Prove contro la TdE darwiniana

Ho aperto questo thread per accogliere le discussioni di tutti gli utenti di LC che ritengono errata la teoria dell'evoluzione darwiniana, oltre che come raccolta organica delle prove e ricerche più importanti che abbiamo già riportato su LC contro questa teoria.

Nel thread potete riportare tutte le vostre dimostrazioni/ricerche che avete già fatto, contro tale teoria e ampliarle, oltre che a discuterne di nuove. Al fine di mantenere un buon livello, e non scadere in discussioni fini a se stesse, si invitano cortesemente gli utenti ad un indagine di ricerca di quanto si vuole discutere, e non limitarsi a riportare sempre e solo opinioni personali e basta.

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Personalmente sono rimasto sempre molto colpito dall'inspiegabile questione dell'esplosione di vita nel Cambriano che come viene riportato dagli stessi evoluzionisti dell'enciclopedia treccani:

“Anche se incomplete, le serie fossili non sono spiegabili se non accettando l’insieme di un processo evolutivo. I fossili più antichi che sono stati trovati finora sono residui di organismi microscopici, simili agli odierni batteri, reperiti in rocce che risalgono a 3,5 miliardi di anni fa. Fossili simili agli attuali cianobatteri, presumibilmente fotosintetici, compaiono in rocce di circa 2 miliardi di anni, mentre cellule con strutture simili a quelle degli eucarioti risalgono a circa 1,7 miliardi di anni fa. In un periodo molto più recente, e cioè nel Cambriano (570 milioni di anni fa), si assiste a un’incredibile diversificazione degli esseri viventi: quasi all’improvviso compaiono i rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti. Ancora oggi non esiste una spiegazione convincente di come nel giro di pochi milioni di anni (un tempo evolutivamente brevissimo) vi sia stata una simile esplosione delle forme viventi.” www.treccani.it/enciclopedia/evoluzione

Riporto pure l'ultimo video di Pennetta (del quale apprezzo l'approccio rigorosamente scientifico) già segnalato dall'utente “invisibile”.

E' lecito in anteprima, pensare, nonchè dedurre, considerando la tua posizione in ambito religioso, che tu preferisca di gran lunga la spiegazione che porti inequivocabilmente verso una questione PROGRAMMATA per il creazionismo. Ripeto: PROGRAMMATA. Un aspetto (quello della programmazione "ante litteram" voluta da un Creatore), che solo in apparenza si interfaccia con l'evoluzionismo darwiniano. L'importante è non andare in confusione...

Infatti su questo "programma" temporale s'incentra forte l'opinione di Enzo Pennetta che stima essenzialmente la gradualità dei passaggi e "crescite" EVOLUTIVE di ogni forma di vita pre-esistente. Passaggi i suoi che trovo personalmente corretti. In sintesi, ci vuole più fede per credere nelle teorie di Darwin che all'intervento di un Dio creatore...

O.T.

Mi fa specie che le prove che si chiedono, a favore o contro, sono SEMPRE costantemente alla TdE Darwiniana.
Non ho visto invece nessuna discussione che metta in dubbio il Creazionismo o la nuova Intelligent Design in tutte le loro forme e variazioni.

EDIT: ...tranne il post di Tianos
www.luogocomune.net/forum/storia-antica/...igente?start=0#46842

Per questi due argomenti c'è solo il silenzio.
Ne deduco che sono teorie affidabili sulle quali tutto torna e nessuno ha dubbi in proposito, a differenza della TdE dove si contestano a spada tratta perfino le virgole.

Attenderò di leggere gli sviluppi di questo thread sperando di non vedere contraddizioni fra le stesse "prove" portate, cercando di interferire il meno possibile per rispetto di tutte le opinioni.


Un polemico CM. :)

Fine O.T.

Charlie,
ci sono due possibilità:
1) esiste un'entità superiore, e a questo punto il creazionismo ha senso non solo dal punto di vista evoluzionistico, ma riguarda ogni aspetto dell'universo che abitiamo. Posto che tale entità esista, è poi secondario come si applichi all'evoluzione (come a qualsiasi altro argomento).
2) non esiste un'entità superiore, e quindi dobbiamo pensare che l'evoluzione segua delle regole "spontanee",o per meglio dire: naturali. La TdE è una (l'unica accreditata, al momento) spiegazione di come questo possa avvenire in un universo "spontaneo", dove tutto ha un ordine che possiamo intuire ma non spiegare completamente.

Non è possibile criticare il creazionismo (o l'Intelligent Design così come è stato formulato it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente ) perché una volta che si crede nell'Entità è pacifico che ogni rapporto fisico, chimico, biologico, atmosferico e così via è stato progettato e quindi è così, punto.
La storia del Grande Vecchio Barbuto che con la creta modella la zebra, l'ippopotamo o il fenicottero e alitandoci sopra gli infonde la vita è infantile. L'intelligent design è nato proprio per questo: dare al creazionismo un'immagine adatta anche a chi non riesce a credere alle favole.
Ma una volta accettato (non accertato) che il Creatore esiste, la teoria non può essere confutata in quanto la fede è inattacabile dalla logica, dal buon senso e dalla Scienza.

La TdE, invece, è scientifica. Le conclusioni a cui arriva devono essere in qualche misura provate e, ad oggi (per i motivi che Tianos ha egregiamente riassunto), questo non è stato fatto. Di fatto viene adottata una teoria solo perché (trascurando motivi sociali, etici e politici) non ne esiste una più valida.
E' su questo che si sta discutendo qui (e non solo qui).

Personalmente io credo che la presenza di un'entità superiore sia irrilevante.
Così come troviamo equazioni che spiegano le interazioni deboli e forti tanto da usarle, come troviamo risposta ai fenomeni atmosferici tanto da prevederli o misure per le velocità della luce e del suono riuscendo a ipotizzare gli effetti dal superarle, l'evoluzione degli esseri viventi segue un disegno che, a dispetto della nostra incapacità di descriverlo, accompagna la Vita fin dal suo misterioso apparire.

Non importa che sia un caso o sia una progettazione o, come ritiene invece Malanga, ad esempio, uncomplesso ologramma.
Siamo, dunque queste cose accadono.
Noi non possiamo comprenderne l'origine, ma possiamo osservarle e descriverle.

Personalmente posso dirmi d'accordo con Lamarck:

Lamarck fu il primo scienziato a formulare una teoria dell’evoluzione.

Il primo evoluzionista dichiarato fu il naturalista francese Jean-Baptiste de Lamarck. Lamarck giunse a concepire la sua teoria dell’evoluzione in seguito alla grande esperienza che fece come curatore del museo di Storia Naturale di Parigi, incarico che gli consentiva di studiare un enorme numero di campioni biologici provenienti da tutto il mondo.

Nella sua Filosofia zoologica (1809) egli affermava che la natura è soggetta a leggi proprie e autonome che determinano un cambiamento delle specie nel tempo. Secondo Lamarck, che sosteneva l’eredità dei caratteri acquisiti, tale cambiamento segue un progetto, un disegno insito nella natura stessa, che porta a un graduale perfezionamento degli organismi generando forme via via più complesse.

Secondo questa idea, le modifiche che un organismo subisce nel corso della sua vita potrebbero in qualche modo diventare ereditarie ed essere trasmesse alla progenie. Oggi questa idea può sembrare ingenua, ma bisogna ricordare che nell’Ottocento quasi tutti i naturalisti condividevano questa opinione, compreso lo stesso Darwin. La teoria dell’evoluzione di Lamarck pone anche l’accento sull’importanza dell’adattamento, un concetto centrale per il pensiero evolutivo. Per Lamarck, tuttavia, l’adattamento riguarda il singolo individuo ed è il risultato dell’uso o del disuso di un determinato organo: la funzione quindi crea l’organo e ogni essere vivente sviluppa gli organi di cui ha bisogno per la vita in un certo ambiente.

Ricordiamo che il concetto di DNA gli era completamente ignoto e quindi l'esposizione della sua teoria è necessariamente più ingenua di quanto potrebbe essere.

Questa teoria è che in qualche modo in ogni essere vivente "progetti" una specie nuova (io immagino tramite quello che è chiamato DNA non codificante). In questo modo, spontaneamente e inconsciamente, ciascun individuo di una determinata specie raccoglie informazioni sull'ambiente circostante e, quando sarà tutto pronto genererà una specie che prima non c'era, tutta completa e adatta all'ambiente in cui andrà a vivere, abbastanza simile alla creatura di origine per ovvie esigenze di compatibilità ma abbastanza dissimile da formare una nuova specie.

E' un'ipotesi che considera che la Vita ha potenzialità (che si esternano ogni qualvolta la osserviamo) che la TdE vuole ignorare, mettendo invece il caso come principale artefice delle mutazioni.

La Selezione Naturale non ha alcuna attinenza con l'evoluzione: riguarda la sopravvivenza dei singoli individui ma di per sé non offre alcuna spiegazione del perché questi si possano trasformare in una nuova specie con caratteristiche nuove e perfettamente adatte alla nicchia che intendono occupare.

in casa... Per chi ama speculare positivamente (dato dalla creazione), le citazioni di studiosi, filosofi e scienziati, anche premi nobel, non si contano, così come i detrattori, ovviamente. Il brodoso Zichichi, quando non si perde in ghirigori che allargano il suo ego, porta a conoscere che anche la fisica in buona misura porta in direzione opposta alle teorie darwiniane, dati e risultati scientifici alla mano.

Lo stesso Einstein viene male interpretato, era probabilmente un falso ateo, perchè non amava le direttive ecclesiastiche, le imposizioni barocche. In sintesi (le pause sono brevi...), cito tra i tanti il fisico A. Hewis che riassume ciò che non può Caro CM, alla fin fine pretendi ciò che nessuno può darti: LE PROVE: Non per questo devi essere stringente come l'aceto fatto essere obliato, ovvero che il "caso" di per sè è una iperbole, un non senso scientifico.

Pretendere, e prendere come prova ed esempio del TUTTO come una CONTINUA casualità, è un NON connettere o (lo dico più soft...), meglio, restare continuamente chiusi in un recinto auto-creato dai nostri limitati parametri, di occhi e menti chiuse che si aprirebbero d'incanto solo a rimirare e considerare seriamente una goccia (anche di grappa...), una foglia, le potenzialità di riciclo continuo delle cellule, ecc ecc. Valutazioni che aiuterebbero ad uscire dall'impasse di trovarci succubi della casualità, fino alla positività di una CAUSALE che sta a monte di tutto.

Lo stesso Mazzucco che probabilmente detesta il buonismo cattolico, ebbe a suo tempo a confessare la sua posizione in merito, ritenendo del tutto insufficiente una evoluzione casuale per lo scopo ultimo dell'esistenza.

Volano49 ha scritto:  Caro CM, alla fin fine pretendi ciò che nessuno può darti: LE PROVE: 

 

Il mio era un OT, per cui non vorrei che il responsabile mi bacchettasse.
Quindi rispondo brevemente.

Vorrei che anche il Creazionismo, l'Intelligent Design e tutte le altre eventuali alternative venissero sottoposte allo stesso trattamento della TdE.
Par Condicio, insomma.

Volano49 ha scritto:
L'importante è non andare in confusione...

Nessuna confusione. Il filone principale è, e deve rimanere, sulle prove contro la TdED. C'è già abbastanza materiale in giro su LC e molto in rete per farne una raccolta che poi si può ampliare e discutere da tutti i punti di vista, e mi pare che ci sia già abbastanza carne sul fuoco.

In realtà la vera confusione la fa l'imposizione di chi pretende che tale “teoria” sia vera scienza.


Lo stesso Einstein viene male interpretato, era probabilmente un falso ateo, perchè non amava le direttive ecclesiastiche, le imposizioni barocche.

Di certo NON credeva nella TdE darwiniana. Poco ma sicuro.


zeppelin ha scritto:
Non è possibile criticare il creazionismo (o l'Intelligent Design così come è stato formulato it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente ) perché una volta che si crede nell'Entità è pacifico che ogni rapporto fisico, chimico, biologico, atmosferico e così via è stato progettato e quindi è così, punto.

Almeno su questo siamo d'accordo anche se non tutti lo capiscono.

Grazie a tutti voi per il vostro contributo.

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C.M. ha scritto:
Vorrei che anche il Creazionismo, l'Intelligent Design e tutte le altre eventuali alternative venissero sottoposte allo stesso trattamento della TdE. Par Condicio, insomma.

Ma certo. Hai tutto il diritto di chiedere la “Par Condicio” nel TUO thread che, giustamente, si intitola: “Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente”.

Una tesi universitaria, una lettura interessante:
IL DUBBIO DI WALLACE
CHI O COSA HA GUIDATO L’EVOLUZIONE UMANA?
core.ac.uk/download/79620854.pdf

dove tra l'altro riporta:

Sia Darwin che Wallace nutrivano dubbi e certezze sulla Teoria, ma su punti differenti. Darwin non credeva affatto che il darwinismo potesse spiegare tutti i
cambiamenti evolutivi come prodotti della selezione naturale. Per questo nell’ultima edizione dell’Origine delle Specie scrisse: “Poiché le mie conclusioni sono state di recente molto travisate, e si è affermato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi si permetterà di far notare che nella prima edizione di quest’opera e successivamente ho posto nella posizione più evidente – cioè alla fine della introduzione – le seguenti parole: “Sono convinto che la selezione naturale è stata l’agente principale, ma non l’unico, della modificazione.”

[...] egli darà importanza, a differenza di Wallace, anche alla selezione sessuale e come non avesse mai avuto posizioni rigide riguardo questi meccanismi. Inoltre egli
fu ben consapevole dei punti deboli della teoria. Per esempio arrivò a definire l’origine delle piante capaci di fioritura “un abominevole mistero”. Darwin aveva
anticipato il problema in cui ci saremmo incorsi in assenza di fossili di transizione e già all’epoca aveva annotato: “Si tratta della più concreta obiezione che può esser mossa a questa teoria.”

Le piante prive di fiore non possono aver gradualmente sviluppato le parti fiorifere nel corso di dieci milioni di anni fino ad aver ristrutturato degli organi sessuali perfettamente funzionanti. Ciò sarebbe contrario alla stessa legge di selezione naturale da lui ideata; inoltre persino i reperti fossilidimostravano che avvenne in un remoto passato un rapido passaggio tra le piante prive di fiori e quelle dotate. Dovremmo aspettare un secolo, sino alla formulazione della Teoria degli equilibri punteggiati di S. Gould, per dare una possibile risposta a questo quesito.

“Anche se le mutazioni fossero davvero casuali alla fonte, i fenotipi corrispondenti non lo sono. In altre parole, prima che un qualsiasi fenotipo possa essere, per così dire, ‘offerto’ alla selezione da parte dell’ambiente, deve essere soddisfatta una serie di vincoli interni e [...] debbono essere stabilizzate le interazioni a molti livelli.”
Quello che questi ricercatori vogliono dirci è che ci sono vari fenotipi non adattivi che non sono legati all’ambiente in cui si sono formati. Come riportano:
“Lungi da noi voler instillare dubbi sulla corposa realtà dell’evoluzione. I nostri dubbi, ed assai forti, riguardano il meccanismo della selezione naturale adattiva
come suo motore principe.”

Per concludere, Fodor e Palmarini ribadiscono che nessuno sa esattamente come si evolvono i fenotipi. Forse ci sono tanti tipi di percorsi causali distinti per la
fissazione dei fenotipi quanti sono i tipi diversi di storie naturali degli organismi cui appartengono i fenotipi stessi. L’errore di Darwin, se di errore vogliamo parlare, fu quello di elaborare la selezione naturale sul modello dell’allevamento selettivo (obiezione fattagli a suo tempo anche da Wallace). L’evoluzione non è un processo intenzionale, l’allevamento selettivo sì. Non ha visualizzato la storia naturale per quello che è “una dannata cosa dopo l’altra. [...] Darwin ha fatto lo stesso genere di errore che ha fatto Marx: ha immaginato che la storia fosse un dominio teorico, mentre invece è tutto ciò che esiste, di fatto, è solo un’eterogeneità di cause ed effetti. [...] La selezione naturale sottovaluta gravemente l’importanza dei fattori endogeni nella determinazione dei fenotipi: la tesi che gli organismi siano generatori casuali di fenotipi non può essere sostenuta, neanche come prima approssimazione a una spiegazione del perché ci sono i fenotipi che ci sono.”
Ed alla domanda di quale sia allora il meccanismo di fissazione dei fenotipi, i nostri scienziati rispondono così:
“Beh, in realtà ce ne sono molti. Lo ripetiamo però: con questo non vogliamo affatto dire che la fissazione dei fenotipi sia qualcosa di diverso da un processo
completamente deterministico, causale e sottoposto a leggi.”

CharlieMike

Riassumo cose dete da altri in vari "pezzetti" ma secondo me c'è un equivoco di fondo.

La TdE vuole essere una teoria scientifica e quindi deve esere coerente con il paradigma scientifico.

Il creazionismo, invece , non è una teoria scientifica in quanto crede, quindi abbiao una credenza, in una entità creatrice.
Quindi non ha senso chiedere dimostrazioni scientifiche che avvalorino il credo, al massimo si possono portare evidenze scientfiche, filosofiche etc. che possono rendere il credo più o meno plausibile.

picco2006 ha scritto: C.M. ha scritto:
Vorrei che anche il Creazionismo, l'Intelligent Design e tutte le altre eventuali alternative venissero sottoposte allo stesso trattamento della TdE. Par Condicio, insomma.

Ma certo. Hai tutto il diritto di chiedere la “Par Condicio” nel TUO thread che, giustamente, si intitola: “Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente”.

Il mio commento e la successiva risposta a Volano49 sono OT (l'ho scritto) rimangono tali.

Conosco le regole del sito e le rispetto, ma trovo la TUA risposta piccata fuori luogo.

Ad ogni modo l'argomento del TUO thread, la risposta di Invisibile, i commenti alla intervista di Pennetta, i commenti al thread che ho aperto e quelli nei CL del 09/07 mi hanno fatto capire che la TdE è considerata una bestia nera da combattere fino alle virgole, mentre tutte le altre assurdità che circolano sull'origine della vita e su come si sono formati gli esseri viventi sono accettate senza obiezioni in quanto dogmi indiscutibili.

FINE OFF TOPIC

La Terra potrebbe essere molto più giovane di 4.54 miliardi di anni.

Da un punto di vista termodinamico nel XIX secolo si studiò a fondo il problema e la maggior parte dei calcoli dei fisici cadevano su un valore dell'età della Terra compreso tra 20 milioni e 100 milioni di anni. Ma tale ipotesi non fu accettata dai biologi perché considerata in contrasto con la teoria dell'evoluzione in particolare da Charles Lyell e Thomas H. Huxley; la situazione rimase in stallo finché non arrivò, nel 1904, la moderna datazione radiometrica che portò il calcolo dell'età della Terra a 40 milioni di anni.

Naturalmente tale verdetto non fu assolutamente accettato (visto che secondo loro contraddiceva Darwin) e partì una corsa a chi trovava il “vero” numero di anni cioè quello più alto possibile, (dove chi proponeva età più grandi diceva che i campioni radioattivi degli altri scienziati dovevano essere “inquinati”) fino ad arrivare nel 1927 a 1.6 - 3 miliardi di anni; per accordare questo risultato con la termodinamica della Terra si suppose che l'interno della Terra dovesse essere riscaldato da elementi radioattivi, ma tutti gli esperimenti successivi hanno smentito tale teoria. Questa ultima datazione non soddisfaceva ancora la “comunità scientifica” e allora, per disperazione, si arrivò a datare i meteoriti caduti sulla Terra (il fatto che un meteorite più vecchio potesse colpire una Terra più giovane non fu preso in considerazione) scegliendo, naturalmente, la datazione che più si accordava con i desideri della “comunità scientifica” e scartando le altre, usando così un ragionamento a circuito chiuso.

Arriviamo così ai famosi 4.54 miliardi di anni. In seguito con le missioni Apollo si cominciò a datare le rocce lunari scoprendo che hanno un età quasi uguale a quella della Terra: 4,51 miliardi di anni. Tenendo presente che ormai è stato smentito che l'uomo sia stato sulla Luna la cosa è certamente curiosa.

en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Earth

Spostato nel forum "Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente"

L’evoluzione non è darwiniana: studio della Rockefeller University smentisce il gradualismo

www.enzopennetta.it/2018/06/levoluzione-...isce-il-gradualismo/

picco2006 ha scritto: L’evoluzione non è darwiniana: studio della Rockefeller University smentisce il gradualismo

www.enzopennetta.it/2018/06/levoluzione-...isce-il-gradualismo/

Scusa tanto.
Ho letto l'articolo tre volte ma non sono riuscito a trovare dove smentisce il gradualismo, ne dove dice in quanto tempo sarebbe durata l'evoluzione non-graduale.
Mi potresti quotare il passaggio, per favore?

La datazione di rocce e reperti fossili è un punto cruciale nella TdED dato che se si hanno dubbi sull'affidabilità del metodi usati non si può stabilire con sicurezza la successione temporale dei reperti trovati. Vediamo uno dei metodi più famosi e utilizzati:

 Metodo Radiomentrico

E' un metodo fisico che sfrutta il fenomeno del decadimento radioattivo ed è affidabile solo se conosciamo in modo certo la quantità di materia iniziale e finale che lo riguarda. I decadimenti più famosi sono quelli di uranio che decade in piombo per la datazione delle rocce, e carbonio14 che decade in azoto14 per la datazione di reperti biologici (massimo 50 mila anni), naturalmente ne esistono molti altri, ma comunque la fisica del fenomeno è la stessa.

In ogni decadimento abbiamo sempre un elemento A che nel tempo si trasforma nell'elemento B. Il tempo che intercorre a trasformare la metà del peso dell'elemento A nell'elemento B si chiama periodo di dimezzamento, e ogni decadimento ha un suo particolare periodo ricavabile da tabelle precompilate. Così per esempio quello U235 - Pb207 ha un periodo di dimezzamento di circa 710 milioni di anni, mentre quello del carbonio14 è di 5730 anni.

Quindi se, per esempio abbiamo una roccia con un contenuto di uranio pari a 4 grammi e un contenuto di piombo pari a 4 grammi allora possiamo supporre che all'inizio la massa totale di uranio doveva essere 8 grammi (4+4) e poi si sia ridotta a metà (1/2) cioè 4 grammi, e questo avverrà in un tempo pari da un solo periodo di dimezzamento cioè 710 milioni di anni. Se invece osserviamo un contenuto iniziale di uranio pari a 2 grammi e un contenuto di piombo pari a 6 grammi allora sempre ipotizzando una massa iniziale di uranio di 8 grammi (2+6) possiamo supporre che la massa totale dell'uranio si è ridotta ad 1/4 cioè 2 grammi, che corrisponde a 2 periodi di dimezzamento cioè 1420 milioni di anni e così via.

Il problema è che questo metodo è abbastanza affidabile solo se si conosce bene la vera massa iniziale di uranio e la vera massa finale di piombo dovuto al decadimento e non ad altro; ma purtroppo NON è possibile conoscere tali condizioni iniziali (se non facendo ipotesi non dimostrabili) perché un eventuale presenza d'acqua avrebbe potuto benissimo sciogliere e lavare via parte dei sali di uranio presenti nell roccia, oppure potrebbe essere presente nella roccia piombo naturale che non c'entra con quello prodotto dal decadimento dell'uranio, producendo così una datazione completamente sbagliata; e tutto questo senza contare il problema che il periodo di dimezzamento potrebbe aver avuto delle variazioni nel passato.

Segnalo questo interessante documentario sui problemi generali della TdED.
In particolare la questione della datazione radiometrica la potete trovare dal minuto 38:00 .