Fottuta libertà - a trenta secondi dalla fine

mi hai fatto fare una bella risata Pavillon con questa tua frase :"Ti chiedo scusa Calvero se per un attimo mi sono lasciato andare, non accadrà più in pubblico."

OT: ma questo thread è veramente interessante, porcatroia, continuate cosi'

Tacchi ha scritto: mi hai fatto fare una bella risata Pavillon ...

Prendo questo come un assist per chiarire una cosa. Quanto sostengo in modo incalzante, è il mio modo di scrivere, che poi è il modo che ho di esprimermi nella realtà, e tradurlo su una tastiera potrebbe apparire rabbioso. Non lo è. Non c'è nessuna veemenza :blush: dovreste vedere la mia faccia da culo, quando scrivo; non sono serioso, sono severo, è diverso; severo sui ragionamenti; per dirla con un termine che sta venendo fuori spesso, è la mia disciplina ...

... se invece ho qualcosa che non mi torna, allora lo scrivo e lo specifico sempre, e lo specifico bene perché e percome; non faccio - MAI - girotondi, sperando che tutti facciano altrettanto con Me; e che, di là della malafede e degli interventi gratuiti, potete dirmi di tutto. A me e a quello che discuto. Basta argomentarlo.

OT: ma questo thread è veramente interessante, porcatroia, continuate cosi'

A me è piaciuto l'approfondimento di Necrons, sul ruolo di Sara

certo Calvero anche a me è piaciuto l'approfondimento su Sara di Necrons;
la mia risata era una risata genuina, ed anche la sua battuta lo era, e la mia non voleva essere una critica nemmeno lontanamente velata alla tua scrittura, anzi è bello leggerti proprio per come scrivi si vede che ci metti tutto te stesso e sei tutto tranne che ipocrita. Ovviamente è bello leggerti anche perchè se posso permettermi dici cose intelligenti e le approfondisci e tocchi piani che a volte nemmeno erano apparsi all'orizzonte del mio cervelletto.
E' molto interessante la disamina che ne sta scaturendo anche grazie agli interventi degli altri utenti.
In uno dei molti thread che dovrai aprire, scherzo, viste le innumerevoli diramazioni che ogni intervento porta, aprine uno anche su qualche film di cui consigli la visione, so che sembra banale ma non intendo classifiche o roba simile ma semplicemente dei consigli, come ad esempio io posso consigliare "Funny Games", o "Paris, Texas", senza citare i film che tutti conoscono come apocalipse now o platoon o fargo insomma che ne so non quelli che trovi sui vari siti di cinematografia. Intendo bei film o capolavori insomma. thriller noir o polizieschi come quelli degli anni 70 80 italiani ad esempio o altro.
ne aggiungo altri due :
Der Knochenmann
The Bone Man. L'uomo delle ossa
con HADER, JOSEF (2009)

Komm, süsser Tod (2000)
Come Sweet Death

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14/12/2017 18:58 #11785
Tacchi RE: Fottuta libertà - a trenta secondi dalla fine
mi hai fatto fare una bella risata Pavillon con questa tua frase :"Ti chiedo scusa Calvero se per un attimo mi sono lasciato andare, non accadrà più in pubblico."



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Tacchi, muovendomi privatamente mi sarebbe stato possibile non scusarmi, mi sono scusato per avere agito pubblicamente.

@Calvero

Non rompere il cazzo, Maksi. Lo sai che non te le mando a dire.

E' stata una piccola provocazione anche con me stesso. Alla fine siamo privilegiati a chiacchierare su cose non vitali e per puro godimento intellettuale.

Sono dovuti e sinceri.
Ultimamente ti manca un po' di cuore, però.
Non mi riferisco solo a questo topic.

E' stata una mia scelta. I sentimenti sono un fattore di manipolazione allucinante. Non si tratta di reprimerli, ma di allontanarli. Li senti, ma da lontano, in terza persona. Il risultato e' una mente piu' lucida e spirito piu' fortificato. In fondo sono insegnamenti "vecchi" di millenni.

Quando quelli di South Park, faranno un film con attori in carne e ossa, raccontando la storia di due evasi in un ora e quaranta, quella volta ne riparleremo. Per ora possono solo baciare il culo a questo film. E fare una sega al sottoscritto :wink:

Infatti non me ne frega niente di South Park. Ma era un esempio di come il circuito mediatico non sia certo assente nel "denunciare" il Sistema. Per ogni film o per qualcunque opera d'arte negli ultimi 70 anni, che denunci il Sistema, c'e' il 6iudeo dietro. La cosa e' matematica e dimostrabile empiricamente.

Comunque continui a discutere come se ogni film dovesse essere fatto per combattere il sistema e in maniera prioritaria. Qui si parla anche di cinema. Stiamo nei ranghi.

No, io ho discusso di come ogni film che denunciasse in qualche modo il Sistema sia originato da un gruppo di potere dietro. Questo non vuol dire che intacca la qualita' dell'opera in se, ma che e' fonte di manipolazione emotiva. Anzi piu' sono profondi e' piu' sono manipolativi. Sono fatti per le persone piu' empatiche, ai quali non basta uno Star Wars per farli convincere. Ci sono cascato anche io.

Comunque non allunghero' il brodo in questo topic. Sono le mie ultime precisazioni.

Stammi bene.

Maksi ha scritto: E' stata una piccola provocazione anche con me stesso. Alla fine siamo privilegiati a chiacchierare su cose non vitali e per puro godimento intellettuale.

Sulla bilancia devi mettere che ci sono mille tipi di lettori su LC (letteralmente) e mille consapevolezze; e il forum in particolare, più dell'Homepage, è soggetto a equilibri molto più precari e delicati e Massimo, ovviamente, non può permettersi il lusso di stare dietro a tutto. Quindi, da evitare - non è la battuta contestualizzata, anche se feroce, e comunque cristallina; ma quella dialettica che esercita pressioni che non sono interpretabili da tutti come chiare e serene.

Qui Te e TUTTI noi, ci si deve tenere a freno, in - questo - senso.

Per il resto, come dovresti ben sapere, il confronto - anche all'ultimo sangue, se non è gratuito o ambiguo, non è mai un problema. Non siamo a un circolo di cucito o su Canale Cinque. Che si parli come si mangia, non è mai stato vietato su LC

Sono dovuti e sinceri.
E' stata una mia scelta. I sentimenti sono un fattore di manipolazione allucinante. Non si tratta di reprimerli, ma di allontanarli. Li senti, ma da lontano, in terza persona. Il risultato e' una mente piu' lucida e spirito piu' fortificato. In fondo sono insegnamenti "vecchi" di millenni.

I sentimenti non hanno a che fare con l'irrazionalità, dovevi precisarlo, sperando tu lo sappia; e come sono fonte di manipolazioni allucinanti, sono pure fonte di illuminazione. Fattene una ragione. Non proiettare le tue paure sul prossimo, ragazzo mio.

Infatti non me ne frega niente di South Park. Ma era un esempio di come il circuito mediatico non sia certo assente nel "denunciare" il Sistema.

La questione è proprio questa ed è vitale. A dimostrare una cosuccia che pare ti sia sfuggita; che il circuito mediatico riesce a essere più "scorretto" lì dove gli è più facile. E ci si auto-incensa. Che all'inizio va bene, poi è una presa per il culo.

Non che non ne riconosca i meriti a certe produzioni. Ma, ribadisco, che (tranne per chi ha allontanato i sentimenti - e ogni riferimento [frecciatina] è puramente casuale :cool: ) questo film si ingoia South Park in un sol boccone. Se il pubblico è ormai medio-mongolo, e preferisce pseudo sottigliezze, a profondità abissali, non sono cazzi miei, né di chi ha avuto le palle di mettere in scena un film del genere - d'azione, in quell'epoca e con quelle possibilità. Altro che stare seduto s'una scrivania a disegnare (al computer, oltretutto).

Per ogni film o per qualcunque opera d'arte negli ultimi 70 anni, che denunci il Sistema, c'e' il 6iudeo dietro. La cosa e' matematica e dimostrabile empiricamente.

Con delle eccezioni comunque. E poi, devi dirla bene, c'è il sionismo, non il giudeo :wink: ... e neanche l'ebreo ortodosso, fosse per questo, che viene tacciato pure lui, se non si allinea alla santa causa israelitica.

Ma ritengo tu non abbia fatto ancora una scoperta essenziale nel tuo percorso di Vita, e cioè la più importante, che è il male che porta i semi della propria distruzione.

No, io ho discusso di come ogni film che denunciasse in qualche modo il Sistema sia originato da un gruppo di potere dietro. Questo non vuol dire che intacca la qualita' dell'opera in se, ma che e' fonte di manipolazione emotiva. Anzi piu' sono profondi e' piu' sono manipolativi. Sono fatti per le persone piu' empatiche, ai quali non basta uno Star Wars per farli convincere. Ci sono cascato anche io.

Ci siamo cascati tutti. Ma se tu pensi che è l'unica cosa che veicolano, allora hai bisogno di un Up-grade al tuo Hardware

Comunque non allunghero' il brodo in questo topic.

Ti sbagli, puoi allungare il brodo quanto vuoi, basta che sia in tema e, facendolo, non posi il culo del tuo ragionamento su quelli altrui. Inteso cioè, che Tu non ti metta a sperculare l'impegno in sé, di tutti gli altri. Di là di come la si pensi.

Quello che per Te può essere un gioco, per altri può essere l'inizio di una lunga storia d'amore.

Se mi sono spiegato, i tuoi interventi sono sempre graditi.

Stammi bene.

Ancora pochi annetti di vita. Non troppi. Che mi sono già rotto il cazzo.

Tacchi ha scritto: la mia risata era una risata genuina, ed anche la sua battuta lo era,

Qui bisogna essere come dice Maksi, non prenderla troppo a cuore :blush: ... avevo compreso bene, era proprio l'assist che mi hai dato che mi è stato utile per dei chiarimenti. Non c'entrava il tuo discorso. Devo soltanto fare in modo che il Topic non deragli anzitempo (a proposito di treni); per il resto, il mio giudizio sul film, è sganciato dagli interventi mirati a far sì che il Topic rimanga a misura.

redribbon ha scritto:
Che intendevi per "mostro nero"? Perchè nero?

Se hai sospeso il giudizio (non sei più intervenuto) magari non sono stato neanche capace di farmi capire chiaramente, allora posso tenere fede adesso al fatto che dovevo risponderti.

Quindi spiego il significato:

La frase l'avevo associata alla parole di Shakespeare, che dissacrano profondamente la nostra umanità, e danno una nota di terribilità alla nostra condizione, lì dove anche le bestie concepiscono la pietà, e noi no.

Quando dicevo che Runway Train è un mostro nero che ancora ben pochi hanno realmente compreso, mi riferivo alle forze simboliche che il film somma in un modo inattaccabile; il cui valore è come quello di una sfera, che la si può osservare da ogni prospettiva eppure vederla sempre ugualmente.

C'è la locomotiva, che ha in sé già una forza mitica, che per molto tempo ha rappresentato perfettamente il progresso, la forza, la maestosità, il traguardo che va oltre i traguardi, che attraversa con potenza la vastità dei territori, che rappresentano la vita. Lo spazio dove esistiamo. Ci sono i binari, sempre infiniti quando li guardi, ed è questa l'illusione, che rappresentano la via, la concretezza di un tracciato così saldo e allo stesso tempo così imprigionato, così categorico, così inappellabile; c'è quindi una forza (la locomotiva) che pare ti possa portare oltre, eppure, allo stesso tempo, è una forza senza libertà ... senza scelta ... (i binari rappresentano l'ineludibile e la non reversibilità) ...

... come lo è appunto il progresso. Che non è una metafora; è anche una metafora. Una forza che percepiamo maestosa, sicura, ma è un mostro nero (e lo scopriremo bene tra un po', come lo scopriranno i protagonisti del film); nero perché simboleggia l'oscurità, cioè l'assenza di luce, cioè l'assenza di saggezza, cioè di non saper vedere oltre, perché non puoi vedere oltre; ti affidi cioè, a ciò che non ha luce. Mostro perché (e nel film, se ci state attenti, è ben sottolineata la cosa) dopo il primo schianto a cui resiste, si sveste, e si rivela: una massa d'acciaio contorta, senza forma, con lamiere intorcinate, come doloranti, ma non per questo vogliono rallentare; e non per questo meno forti, anzi la sua forza aumenta insieme alla velocità ed è una velocità stupida, idiota, insensata, ...

.... e anche questa non è un'interpretazione mia, io vi illustro e dipano soltanto i concetti: lo dice con lo sguardo - alla fine terrificato - (sottolineato da un lungo e primissimo piano) proprio il responsabile della Sala di controllo (colui che rappresenta il Potere che s'illude di poter controllare ciò che crea) e che, mentre osserva un servizio alla TV delle missioni spaziali, a voce alta (senza essere ascoltato) si chiede a cosa serva tutta questa tecnologia; poi l'inquadratura ritorna sul mostro ancora più deforme, più inarrestabile, ripreso con un grandangolo a sottolinearne l'invadenza, la distorsione visiva (come la nostra appunto); si torna alla sofferenza dei protagonisti, ora dispersi e incapaci (cioè noi umanità) e di un treno che, dopo quel primo impatto devastante, ha finalmente e definitivamente calato la sua maschera e lo vediamo per quello che è in volto, è infatti la testa del treno, appunto ....

... ora si vede bene, è il mostro che era nascosto sotto la scorza lucente delle certezze che "ci portano lontano" ...

... la trasmutazione finale avviene in un paesaggio sempre più bianco, sempre più vasto, sempre più indefinito. A sublimarne la verità sono proprio i due estremi contrasti - la Neve che è la luce, che è candida (appunto, come della neve si dice "sei candida come la neve") che rappresenta l'innocenza, l'innocenza violata e deturpata da una velocità di cui non ne riconosce il senso, ma la subisce ....

... e la sequenza finale vuole vedere ingoiare questo mostro nero in un paesaggio - ora surreale, da una bufera che si fa più minacciosa, con un vento ora più implacabile, che brucia gli occhi e la vita, il respiro di chi osa affrontarla per l'ultima volta; e così, l'ultimo atto, con le parole dedicate a un'umanità che è peggio delle bestie, siglate in rosso (il sangue) con le parole di Shakespeare ... a sigillare questa verità che pochi comprendono realmente ...

... che il futuro di questo progresso luccicante e così veloce, è destinato a contorcersi e a rivelarsi solo alla fine, incontrollato e sfigurato, mostruosamente rivelato per quello che era: un mostro nero, destinato su di un binario morto, e che noi amiamo e continueremo ad amare fino a che ci condurrà alla fine più penosa, quella di farci ammazzare da chi abbiamo creato.

Le parole di Shakespeare in realtà sono state usate due volte (non è un'opinione); una volta, nel finale; e l'altra volta, prima, solo che questa volta sono parafrasate da Manny, proprio nel momento in cui decide e torna al centro di se stesso e ascolta le parole della donna, o meglio della femmina (le donne sono il prodotto penoso della propaganda) che rappresenta la vita, poiché ha in sé il miracolo di generarla ...

... quindi, per chi ha sensibilità e sa chi è Shakespeare e chi è il Maestro Akira Kurosawa autore del soggetto - può unire i puntini - (non mi dilungo su questa figura maestosa del cinema e non solo del cinema) ... e può comprendere come si chiude il cerchio (la "sfera" di cui sopra): quello che Manny non fa altro che recitare a modo suo ... e cioè, in questo mondo impazzito ...

... essere o non essere, questo è il problema.

Ricapitolando:
Manny dice al ragazzo che il lavoro è oro e che è meglio che lo faccia piuttosto che fare un colpo grosso e sistemarsi per la vita,
ma secondo Calvero, invece, gli sta dicendo che è schiavitù e che è meglio che faccia lo schiavo piuttosto che un unico colpo con cui mettersi apposto per la vita...
Mi rincresce Calvero ma non la vediamo allo stesso modo, stai dando un interpretazione viziata dai tuoi pregiudizi sul lavoro, ma non è quello che dice il film.

Manny illustra il degrado del lavoro. Mica lo riabilita. Secondo Te perché descrive uno che deve trattenersi per non ammazzare il capo?

Perchè è un anarchico che non accetta ordini da altri. Lui quella vita non può farla perchè non accetta il sistema, per questo dice "magari potessi".
Inoltre suggerire di trattenersi ha una precisa valenza pedagogica in generale, indipendentemente dalla bontà o malvagità del capo, che doveva per forza sottolinearla in un discorso di disciplina.

Perché il lavoro è oro? :poke: ... l'Oro a cui si riferisce Manny, è quello di chi ha compreso che il sistema non lo puoi battere e ti devi piegare ad esso. Nient'altro che il "Ti amo grande fratello" con cui Orwell chiude il libro di '1984'...

Assolutamente no, ma proprio no.
Seconde te Manny si è piegato?

... quando sommi tutta la sua storia [di Manny] e il suo dolore e TRE ANNI di isolamento (provali Tu) capisci che ovvio - grazie al cazzo - che poi dici "Magari Potessi" ... ma questo perché sai che altrimenti sarai inculato a sangue. Non certo perché quello è il mondo migliore.

Se avesse avuto paura di essere inculato a sangue non sarebbe neanche scappato dalla prigione. Lui non ha paura delle conseguenze, glielo dice anche al direttore quando sta per uscire dal buco.
Manny non si è arreso, non ha consigliato al ragazzo di fare un lavoro perchè si è arreso o perché ha paura delle conseguenze, ma perchè riconosce che quello è il metodo giusto nella vita (anche se a te questo non piace),
altrimenti stai sicuro che non avrebbe usato il termine "oro", e ancora prima sarebbe stato concorde col ragazzo nel fare un colpo per mettersi apposto per tutta la vita,
o quantomeno avrebbe esposto le alternative di fare un colpo, o essere "schiavi" del lavoro.

Come mai ti sei scordato di aggiungere che il Capo sadicamente gli avrebbe imposto di pulire l'ultima macchiolina per dispetto, per umiliarlo e che lui avrebbe dovuto subire l'umiliazione, ingiusta e sadica?

Questa è una questione secondaria, irrilevante tutto sommato, ma non ha i significati che tu gli attribiusci,
inoltre io non la vedo come un "umiliazione, ingiusta e sadica", il suo lavoro è o no pulire macchie? Si. Allora è giusto che la pulisca, indipendentemente dalle motivazioni per le quali il capo gli ha chiesto di pulirla.
Capo eccessivamente pignolo, ma non umiliante, attenzione che la differenza è importante in questo caso, perchè dimostra chiaramente come Manny stesse facendo una lezione di disciplina al ragazzo e non certo una resa al sistema o alle umiliazioni.

redribbon ha scritto: stai dando un interpretazione viziata dai tuoi pregiudizi sul lavoro, ma non è quello che dice il film.

Vediamo se è vero.

Perchè è un anarchico che non accetta ordini da altri.

E certo, l'anarchico adesso è quello che vuole cavare gli occhi al capo. Poi cosa c'entri l'anarchia, questa mancava proprio.

Lui quella vita non può farla perchè non accetta il sistema, per questo dice "magari potessi".

Hai di nuovo estrapolato dal contesto. Quello che conta è il personaggio del film, non le mie o le tue idee. Manny, veniva fuori da una vita distrutta e da TRE anni di isolamento, questi sono i fatti da cui può discendere l'argomentazione. Che non accetti il sistema, è un tuo processo alle intenzioni, di cui il film non dà alba, non dà nozioni, non dà informazioni.

Inoltre suggerire di trattenersi ha una precisa valenza pedagogica in generale, indipendentemente dalla bontà o malvagità del capo,

Come no, decidi Te che è indipendente :cheer:

Hai spostato il piano del discorso. Non si parla di trattenersi, come si dovesse decidere di non licenziarsi, ci sei? ... ma di reprimere la forza più bruta che possediamo e che non nasce per cose futili, ci sei? .... di non ammazzare. Se Manny - e non io, gli dice di una tale possibilità, è perché quella è la violenza a cui si riferisce, una violenza tale che ne può scatenare una altrettanto provocata.

che doveva per forza sottolinearla in un discorso di disciplina.

Certo, la disciplina di piegarti al capo che ti umilia, bellissima. Fa molto dignità. Peccato glielo abbia detto chiaro e tondo: stai zitto e subisci. Sempre tu voglia parlare del film.

Assolutamente no, ma proprio no.
Seconde te Manny si è piegato?

Certo che No, infatti è a Buck che dice di farlo.

Di che stai parlando lo sai solo tu.

Se avesse avuto paura di essere inculato a sangue non sarebbe neanche scappato dalla prigione. Lui non ha paura delle conseguenze, glielo dice anche al direttore quando sta per uscire dal buco.

Complimenti per la zappata sui piedi.

Ti riporto cosa ho scritto, di nuovo, occhio che l'italiano è una lingua precisa, e ti riporto in neretto quello che dovrebbe darti da pensare:

«quando sommi tutta la sua storia [di Manny] e il suo dolore e TRE ANNI di isolamento (provali Tu) capisci che ovvio - grazie al cazzo - che poi dici "Magari Potessi" ... ma questo perché sai che altrimenti sarai inculato a sangue. Non certo perché quello è il mondo migliore».

Hai letto la locuzione "che poi"? Sicuro? Bene. Lui lo ha detto DOPO che è scappato di prigione e cioè DOPO che non ha avuto paura delle conseguenze. Quando ancora non sapeva a cosa stava andando incontro.

Ma c'è dell'altro, che è ancora più preciso:

Il principio di cui ti ho parlato io (del non rischiare per non farsi inculare a sangue) si riferisce precisamente al fatto che la capacità di dover resistere alle umiliazioni, non è data da un motivo che ritieni giusto perché sarebbe giusto in sé in questa società, ma perché non hai scelta; perché se altrimenti non lo fai - sei inculato a sangue - ...

... forse così è più chiaro :ok:

... Manny parla con il senno di poi a quel ragazzo tonto, che ancora non ha capito che se non accetta le umiliazioni, farai la fine sua, cioè di essere inculato a sangue. Ora te l'ho chiarito ancora meglio. Il concetto "di paura di fuggire o non fuggire" c'entra una fava.

Manny non si è arreso, non ha consigliato al ragazzo di fare un lavoro perchè si è arreso o perché ha paura delle conseguenze, ma perchè riconosce che quello è il metodo giusto nella vita (anche se a te questo non piace),

Gli ha spiegato che è il metodo necessario, se vuoi arrivare in cima. Quindi?

Piegarsi al padrone e stare muto e rassegnato. Parole sue. Non mie.

Inutile che t'inventi che il padrone era "un'espediente pedagogico", perché sono idee tue, le parole di Manny riportano la violenza che deve subire, di una realtà che lui ha compreso prima di lui, e che ora è troppo tardi - per Manny - poter cambiare.

altrimenti stai sicuro che non avrebbe usato il termine "oro", e ancora prima sarebbe stato concorde col ragazzo nel fare un colpo per mettersi apposto per tutta la vita,
o quantomeno avrebbe esposto le alternative di fare un colpo, o essere "schiavi" del lavoro.

Quali alternative? Se a prescindere gli sta dicendo che il paese dei balocchi non esiste così come lo credeva lui? :goof:

Questa è una questione secondaria, irrilevante tutto sommato, ma non ha i significati che tu gli attribiusci,

Certo, dev'essere per questo che in quella logica secondaria era compreso che doveva trattenersi di ammazzarlo. Più secondaria di così, non si può. Sono i significati che gli attribuisco io, come no, non quello che dice il protagonista :poke:

inoltre io non la vedo come un "umiliazione, ingiusta e sadica",

Ognuno ha la sua dignità.

il suo lavoro è o no pulire macchie? Si.

No, il suo lavoro è lavorare ed essere trattato da uomo. Non da merda. Cosa che stai cercando di mascherare con ogni eufemismo, Redribbon :wink:

Manny gli dice che questo non accadrà, non sarà trattato da uomo, glielo illustra a chiare lettere, è ciò che lo attende, che questa è la base della piramide da cui partire. Quindi che dovrà imparare a subire, se non vuole fare la sua fine. E non essere inculato a sangue :fedora: Capito che non c'entra la "paura/non-paura di Manny"?

Allora è giusto che la pulisca, indipendentemente dalle motivazioni per le quali il capo gli ha chiesto di pulirla.

Altro sofisma. Sei al terzo.

Le motivazioni per cui un capo dà una disposizione, non sono le motivazione per cui decide di umiliare ed essere fascista.

Capo eccessivamente pignolo, ma non umiliante,

Infatti, è naturale che Manny si riferisse alla pignoleria, perché è la pignoleria che ti fa venire voglia di cavare gli occhi a un altro essere umano e ammazzarlo. Non fa una piega.

Redribbon ha scritto:
Perchè è un anarchico che non accetta ordini da altri. Lui quella vita non può farla perchè non accetta il sistema, per questo dice "magari potessi".
Inoltre suggerire di trattenersi ha una precisa valenza pedagogica in generale, indipendentemente dalla bontà o malvagità del capo, che doveva per forza sottolinearla in un discorso di disciplina.

E' questo il punto focale e si ricollega al cinema alternativo e antisistema di Hollywood. L'impronta ideologica e' sempre questa: l'anarchico che combatte l'ordine costituito. L'anarchismo e' molto funzionale al sistema liberale postmoderno, quindi gli eroi sono irremediabilmente quelli ed e' inutile citare gli esempi. Combattere un sistema (astratto) e' molto funzionale ad un certo gruppo di potere. Perche mai "pulire le macchie" diventa umiliazione, che ci degrada e fa si che siamo schiavi di un sistema non meglio definito? Non si sa si preciso, pero' ecco ci fa sentire mediocri e non all'altezza. Insomma dei falliti. E' con questo sentimento che ci giocano e sanno dove vanno a parare. Poi logico diventa facile per un indivudo accusare il sistema per il suo stato da non-vincente. Questo sentimento l'ho provato anche io, quindi non e' una speculazione. Poi il radicalismo liberale e' molto in voga nei ceti medio alti (radical-chic), dove questa cultura alternativa e' diventata conforme alle esigenze del globalismo: eliminare le identita' (biologiche) con multi-personalita' deviate che accusano ogni sistema di negare la loro liberta' individuale (per loro ogni autorita'/sistema e' fascista). Basta vedere come rapresentano il Mondo Nuovo (multi-tutto): dei goyim ammaestrati.

Cosa c'entra Manny in tutto questo?
Beh, un eroe post-moderno e' nichilista. I suoi sentimenti non vengono accettati e' quindi si autosacrifrica. Meglio morto che soccombere (di nuovo) al sistema. E' un finale tragico, ma anche di speranza, perche' da la vita ad una coppia giovane e bella (eugenetica :ok: ) , la quale potra' esprimere il loro amore. Quindi l'amore alla fine vince (noi non vediamo il seguito, ma e' proprio qui la speranza che ci viene sottaciuta). L'amore ovvero i sentimenti diventano la nostra unica ragione di vita. Tutto il resto che ostacola la nostra (auto)realizzazione emotiva e' un nemico (il Sistema in quest caso, rapresentato dalla figura del direttore fascistoide... Perche' il sistema e' sempre fascista :jason: ).

16/12/2017 11:46 #11804
Maksi RE: Fottuta libertà - a trenta secondi dalla fine
Maksi scrisse: Tutto il resto che ostacola la nostra (auto)realizzazione emotiva e' un nemico (il Sistema in quest caso, rapresentato dalla figura del direttore fascistoide... Perche' il sistema e' sempre fascista :jason: ).



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Ad etimo dubbioso stravagante arrogante risultò che il fascismo non fosse sempre esistito talchè potrebbe essere rilevante constatare che esso non era ancora stato approntato per essere portato in tavola.
Stabilita l'estraneità e stabilitane corporazione evolutiva insita nell'attitudinario facente capo al tempo in quale altro modo si sarebbe potuto appellare quel sistema e quel direttore?

Dubia novellò che il sistema è distopico dispotico ed apparente appare che lo stesso possa essere financo il proprietario del libero arbitrio.

L'impronta ideologica e' sempre questa: l'anarchico che combatte l'ordine costituito.

Ma quale anarchico? A parte che Manny dice a Buck di fare quella vita, e di non provare a rifiutarla.
E poi, non è vero che quella scena stava a denunciare che il "lavoro" fa schifo.
Avanti, Maksi, non puoi fare questi errori, che sono da uno che non ha mai visto il film.
Quella scena, stava ad indicare che fare un "lavoro" dove praticamente lavori da schiavo, con un padrone sadico e sfruttatore, che trova interesse nell'umiliarti, non è bello.
Sono due cose molto diverse.

Perche mai "pulire le macchie" diventa umiliazione

Infatti, non lo è.
E di nuovo, sembra che non hai visto il film.

Vai a dire agli operai del 1800, che lavoravano 12 ore al giorno, dove le condizioni di sicurezza e di nutrizione erano sottozero, e che vivevano in tuguri dove avevano 2m quadri per vivere, che non hanno nulla di cui lamentantarsi, perché "non c'è niente di umiliante nell'estrarre il carbone"
No Maksi, il problema è un altro.

I suoi sentimenti non vengono accettati e' quindi si autosacrifrica.

Non starai parlando dei ""sentimenti verso Sara"", vero?
Perché, altrimenti mi staresti dicendo che un uomo che è stato imprigionato per chissà quanti anni, che è stato in isolamento per tre, che decide di uscire dalla prigione per affrontare il freddo, la mancanza di viveri e di rifugio, consapevole che non potrà più costruirsi una vita lontanamente dignitosa, e che prova una rabbia fortissima verso il direttore, che alla fine incatena a quel mostro enorme, schifoso, spaventoso, nero, incontrollato, alla fine si suicida perché la ragazza non gli ha dato attenzioni.

E' un finale tragico, ma anche di speranza, perche' da la vita ad una coppia giovane e bella (eugenetica :ok: ) , la quale potra' esprimere il loro amore.

Buck e Sara si scambiano affetto e solidarietà verso la fine.

Ma io non ho visto neanche un briciolo di sentimentalismo nel film, non so dove tu l'abbia visto.
Se scambi lo scambiarsi affetto e solisolidarietà, col fare sentimentalismo in un film....

Quindi l'amore alla fine vince (noi non vediamo il seguito, ma e' proprio qui la speranza che ci viene sottaciuta).

Mi spiace, ma il finale del film è un altro.
Non c'è quel sentimentalismo che farebbe di quello il finale.
E se non c'è, vuol dire che il finale è un altro, infatti è un altro.

Grazie Necrons, grazie dell'aiuto; che veramente mi sta demoralizzando Maksi.

Maksi, faccio finta di non vare sentito cosa - - > Tu < - - hai potuto scrivere.

Giuro, non so se devo farmi girare i coglioni o concentrare una preghierina per Te, a che ti si abbassi un po' la corrente del tuo amplificatore, magari prima che rimani fulminato ...

... non ho parole.

E la chiudo qui

Si tratta di due piani di aproccio diversi. Voi state valutando il film come se avesse vita propria e Buck e Manny fossero reali. I soggetti reali qui sono solo gli autori e produttori del film (anche attori certo, ma "fingono"). Non si stratta di cosa volesse dire il film, ma di cosa i soggetti dietro di esso intendevano proporre. Io mi limitavo a questo. E' un discorso razionale, che non coinvolge ne' gli aspetti tecnici del film e nemmeno quelli del contenuto emotivo.

Come detto il film esprime tutti i concetti dello spirito del tempo contemporaneo e della ricerca della liberta' e autorealizzazione sul piano emotivo. E' strutturato bene ed e' coinvolgente. Esprime i soliti sentimenti e li drammatizza (anche con presenza femminile). Il film mi e' piaciuto e da anche un senso al sacrificio (di Manny) per garantire un avvenire piu' luminoso e di speranza ai "discendenti". Il film piu' o meno e' questo. Poi ognuno si immedesima nei personaggi riguardo a livello di empatia che prova verso di loro. Sono processi assolutamente normali. E' un film assolutamente post-moderno e il discorso della lotta al sistema (illusorio) e' a priori, perche' Buck e Manny sono gia' dentro di esso (prigione) dal qualle tentano di evadere. La simbologia della prigione, del treno, delle rotaie (destino predefinito)... E' un film occidentale e per gli occidentali. L'occidentale che odia la propria "normalita" esistanziale, perche' troppo viziato emotivamente (dai media), attarevrso l'intoccabilita' dei propri sentimenti. Un lavaggio del cervello che ci rende autolesionisti.

Calvero RE:

Manny è un ribelle (se non va bene il termine anarchico), lo dice lui stesso che è in guerra col mondo, è uno che non si adatta, e stare accanto a lui significa andare incontro a guai proprio perché non si adatta,
con una personalità del genere non può fare un tranquillo lavoro da sottoposto, non può per come è lui e non certo "perchè è tardi per cambiare" che lui non ha mai detto nè lasciato intendere,
è proprio il fatto di dovere obbedire a qualcuno che lo manda in bestia, infatti se ci fai caso Manny ne parla ancora prima di fare l'esempio della macchiolina (a cui tu dai troppa importanza).
Ma riconosce che è la strada giusta quella di trovarsi un onesto lavoro, per questo lo consiglia al ragazzo,
(io preferisco chiamarlo ragazzo perché il nome buck lo trovo schifoso a dir poco, mi ripugna!)
e gli dice che deve fare quello che il capo gli ordina di fare, anche quando gli chiede cose che possono sembrargli esagerate. Non ha parlato di umiliazione, nè l'esempio che ha fatto è umiliante,
poi noi, in generale, possiamo immaginare-supporre che dovendo fare alla lettera ciò che chiede il capo finirà prima o poi che qualche richiesta possa essere umiliante, ma questo è un pò un altro discorso,
ciò che conta è che Manny gli dice di trovarsi un lavoro perchè lui stesso pensa che quella è la strada giusta, non perchè ha timore che il ragazzo possa essere "inculato" se non lo fa,
e del resto se fosse come lo interpreti tu, Manny direbbe al ragazzo di diventare schiavo (secondo la tua visione), cioè di essere inculato a vita di sicuro, per non rischiare di essere inculato qualora lo prendano mentre tenta il colpo grosso,
una contraddizione, allora avrebbe potuto fargli un discorso del tipo:
"ok tu provi a fare il colpo, ma se ti prendono sei fregato, la tua vita è fottuta,
forse è meglio che ti scegli il male minore trovandoti un lavoro da schiavo".
Tu lo interpreti così, ma Manny non lo ha mai detto, si è spinto invece a chiamare il lavoro (secondo te) "da schiavo" oro, vuol dire che lo pensa veramente che sia oro.

Quando dicevo che Runway Train è un mostro nero...

Bellissimo post. Grazie mille.


Come detto, il film lascia molte cose dentro di te, che pur non essendo chiarissime in quel tempo, cambiano, maturano, e nel frattempo ti mutano, ma la chiarezza logica arriva dopo.

Una di quelle cose riguardava il treno, che tu hai saputo pronunciare perfettamente nel tuo post.

Il treno ha iniziato a catturare la mia attenzione dopo che avvenne il primo impatto. Con questa immagine in particolare:

Immagine fantastica. Quando la vidi per la prima volta mi sembrò estremamente interessante e ricca, e mi dissi "wow è interessantissima sta foto....aspetta, ma cosa c'è di tanto interessante in un semplice mucchio di metallo conseguito ad un impatto?". Da lì ho capito, che infatti c'era molto di più, che era in qualche modo nascosto. Ma non nascosto nel senso che si nasconde da te, ma nel senso che devi solo rimuovere l'ostruzione, lo strato di merda, ed è già lì.
La parte frontale del treno era tutta distrutta (frontale, quella con cui si mostra vanitosamente, quella con cui tocca per primo quello incontra...), contorta, violenta, con pezzi di metallo che sembrano appuntiti e taglienti, il treno aveva appena distrutto, e portava i segni di tale distruzione, che facevano paura, sembravano minacciose (spigoli appuntiti) ma nonostante questo, il treno continuava velocissimo, completamente incurante, incontrollato.

Questa scena e quest'immagine si ripete tante volte nel film, da quel momento in poi, in forme simili.


Dopo che il treno si è rilevato fuori dal tunnel, e ha superato il ponte...appare questa:

Anche questa, bellissima, e fortissima.
Il treno è nero, mostruoso, minaccioso...ora è squisitamente tagliente. Come per lacerarti.


Tutte le volte che il treno veniva ripreso, incontrollato, velocissimo, nero su sfondo bianco, era bellissimo.

Le scene venivano continuamente alternate, dentro il vagone, fuori, dentro fuori. Il treno ripreso da fuori che man mano perdeva sempre più il controllo, che acelerava, era scenograficamente perfetto con i protagonisti che mano perdevano il controllo, o meglio per essere attinenti al Film in sé, andavano a toccare parti di sé vere, serie, autenticheche, di fondamentale importanza.

L'oro è non essere costretto a combattere tutta la vita.

Solo Manny può sapere cosa significa. Chi non ha dignità e guarda per terra farà anche una vita da miserabile, ma intanto potrà godere di quel che è concesso solo agli schiavi. Gli altri, i pochi come Manny, dovranno sempre combattere, perchè quello è ciò che SONO. Non si tratta di scelte, chi può scegliere sono i miserabili. Manny no, ha scelto di essere, e non può più tornare indietro.
Cosa credete? che gli schiavi facciano una vita peggiore di Manny? pensate che uno stronzo che guarda per terra non goda più di un Manny? Cazzo ma vi guardate in giro? è il mondo reale, non è un film.
Al ragazzo che è pieno di voglia di vivere, che è ancora beatamente ingenuo e sogna di diventare ricco, Manny glielo dice chiaro e tondo: finiscila di cazzeggiare coi furtarelli, che scemo come sei finisci male! vuoi diventare ricco? e allora abbassa la testa, parti dal fondo, pulendo le cazzo di macchioline, e poi dipenderà solo da te arrivare in cima. dipenderà da come ti venderai e se saprai farlo bene. E se saprai umiliarti guardando per terra invece di reagire ai soprusi di chi è più in alto di te.
Il ragazzo sogna la bella vita? e allora che stia il più lontano possibile da quelli come Manny. Manny è in guerra, perchè a Manny è stata dichiarata guerra.
Siamo entrati nel piano metafisico ragazzi, questa è una guerra all'Essere - Guerra che si è presa la sua vita.

- - -

Calvero ha saputo illustrare magnificamente il simbolismo del treno, non potrei aggiungere altro.


Son poche le cose che non mi son piaciute, ma ce n'è una in particolare, che non avete ancora nominato, e sarei curioso di sentire altri pareri. A me l'unica cosa che non è andata giù è stata la recitazione del direttore Ranken. Vedete, il direttore è l'unico personaggio che, per tutta la durata del film, non è mai partecipe della drammaticità della situazione. Perfino nel momento clou, nell'ultima grandiosa scena d'azione, sfoggia un sorriso a 32 denti che a me sinceramente mi son cadute le palle.....

..e ve la voglio far vedere, per capire di cosa sto parlando (ho linkato i secondi giusti):

Ora, il fatto è che quest'aria di estraniazione non può essere accidentale, o imputabile alla scarsa bravura dell'attore - è escluso. Perciò mi chiedo: quali erano le intenzioni del regista? Forse mostrare come il direttore fosse sempre assente dal partecipare al dramma delle persone intorno a lui? un po' come una deformazione professionale di chi lavora in un posto come un carcere? Perchè avrebbe senso, e se così fosse mi sarebbe sfuggito mentre guardavo il film..
Per prendere un'altra scena ad esempio, quella dove Ranken infila la testa del tecnico nel cesso... una scena molto forte...e Ranken, pur comportandosi in modo violento, mantiene un'inespressività che a me ha colpito devo dire. Si rischia di scambiarla davvero come scarsa recitazione, ma forse il messaggio è proprio la perdita di umanità e incapacità emotiva di un direttore di un carcere di massima sicurezza.. Non so, ditemi voi

Comunque sia, un Filmone.

TheNecrons ... siamo sintonizzati. Ti leggo domani con calma ^^

per me, un film doppiato, non è nemmeno un film

Il doppiaggio è stato introdotto in Italia nell'epoca fascista tramite una legge che preservava l'identità nazionale in un periodo minacciato da invasioni straniere. Sono anni che cerco di combattere contro questa assurdità provando a convincere il più possibile a guardare i film solo in lingua originale ma le scuse sono sempre le solite (non mi va di leggere i sottotitoli, mi perdo le scene del film, siamo i migliori doppiatori del mondo, poveri doppiatori perderanno il lavoro, ecc).
Il doppiaggio abbassa il livello culturale di una Nazione, poichè si insinua nel nostro cervello già da piccoli quando andiamo al cinema. All'estero, dove i film non vengono doppiati, l'inglese è ottimo (e credetemi che loro lo studiano a scuola esattamente quanto noi). Avere un ottimo inglese aiuta in tutti i campi della vita: si trova lavoro più facilmente, si emigra/viaggia più facilmente, ci si integra a meglio livello globale, ecc. Invece il dato di fatto è che gli italiani non sanno l'inglese e sono pure sbeffeggiati in giro per il mondo. Insomma un ottimo inglese come seconda lingua innalza la qualità della vita sotto ogni punto di vista. Senza il doppiaggio questo inglese si avrebbe gratis e senza sforzo..!!!!
Inoltre il doppiaggio, visto l'aumento delle pellicole, sta diventando di pessima qualità e per di più i doppiatori di Roma dettano legge: son sempre gli stessi da anni e puntano sulla quantità e non sulla qualità come agli inizi rovinando/alterando/stravolgendo intere pellicole. Non ha alcun senso sentire le stesse voci per attori diversi, non ha senso coprire la performance di un'attore pochè la sua voce, i suoi toni, i suoi accenti sono una parte fondamentale della recitazione che è un processo sia uditivo che visivo. Inoltre doppiare costa tanto e posticipa spesso di mesi l'uscita delle pellicole. I sottotili invece sono gratis e subito disponibili. Come non si dopppiano le canzoni, come non si doppiano le opere liriche così non si devono doppiare i film.
Abolire il doppiaggio per legge dovrebbe essere una priorità per un governo che vuole migliorare il livello culturale e la qualità della vita dei propri cittadini.
*
Esempio: Inglourious Basterds è recitato appositamente in 4 lingue ma in italiano sono tutte sparite. Non solo ma molte scene chiave giocano sul fatto dell'incomprensione tra lingue e i doppiatori sono intervenuti in modo disastroso cambiando completamente il testo delle battute giustificandolo solo con la presenza di dialetti nostrani:

In questa scena Bradd Pitt e i suoi infiltrati studiano un piano fingendosi italiani pensando che il colonnello non li avrebbe mai scoperti. Quando il colonnello inizia a parlare Italiano meglio di tutti loro, il buon Brad capisce di essere nella cacca fino al collo. Il doppiaggio in italiano, invece, non ha alcun senso.

redribbon ha scritto:

Calvero RE:

Manny è un ribelle (se non va bene il termine anarchico), lo dice lui stesso che è in guerra col mondo,

Anche Hitler era in guerra col mondo e non era un anarchico.

Chiusa la tua castronata.

Da qui discende tutta la faciloneria e la serie di sofismi con cui analizzi il discorso. Che sono al limite del sopportabile in un discorso serio e coerente. Spiacente, se non vedo i termini pesati come devono, e poi mi si dice "se non va bene il termine anarchico", come un "Ok, diciamola in altro modo, ma alla fine siamo lì, il senso è quello" ... allora sono discorsi da bar i tuoi, e i discorsi da Bar non mi interessano. Prima devi ammettere che non sai pesare i termini, poi devi ammettere che a questo errore vorresti dare un'importanza da poco...

.. e poi ne riparliamo.

Maksi ha scritto: Si tratta di due piani di aproccio diversi. Voi state valutando il film come se avesse vita propria e Buck e Manny fossero reali.

Con questa, diciamo che metti gli ultimi chiodi sulla bara.

Offenderei la mia intelligenza e il tuo retaggio su questo Sito, se ti rispondessi.

SCORDATELO

Shavo ha scritto: L'oro è non essere costretto a combattere tutta la vita.

Solo Manny può sapere cosa significa.

Ed è esattamente questo il senso. Anche non la si pensasse come lui, ed è sacrosanto, non vi può essere disamina che escluda il suo retaggio, quindi il reale principio che solo da lì può essere discusso. Questa la differenza tra una disamina coerente, da una che prende a pretesto ed estrapola arbitrariamente.

Cazzo ma vi guardate in giro? è il mondo reale, non è un film.

Il problema è che ci si guarda in giro, ma non si vuole ammettere di aver accettato lo schifo :blush: L'orgoglio non permette di ammettere la propria condizione. Sai com'è ... significherebbe guardarsi allo specchio.

Al ragazzo che è pieno di voglia di vivere, che è ancora beatamente ingenuo e sogna di diventare ricco, Manny glielo dice chiaro e tondo: finiscila di cazzeggiare coi furtarelli, che scemo come sei finisci male! vuoi diventare ricco?

E qui c'è una gran colpa del DOPPIAGGIO che, al solito, si fa finta di non capire quale sia stata la sua reale distorsione. Il discorso che avevo illustrato debitamente, è un po' scomodo: io non parlavo solo del doppiaggio in sé, ma di come questo ha cambiato la percezione del film, stravolgendone il senso. Buck è letteralmente e patologicamente lento di comprendonio, fondamentalmente tonto/stupido, e in lingua originale lo si capisce perfettamente, però buono di cuore, solo incattivito da una realtà cinica; e questo, nel doppiaggio italiano, colpa di quell'incompetente del doppiatore, è stato cancellato dando alla caratterizzazione un valore che il personaggio non ha...

.... e infatti, si fanno orecchie da mercanti e si estrapola questo fatto dal contesto, e si manipola la vicenda oggettiva... e cioè che il mediocre e il tonto (Manny lo denuncia più volte quando lo dice a Sara che il partner non ha cervello) hanno solo un modo di sopravvivere: - obbedire e piegarsi al padrone. Altra cosa oggettiva: l'individuare il padrone nella realtà sociale; poiché Manny lo designa dalla realtà che conosce e dal fatto che solo un padrone s'impone con la prepotenza; che se non fosse un padrone, non dovresti trattenerti dall'ammazzarlo, in ragione appunto della consapevolezza di subire un sopruso. Questi sono fatti. Gli eufemismi di non voler riconoscere di essere trattati come merde, sono interpretazioni.

Manny è in guerra, perchè a Manny è stata dichiarata guerra.

Non l'avevo saputo sottolineare. Vallo a spiegare a chi si diverte a estrapolare e a parcellizzare la vicenda.

Siamo entrati nel piano metafisico ragazzi, questa è una guerra all'Essere - Guerra che si è presa la sua vita.

Appunto, una guerra dell'Essere (bravo che hai centrato la "E" maiuscola) e sempre per rispettare la visione di insieme di un'opera (a meno di fare discorsi da Bar) confermata (nero su bianco) dalle parole di Shakespeare messe inequivocabilmente a sigillare l'opera stessa alla fine del film (altro fatto incontrovertibile) e che Manny - riconferma - e parafrasa in gergo, quando risponde a Sara, quindi riconfermandone il valore.

Calvero ha saputo illustrare magnificamente il simbolismo del treno, non potrei aggiungere altro.

Ci tenevo molto.
Grazie.
A che i ragazzi imparino ad amare il cinema.
Quello vero.
Anche se di serie "B".
Anche se sono «capolavori nonostante tutto».

si potrebbe pensare che due grandi palle aiutino a stare a galla, ma non è così.