad uno stimolo elettrico continuano a funzionare, indipendentemente dal fatto se questo stimolo elettrico provenga da una macchina o dal "naturale" cervello.
Poi possiamo andare in tutto il "sacro" che si vuole, però quando il cervello/tronco encefalico produce ZERO attività elettrica è veramente molto difficile parlare di essere umano "vivo".
Ed è per questo che è uno strazio vedere i parenti che non vorrebbero staccare le macchine perchè comunque vedono un corpo che respira e con il cuore battente e sperano che la situazione sia in qualche modo reversibile, "se staccate le macchine lo uccidete" e questo, in presenza di errata informazione, viene visto come una "fretta" di depredare gli organi.
Invece, da oltre 50 anni, lo studio del funzionamento del nostro cervello, per chi vuole capire, è concorde sul fatto che con in caso di Morte Encefalica non si può tornare indietro, nemmeno con i miracoli
no dai... il caso di Antony Hoover è proprio l'emblema di quanto sia "delicata" e "complessa" la questione, infatti viene usato e citato in tutti i seminari/conferenze tenuti dai rianimatori.
La Legge Italiana del '93 e del 2008 mette dei PILASTRI ancor più rigorosi rispetto ai dettami della scienza medica.
In Italia e in buona parte dell'Europa una caso del genere non sarebbe nemmeno accaduto, ripeto per essere ben chiaro e "matematico", fatta 100 un'attività cerebrale media normale (tipo la mia ecco...) possiamo trovarci di fronte ad un soggetto che ha avuto un grandissimo trauma, con "quasi tutte" le funzioni compromesse, in pratica ormai "quasi spacciato". Se a questo soggetto venisse fatto un EEG probabilmente si può trovare attività elettrica pari a 9-10.
Molto probabilmente verrebbe considerato alla stregua di un "vegetale" TUTTAVIA è presente una seppur minima attività elettrica cerebrale, anche se insufficiente a garantire un livello di sopravvivenza degna di questo nome.
Davanti ad un paziente come questo NESSUNO scritto con lettere alte 10 metri si sognerebbe di "pensare di iniziare" un iter di trapianto. NESSUNO.
Quando invece siamo di fronte a ZERO attività elettrica, dato misurato più volte, a distanza di ore, e contemporaneamente abbiamo le altre TRE condizioni che ho scritto molto sopra, siamo in un caso completamente diverso, ma soprattutto MISURABILE.
Portare il caso di Hoover in questo contesto vuol dire "disinformare", ma senza cattiveria, proprio per mancanza di ragionamento.
Invece analizzare lo stesso caso con un bagaglio di nozioni adatto, permette di capire quanto sia stato bravo il Legislatore (Italiano ed Europeo, e dove funziona come da noi), una delle "poche volte" dove non funziona il ritornello "fatta la legge, trovato l'inganno" perchè la Legge è talmente semplice e mirata che non si possono avere dubbi in merito
"L'assurdo non è tanto chiedere di donare gli organi, ma che lo si chieda durante il rinnovo di un documento."
Perchè, in quale altro momento "comodo" della vita di una persona si ha l'occasione di fare un "bombardamento a tappeto" per raccogliere questi dati? Bene o male ogni 5-10 anni TUTTI bisogna passare dall'ufficio anagrafe quindi si è pensato di farlo lì, è abbastanza efficiente come cosa...
TUTTAVIA non è quello il problema. Come spiegano in AIDO l'importante è che ci sia una MANIFESTAZIONE DI VOLONTA' (che si dica qualcosa insomma, un SI oppure un NO, ma che ci si esprima!)
Proprio perchè è uno STRAZIO poi prendere questa decisione quando un tuo caro si trova in rianimazione in quelle condizioni, magari troviamo la moglie che dice che le volontà del paziente erano ben chiare e i figli che invece sono contrari, uno strazio appunto.
Perdonatemi il paragone, un pò come quando un anziano benestante viene a mancare senza testamento e senza aver mai delegato nessuno nella gestione del patrimonio: al momento della sua dipartita gli eredi si scannano, mentre se invece abbiamo una lucida disposizione da parte del de cuius bisogna accettarla e basta!
La "presa di posizione" in fase di rinnovo dei documenti serve proprio per EVITARE di lasciare ad altri questa decisione, che va presa in un momento tragico.
Che ti spiegano, instancabili e contro ogni evidenza, che Chiellini è stato davvero un giocatore di calcio, con tale insistenza che ha finito per crederlo pure lui.
A gennaio m’è toccato di rifare la carta d’identità, mi scadeva a febbraio. Se avessi saputo che questa CIE, o come la designano, serviva a schedarmi elettronicamente, la volta precedente bastò solo un timbro, e che potevo trovare alternative anche più valide, col cavolo che ci avrei perso tempo. Ma il bello doveva ancora venire.
Ecco che, a bruciapelo, arriva la domandina, o domandona. Un poco come quando passi davanti ad un cancello chiuso, e dentro c’è un cane che non hai visto, e quello coraggiosamente come fanno tutti i cani, aspetta che tu sia quasi completamente passato, e quando ti manca l’ultimo passo per sparire alla sua vista, emette un abbaiata a 120 decibel in modo da farti saltare in aria, ecco che oramai, a procedura completata, a tradimento!, arriva il quesito. Troppo a bruciapelo per me, io reagisco lentamente, come coi cani, aspetta aspetta, cosa è successo?, e dico imbambolato: “Come?”, un poco come Zeno Cosini insomma. Sì forse anche io sono un po’ tonto, ma forse mi ci vuole solo un poco di sacrosanto tempo per passare da uno stato rilassato, di uno che sta aspettando che si completi una procedura e dice l’anno di nascita e dove abita e roba simile, ad uno stato in cui devo veramente impegnare il mio pensiero cosciente. Mi ripete la domandina e confesso che ho avuto un attimo di mancamento; mi portava in volo in un istante al momento della mia morte, niente di meno. Si potrà capire che non è questione da poco? Bisogna fare un disegnino? A qualcuno qui forse serve il disegnino! Mi devi dare una settimana almeno per rifletterci, mi interessa poco che tu debba mettere una spunta in una casella; epperò come non notare quell’alone di profumo moraleggiante, o meglio puzza, che mi viene gettato addosso? Prendo qualche secondo: “Ma devo rispondere adesso?” Con onestà mi dice che ci sono anche altre procedure però più lunghe. Allora dico un NO mentre però mi si chiude la gola, per un poco di vergogna credo; beh mi si chiede generosità e io rispondo picche, non è bellissimo.
Finisce l’ ”operazione” e mentre uscendo mi allontano dal cancello del cane, sempre più chiaro mi appare che mi si voleva prendere a tradimento.
E così mi sono tornati in mente altri ricordi, di quando, esasperato, andai a chiedere in comune se ci si poteva cancellare dal servizio sanitario nazionale; spiegai che non avrei potuto oppormi alle trattenute sul salario, ma che non desideravo più spartire con quella roba lì. Mi risposero che non era possibile, peccato!, comunque da allora io non ho più avuto da fare con medici e non intendo andare in quei centri dove costoro lavorano, e dove pure io un tempo prestai qualche opera utile.
Così saranno soddisfatti anche tutti quelli che qui sono, sì, generosi, ma per contrarre, diciamo, come una specie d’assicurazione; regalo una cosa di cui non me ne faccio più nulla, per avere eventualmente restituito in cambio una cosa di grandissimo valore.
Beh, non c’è che dire, veramente un bell’atto di gran generosità, moralmente edificantissimo.
Prosit!
E' una dicisione che può essere presa quando occorre prenderla, a prescindere dalla tragicità del momento. Inoltre non ci dovrebbe nemmeno essere bisogno di prendere queste decisioni. Quando cisi trova in rianimazione con l'unica opzione del trapianto, vuol dire che la medicina non è stata in grado di capire perché questi organi si sono compromessi; non capiscono cos'è che ha provocato la distruzione. E siccome quella di non capire è ormai diventata la prassi, hanno bisogno di avere il via libera dalle persone anticipatamente, per disporre dei loro organi; così poi potranno suggerire più facilmente di fare subito quella che invece dovrebbe essere lasciata come ultima opzione.
E' un pò come garantirsi la rendita di un investimento.
Quindi tutti gli organi che sono stati prelevati, sono stati prelevati quando il corpo "era ancora vivo", quando il sangue fluiva ancora.
" vuol dire che la medicina non è stata in grado di capire perché questi organi si sono compromessi; non capiscono cos'è che ha provocato la distruzione."
Magari fossimo in un mondo di fantascienza dove si conoscono TUTTE le meccaniche dei nostri organi, capire perchè un cuore nasce malformato, oppure perchè un fegato viene distrutto da un epatite, oppure perchè si arriva ad un'insufficenza renale grave, magari davvero!! Altrochè utopia!!
@ 106 The Necrons
come si fa a dire che E' VIVO un corpo dove l'attività elettrica del cervello è pari a ZERO e dove i restanti organi sono mantenuti attivi da un'asettica macchina?
Veramente, se si considera VIVO un organismo che funziona SOLO (edit) grazie a degli stimoli artificiali siamo davvero fuori strada
quando a causa di un attacco cardiaco il cervello rimane senza circolazione di sangue per più di qualche minuto penso sia chiaro a tutti che TUTTE le cellule cerebrali muoiono, quindi quel cervello NON SARA' più in grado di avere nessuna attività elettrica. ZERO, misurato con le macchine moderne.
Come si può "definire" quella povera persona a cui capita una disgrazia del genere?
Come tutti dovreste sapere è abbastanza facile usando una macchina far ripartire in modo artificiale il battito cardiaco dopo un'episodio del genere, ma cosa ci troviamo sul letto di ospedale?
Sto capendo male io, o stai dicendo che:
- EGG piatto: morte cerebrale irreversibile, quindi persona definitivamente morta;
- attacco cardiaco -> dopo qualche minuto la persona ha EGG piatto e quindi è morta?
Sono l'unico ad aver capito queste cose?
Inoltre e' "abbastanza facile far ripartire il cuore"
Ho purtroppo esperienza personale di un congiunto che aveva 14 anni e nel 1978 rimase minuti senza ossigeno al cervello, si risveglio' dopo 3 mesi dal coma con grandi problemi alla parola e tutto quel che riguardava il movimento muscolare.
MA Capiva tutto quel che gli dicevi, rideva, piangeva, continuo' a crescere normalmente fino ai 18 anni, bellissimo ragazzo, mori' per infezione polmomare ospedaliera.
Non lo dimisero mai nonostante le funzioni vitali fossero spontanee da subito.
Ci hanno studiato tanto secondo me.
Se e' facile far ripartire i cuori perche' tante morti nei giovani recentemente?
Fiducia
Nelle macchine, nei certificatori, nelle strutture, che dirti alivoli? Beato te!
Sto semplicemente dicendo che quando c'è EEG piatto la persona è morta, a meno che qualcuno non dimostri che esiste in una qualche altra parte del nostro corpo un altro "centro direzionale" in grado di trasmettere segnali elettrici atti a farlo funzionare.
l'EEG piatto può derivare da molteplici cause, ma dall'EEG piatto NON si torna indietro.
Un cuore che batte invece risponde semplicemente ad un segnale elettrico che può essere ANCHE fornito da una macchina. Nel caso in cui viene fornito da una macchina e CONTEMPORANEAMENTE si ha EEG piatto siamo di fronte ad una persona MORTA
Forse adesso è più chiaro
Non capisco l'esempio del tuo povero congiunto.
Se aveva gravi problemi di parola e di movimento MA rispondeva a tanti stimoli evidentemente aveva un'attività elettrica cerebrale, magari non sufficiente a garantire una vita normale, però ce l'aveva.
A che serve fare ripartire un cuore quando è stato fermo per quei minuti che hanno causato la completa morte di tutta l'attività elettrica del cervello?
Quindi significa che se adesso è piatto, magari tra mezz'ora potrebbe non esserlo più. E infatti ci sono tante situazioni dalle quali "si torna indietro".
Ovviamente, arresto cardiaco non equivale a morte.
Ma soprattutto....
Ora il problema è che ti presenti come "esperto", disponibile a chiarire i nostri dubbi.
Ma commetti, ripetutamente e con fermezza, questi errori che mi paiono semplicemente fondamentali.
E allora io rimango coi miei dubbi da complottista e lascio a te tutte le tue certezze da esperto....
mi faresti il favore di leggere bene TUTTO l'articolo di medicinaonline che hai appena postato?
così al limite puoi prendertela con loro, visto che alla fine dicono esattamente le stesse cose che dico io, ovviamente in termini medici precisi, soprattutto verso la fine dicono chiaramente cosa può succedere DOPO che è stata certificata una morte cerebrale.
Soprattutto vorrei che mi documentassi tutte le volte "che si è tornati indietro"
Sul fatto del ripetere gli esami a distanza di ore è solamente una precauzione per rendere ancora più rigidi i protocolli.
Prova a rileggere bene tutto e non evidenziare un singolo passaggio
Senza se e senza ma.
Ma se tu hai altre fonti o altre conoscenze sarei curioso di consultarle
Che l'EGG piatto possa essere reversibile (per diverse motivazioni) c'è scritto "ovunque". Nello stesso articolo:
La medicina dice così, fine.
Bhe, purtroppo, come spesso si nota nello scientismo (vedi vaccini, virus, covid...), queste basi "assolutamente vere e comprovate", non ci sono.
Quali sono i protocolli che permettono di determinare la "morte cerebrale" (già il fatto di aver bisogno di "determinarla", fa capire l'opinabilità della cosa...io non ho bisogno di "determinare" che il Cielo è azzurro, per esempio)?
Bhe, i portavoce della scienza stessi, sono confusi, come dice questo studio, proprio sui protocolli della morte cerebrale:
jamanetwork.com/.../2769149
www.medscape.com/viewarticle/902143_3?form=fpf
Punto, fine del discorso.
E boom, sai che sorpresa...Chi l'avrebbe mai detto, che la scienza non ha ancora capito e sondato il concetto di "Vita e morte"? Wow...
***
Poi, noto con "piacere", che tutti i casi di persone risvegliate dopo la "morte cerebrali", sono stati tutti classificati come "la diagnosi non è stata eseguita correttamente", sempre a posteriori, però...chissà perché. A posteriori, è tutto troppo facile.
Quando si dice ragionamento circolare...
***
#69 alerivoli
Voglio le ore, i minuti e i secondi eh, se no di che cazzo di "scienza" stiamo parlando?
Te la faccio più facile, alerivoli: se vuoi che parliamo di "cosa sia la morte?", ne parliamo pure.
Ma se vuoi venir qui, e parlare di come la scienza abbia già capito cos'è la morte, ti mando gentilmente in quel paese di là.
A che servira'?
Certo in ospedale poi ci son le tue "macchine moderne"
Per quanto riguarda il mio caro eravamo nel 78 nel 2026 chissa' come sarebbe andata
#117 TheNecrons
In quella occasione ho scelto di NON donare gli organi, ma questo a prescindere dal spiegare la differenza tra morte cerebrale o meno.
Prima di donare gli organi, devono ripulire tutto il sistema sanitario dagli interessi di vario tipo che non hanno a che fare con la salute della persona. Poi se ne parla...
Se la gente si comportasse come mi comporto io, le cose sarebbero diverse.
Come capita spesso, quando si tratta un argomento complesso ci si avvita su singoli aspetti e non si finisce più.
Peccato che in "tempi non sospetti" ovvero nel mio commento #57 avevo elencato i 4 requisiti (forse non in termini prettamente medici) che CERTIFICANO senza se e senza ma l'avvenuta morte encefalica.
Poi ci si sofferma sull'EEG, sul cuore battente ecc ecc ecc... "dimenticandosi" però che deve esserci una CONTEMPORANEITA' di situazioni che devono venirsi a verificare...
"Quindi saranno casi specifici, rari, particolari? Forse. Ma è possibile che sia una situazione reversibile? Sì."
E invece mi dispiace, purtroppo la risposta è NO!
se leggi tutto bene:
"Guarigione dalla morte cerebrale
Alcune domande tipiche che i fiduciosi famigliari del paziente cerebralmente morto, pongono a noi medici è: “un risveglio è possibile?“, oppure: “quanto dura la morte cerebrale prima della ripresa?” o ancora: “si può guarire dalla morte cerebrale?“. Mi dispiace disilludere il lettore che purtroppo – se sta leggendo queste righe – si trova probabilmente a vivere questa difficilissima situazione, ma il paziente decretato cerebralmente morto – pur apparendo come addormentato – è purtroppo morto a tutti gli effetti. Il suo cuore batte perché la sua attività elettrica è autonoma, ma non potrebbe respirare da solo a causa del danno al tronco cerebrale e “staccando la spina” del respiratore, morirebbe. Inoltre l’attività elettrica del cervello è nulla in modo irreversibile quindi, secondo le conoscenze attuali, il paziente non prova alcuna emozione, né potrebbe mai provarle in futuro, oltre a non potersi muovere, ascoltare, vedere, parlare, avere coscienza di sé e dell’ambiente circostante… Anche se ai non addetti ai lavori il paziente appare vivo ed addormentato, è in realtà purtroppo morto a tutti gli effetti e, come per tutte le persone decedute, non c’è alcun modo al mondo di farlo tornare in vita. Questo per i famigliari è il momento di farsi forza è fare una scelta d’amore verso il prossimo, decidendo per la donazione degli organi. Se la donazione degli organi non avviene in tempi rapidi, gli organi del soggetto cerebralmente morto potrebbero non essere più utilizzabili: tali organi, anche se il corpo del soggetto è tenuto “in funzione” dai macchinari, tendono al deterioramento. Anche tenendo i macchinari accesi, il corpo del soggetto in pochi giorni smetterebbe in ogni caso di funzionare del tutto, quindi non è possibile tenere in funzione il corpo per anni (come invece può avvenire ad esempio in caso di stato vegetativo)."
Questo è IL paragrafo CONCLUSIVO riportato dallo stesso articolo che hai messo tu
Io conosco personalmente (ma non c'entra nulla ovviamente) decine di operatori della rianimazione, gente che fa delle vite che alcuni nemmeno si immaginano e che darebbero due anime per riuscire a compiere il loro lavoro (ovvero "rianimare") e che le tentano proprio tutte per cercare di raggiungere l'obiettivo e ogni volta che questo non succede è una sconfitta GRAVE per tutti, che lascia sempre un brutto segno.
Forse nel mondo che vorremo non ci dovrebbero essere nè malattie nè la morte, però purtroppo in questo siamo.
E quando una morte può dare una qualche possibilità di vita ad altri malati gravi vuol dire che non siamo in un mondo così brutto come sembra.
"Quindi, a quanto pare, il campo di studio per la determinazione della "morte cerebrale" (e se è equivalente con la "morte" e basta), è un campo di studio aperto.
Punto, fine del discorso."
Ti ringrazio per la tua opinione, ma non è assolutamente così.
Sarebbe un campo aperto se ci fossero almeno "due schieramenti belli corposi" ben distinti.
Se invece mi si va a riportare quello che dice uno/dieci/cento studi, rispetto alle decine di migliaia che dicono il contrario (e ai quali si appoggia in pratica il sistema sanitario di tutto il mondo) siamo sempre alle solite.
Semmai il campo aperto riguarda la "rigorosità" della certificazione di morte encefalica e da questo punto sono CONTENTO di abitare in Italia, dove questi parametri sono I PIU' RESTRITTIVI.
io aspetto sempre che qualcuno si presenti con DATI ALLA MANO con la vicenda di una persona a cui sono stati espiantati degli organi IN ITALIA negli ultimi 40 anni e che invece ERA VIVO, quindi ritenuto morto per errore.
"E a che servono i defibrillatori che stanno mettendo ovunque, se tanto dopo qualche minuto sei già morto?!
@ 118 Andersonp
"Non so, spiegamelo tu, soprattutto agli addetti del 118 che non mi pare che intervengano con EEG in strada, a volte provano per molti minuti a far ripartire il cuore.
A che servira'?"
I defibrillatori "per strada" servono appunto per intervenire IMMEDIATAMENTE in caso di necessità, evitando che trascorrano pure quei pochi minuti (che nella maggior parte sono fatali per il malcapitato) prima dell'arrivo del 118
Se è per questo a volte provano pure un'ora a rianimare, a seconda della sintomatologia del paziente.
e soprattutto (sempre dipende dal tipo di patologia!) a volte non fanno proprio nulla: per un operatore del 118, di solito, è facile capire quando il cuore è rimasto fermo per troppo tempo, quando l'ossigenazione al cervello si è fermata per troppo tempo, quando anche facendo ripartire il cuore ci si troverebbe di fronte ad uno stato al massimo vegetativo.
A me questa cosa ha sempre fatto arrabbiare quando ero "giovane" perchè pensavo che ci fosse un disinteresse da parte della medicina verso una certa tipologia di soggetti (soprattutto anziani) però basta fare un corso da soccorritore del 118 per capire tutto ed essere informati
Forse l'impiegato dell'anagrafe non voleva portarmi sfortuna?
Se per te affermare che "il cuore smette di battere senza il cervello" o che "l'EGG piatto è sempre irreversibile", o che "dopo un arresto cardiaco tutto il cervello si spegne in pochi minuti" (e quindi muori) sono "singoli aspetti" di poco conto..... non so che dire, per me è esattamente il cuore di tutta la discussione.
Hai affermato che con EGG piatto il cuore smette di battere?? Sì! È vero? NO, è falso.
Hai affermato che l'EGG piatto è sempre irreversibile è corrisponde sempre a morte cerebrale?? Sì! È vero? NO, è falso.
Hai affermato che dopo un arresto cardiaco dopo pochi minuti tutto il cervello è irrimediabilmente morto?? Sì! È vero? NO, è falso.
Quindi se vuoi rispondi su questi punti che ti ho contestato, non su quelli che nessuno ti ha contestato.
"Ha fatto anche cose buone" le lasciamo a qualcun altro....
Non parlavo di "guarigione dalla morte cerebrale", ma dicevo che "è possibile che (avere l'EGG piatto) sia una situazione reversibile". E lo è.
Il lavoro degli operatori nessuno lo mette in dubbio, non tirarlo fuori per nascondere le tue affermazioni sbagliate.
Già tutto il discorso (ben vengano tutti i chiarimenti e le discussioni filosofiche) è "abbastanza OT", il problema sollevato è il metodo della richiesta...
va bene, però allora torniamo in argomento, visto che è una questione molto delicata.
Quando i rianimatori si trovano di fronte ad un caso classico, ovvero di una persona di mezza età/giovane e apparentemente sana che ha subito un grossissimo trauma e si ritrova con TUTTI contemporaneamente i requisiti che certificano una Morte Encefalica, l'inizio della procedura di espianto la vedi come una "predazione"?
Se c'è il consenso, è una scelta, quindi no.
E ti ho risposto anche se non è questo l'argomento, bensì:
- la domanda a bruciapelo;
- l'assenza di informazione precisa (e perfino tu che "sei dentro" non ce l'hai, figurati uno che si presenta all'anagrafe per rinnovare la carta d'identità e deve decidere su 2 piedi!!);
- la pressione sociale (implicita e/o esplicita) nella risposta che si deve dare.
ti ringrazio per la risposta, grazie!
Però, a questo punto, perdonatemi...
Ma chi parla di bruciapelo, cos'ha, 18 anni e NON si è mai interessato di materie così basilari?
Io capisco che sono un caso a parte (conosco l'argomento dal 1990!!) , ma una persona di qualsiasi religione/ideologia possibile che non si sia mai interessata prima di malattie, trapianti organi, legislazione in merito? Anche colui che magari è contrario a TUTTO (c'è libertà quindi ok...) possibile che non abbia MAI speso 5 minuti e si sia andato a informare??
in Italia vige il Silenzio/Assenso, che vale se nessuno si è espresso in merito e se non ci sono parenti, altrimenti decidono i parenti più prossimi in base a un preciso ordine.
Come potrebbe accadere che ti espiantano un organo senza un tuo consenso? ma scherziamo?
Come può essere che una persona di "mezza età" si presenti in anagrafe e NON SA riguardo questo argomento, soprattutto se "scettico" sulla sanità in partenza?
Direi che ho fatto bene a "non informarmi" se 36 anni di informazioni ti hanno portato a quelle credenze!!!
Mi confermi che a volte è meglio restare ignoranti, piuttosto che farsi riempire il cervello di ideologie.
Da "ignorante" ora che ci penso ricordo di aver visto video di medici col cuore in mano (fuori dal corpo, ovviamente) ancora pulsante....
Comunque non siamo tutti "di mezza età" e sinceramente non ho ancora intenzione di morire
Non ci ho mai pensato, per fortuna non ho avuto casi (né da una parte né dall'altra) nella mia cerchia (un argomento che riguarda 0,3% dei morti totali...) e sinceramente non mi è proprio mai passato per la mente....
Comunque.... qualcuno ti aveva chiesto una tempistica precisa per la conferma dell'EGG piatto, ma non hai risposto. Ho trovato 6 ore, confermi?
Non vorrei mettere una pietra tombale sulle tue convinzioni e sull'argomento, ma..... pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC493986/
... e come sempre, ci sono cascato e ho ingoiato esca/amo/lenza/canna da pesca/mezzo tuo braccio!!
(anche perchè su questi argomenti "credevo" di essere sufficientemente informato)
poi ho letto che si parla di un paper del 1972...
Grazie Dartor
La legge quadro www.fnopi.it/.../L291293n578.pdf
Il protocollo tecnico
www.fnopi.it/archivio_news/leggi/316/DM110408.pdf
La tutela del paziente
trapianti.salute.gov.it/.../chi-dona-dopo-la-morte
Linee guida mediche internazionali
www.aan.com/Guidelines/Home/GuidelineDetail/1085
Comunque ti rendi conto che in effetti è quasi impossibile trovare quello che chiedi... vero!?
Cioè, se il protocollo dice "dopo 6 ore, va dichiarato morto" (ancora non hai risposto sul numero di ore), la persona viene dichiarata morta e non vengono più effettuati altri esami. Se era donatore, viene espiantato. Come fai a sapere se dopo 1 settimana o 6 mesi non si sarebbe potuto risvegliare??
(O come fai a sapere che non si sia effettivamente risvegliato?!
Quindi è ovvio che non si possano trovare tanti casi.
Se ne può trovare una manciata tipo quello del padre che li ha minacciati con una pistola, ma quante volte succede?! E non ci fanno certo una ricerca sopra....
Se ti fa stare bene il fatto che "non ci siano casi" chiudendo gli occhi sulle motivazioni, va bene così.
Prego, di niente!
n Italia la legge 219/2017 dice che si possono tenere le persone attaccate alle macchine all'infinito, nessuno in questa condizione occupa un letto per settimane o mesi.
Le terapie intensive degli ospedali servono per le emergenze acute, se tutti quelli che sono in coma considerato irreversibile vengono tenuti attaccati ai macchinari in attesa appunto di vedere cosa succede, tempo 6 mesi e non c'è più un letto o macchinario disponibile.
Di fatto la questione donare o meno diventa irrilevante.
Anche se non sei un donatore è rientri in quei casi in cui sembri cerebralmente morto ma non lo sei, muori lo stesso perchè staccano comunque le macchine al massimo dopo 24 con o senza organi.
Il parere che conta non è quello dei familiari o il nostro, ma quello dei medici.
Tutto il resto è stato già smentito, dal cuore che batte "senza cervello" all'assoluta irreversibilità dell'EGG silente.
Faranno una valutazione, dichiarano morto dopo 24 ore e poi ancora un paio di giorni ti tengono.
Poi in base alla statistica 1 su 10000 si sveglia ma negli altri casi no.
Ovviamente non sapremo mai se tutti quelli a cui hanno staccato la spina dopo pochi giorni si sarebbero risvegliati .
In ogni caso quello che si risveglia per definizione non era morto cerebralmente
Mi sono informato, e ci sono delle procedure un po più dettagliate nei protocolli di morte cerebrale.
Il cervello, per vivere, ha bisogno di un flusso continuo di sangue che porti ossigeno.
Se il sangue smette di scorrere le cellule cerebrali muoiono in pochi minuti e si decompongono in modo irreversibile
Con l'Angiografia i medici iniettano un liquido di contrasto nelle vene del paziente,nelle radiografie si vede chiaramente che il liquido colora i vasi del collo, ma si blocca completamente all'ingresso del cranio, come se ci fosse un muro.
Il cervello è così gonfio (edema cerebrale massivo) che la pressione interna è più alta di quella del cuore, quindi il sangue non può fisicamente entrare.
Un cervello senza sangue e per definizione un organo morto e distrutto.
Oltretutto un cervello vivo anche se gravemente danneggiato o in coma profondo, produce costantemente onde elettriche (pensieri, sogni, etc).
L'elettroencefalogramma posizionato sulla testa del paziente in morte cerebrale viene impostato alla massima amplificazione possibile,se il risultato è una linea perfettamente dritta (silenzio elettrico)significa che nessuna cellula, in nessuna parte del cervello, sta più emettendo il minimo impulso elettrico.
C'è anche il test dell'apnea,dove medici spengono temporaneamente il respiratore artificiale per vedere se il corpo reagisce,quando l'anidride carbonica si accumula nel sangue, scatta un riflesso primordiale violento controllato dal tronco encefalico, che costringe chiunque a fare un respiro involontario.
Nella morte cerebrale, questo riflesso è totalmente assente.,e ilcorpo non accenna minimamente a muoversi perché il computer centrale che invia l'ordine ai polmoni non esiste più.
In Italia, la Legge 578/93 obbliga un collegio di tre medici specialisti a ripetere tutti questi controlli per 6 ore di fila o anche di più. Se il cervello avesse anche solo una cellula funzionante, i test fallirebbero e la procedura verrebbe immediatamente interrotta
Verità che, naturalmente, ci costruiamo di volta in volta, adattandola ai tempi, ai regimi e alle superstizioni del momento.
Con la certezza che quella attuale, quella ricavata dalla superstizione scientifica, sia la verità vera (non definitiva: lo sa chiunque ma abbiamo imparato a fingere perchè.... funziona così).
L'importante, per alcuni, sembra sia crederci e assicurarsi che anche gli altri ci credano, forse per gettarsi alle spalle i dubbi, le ansie e le preoccupazioni esistenziali che il vivere comporta di imparare a reggere.
PS
- Non sappiamo nemmeno per bene cosa sia l'elettricità.
- Caso emblematico che, ad alcuni, potrebbe dire qualcosa sull'argomento trattato qui: David Rockefeller, uno dei più ricchi, deceduto qualche anno fa ha cambiato, per trapianto, 6 (o 7) cuori.
Strano, qualche anno fa quando, documentazione alla mano, cercavi uno dei novecentonovantanove che ti facesse l'esenzione a cui avevi diritto, non ne trovavi neanche uno, quell'uno per mille era già stato neutralizzato dall'ordine dei medici.
www.youtube.com/watch?v=Dyue8mnbSqU
Dopo diversi giorni di ricerche (mai fatte prima) e confronto con decine di altre persone, siamo riusciti ad ottenere delle informazioni (secondo me ancora molto parziali!) sulla base delle quali ognuno potrà riflettere e arrivare ad una decisione.
Tornando al punto centrale... "non puoi" chiedere ad una persona, prendendola alla sprovvista mentre fa tutt'altro, una cosa così importante aspettandoti una risposta ragionata, nel giro di una manciata di secondi!!
Se avessero voluto una risposta consapevole, avrebbero fatto campagna e pubblicità, così come informano per le elezioni, o così come hanno informato per la scadenza della validità della carta d'identità cartacea.
Invece "sembra" abbiano puntato sull'effetto sorpresa e sulla pressione sociale.
#138 danielas
Ero a metà tra il sarcastico e il voler concedere la buona fede...
Ovviamente ci vuole poco ad instradare le decisioni, con protocolli ma anche con non detti....
E' importante perchè i medici sono personalità incredibilmente oppressive e vendicative, e se un medico generico può sapere che tu "sei uno di quelli" te la farà pagare sicuramente, in un modo o nell'altro e senza alcuna esclusione di colpi.
Parliamo di cose tipo intenzionalmente menomarti durante un'operazione... o peggio.
C'è una volontà precisa di far apparire certe problematiche come misteriose, come condanne divine o problemi irrisolvibili se non attraverso trapianti, chemioterapie e interventi vari, che poi spesso non li risolvono lo stesso. Per questo parlo di volontà di non capire.
Le strutture ospedaliere sono aziende con dei bilanci, e i bilanci di un azienda devono essere sempre in positivo; per questo è molto più conveniente consigliare di fare un trapianto o una chemioterapia, piuttosto che istruire le persone a prendere cura della propria salute; perché chi è sano non spende soldi per curarsi.
La malattia è un industria che rende.
#108 alerivoli
In risposta alla tua domanda.
Gli attacchi cardiaci, come tante altre problematiche, non piovono dal cielo: hanno delle cause e un perché. Sono quelle che la medicina e i bravi ricercatori dovrebbero indagare per cercare di prevenire; non dividersi su cosa fare in un cervello spento dentro un uomo acceso, o in un uomo in piedi col cervello steso: sono ennesime questioni date in pasto.
E' proprio per il fatto di ignorare le cause che problemi come gli attacchi cardiaci, da fenomeni rari sono diventati preponderanti. Più andiamo avanti così e peggio sarà.