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Floh ha scritto: Apprezzo il topic e l'impostazione che gli è stata data
.... tuttavia mi rendo conto che imbarcarsi in questa discussione mi porterebbe via troppo tempo. Per il momento non me la sento, ma un giorno forse tornerò a disseppellirlo dal 'cimitero' dei thread dimenticati.
Se ciò dovesse decretare la morte istantanea di questo Topic, sia
Quanto alla sezione del forum, mi si consenta un solo appunto: la sottosezione "Oltre la vita" è pregiudizievole al buon sviluppo del thread perché rappresenta già una costruzione dogmatica arbitraria e dozzinale - cosmologica? - (e per di più è in aperto contrasto con il contenuto e le avvertenze dello stesso post di apertura).
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Floh ha scritto: Sono sicuro che se fai presente a Massimo che questa sottosezione non è adatta ne aprirà una apposita e vi sposterà dentro questo thread.
Non vorrei essere pignolo, ma che ci azzecca quella gif con una sorta di creatura mitologica? (di questo passo il thread è sulla buona via di diventare surrettiziamente "Il materiale di Ra 2: la vendetta").
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Floh ha scritto: Il problema non è che la sottosezione "oltre la vita" presuppone riferimenti alla spiritualità. A mio parere, nel momento in cui le azioni degli esseri viventi tengono conto di valori morali autoforgiati, che cioè il soggetto ritiene non mutuati da prescrizioni altrui ma frutto del suo più intimo sentire, si entra necessariamente nel campo della spiritualità; quindi - sotto questo profilo - nessun problema, anzi.
Quello che invece ritengo gravemente pregiudizievole (non pregiudiziale, che ha un altro significato) è il fatto che l'assunzione implicitata del concetto di "oltre la vita" comporta necessariamente una costruzione dogmatica che attiene alla cosmologia (quindi costituisce un'affermazione che vuole essere descrittiva, si tratta cioè di voler affermare l'esistenza di qualcosa su cui l'uomo non può esprimersi con cognizione di causa, in un tale campo nulla può né escludere, nulla può accettare, semplicemente si può solo astenere dal concepire; si tratta di qualcosa che semplicemente va al di là della sua comprensione e che non può essere pertanto parte dei sui ragionamenti) ed allontana dall'unico vero tema spirituale, che ha fondamento unicamente valoriale e implicazioni puramente deontiche (presumibilmente solo per ciò che è il mero - e ristretto - ambito del comprensibile dall'uomo).
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Mrexani ha scritto: -Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).
- Prescindendo, per il momento, dal fatto che la percezione di libertà (percezione di possesso del FW) possa essere più o meno illusoria - più o meno vincolata a questo o a quell'altro grado di libertà - oppure totalmente falsa e illusoria- cioè accantonando (per ora) la possibilità che questa sensazione corrisponda o meno ad una effettiva libertà.
Si potrebbero iniziare ad analizzare, innanzitutto gli aspetti vari, le cause e i motivi di questa sensazione medesima, di questa percezione.
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Pyter ha scritto: Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo.
Il problema non è il poter fare ciò che si vuole, ma da cosa dipenda la nostra volontà, se da qualcosa o da nulla.
Pyter ha scritto: Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.
E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.
TheNecrons ha scritto: Se concordiamo sul fatto che il mondo non è quello delle favole, e che ha dei limiti e delle regole precise, ...
allora parlare di "Libertà" in senso assoluto, è di per sé un "limitarsi"
Certo che se l'umano continua ad inventarsi problemi non reali, non potrà mai essere libero.
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Pyter ha scritto: Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo. Ognuno la applica quindi in maniera diversa in base a determinati fattori: educazione, indottrinamento, quindi limite etico, credenze maturate personalmente o acquisite.
Le due sovrastrutture create ad hoc per impedire lo sviluppo naturale del libero arbitrio nell'uomo sono le religioni e lo stato, cioè nell'organizzazione che i dominanti hanno costruito con tutte le relative regole, che negano all'uomo la conoscenza capace di elevarlo dalla sua situazione di degrado.
Il potere religioso e quello politico di tipo laico agiscono seguendo le stesse regole: pur riconoscendo all'individuo, però genericamente, kantianamente, un innatismo del libero arbitrio, viceversa costringono l'individuo stesso in una gabbia di regole di tipo morale giustificato dal fatto che la salute della comunità è più importante di quella del singolo. Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.
Così non è, poiché le comunità oggi non sono state formate con il consenso ma con la forza, mentre dovrebbe essere il contrario.
Sia le chiese sia le politiche sociali sono dettate da regole imposte con l'obiettivo di limitare il libero arbitrio dell'individuo, che non è naturalmente portato all'omologazione.
La chiesa interviene con la colpa e il peccato, lo stato con identiche tecniche: è scritto nelle prime righe della costituzione che siamo uomini liberi ma nei limiti imposti dalla costituzione stessa.
Si sarà d'accordo su fatto che più una cosa viene imposta, o anche accettata, più viene limitato il libero arbitrio, unico vero nemico del dominante.
E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.
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- Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).
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No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione () che abbiamo.Decido io di nascere? No.
A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.
Il discorso di Mrexani mi fa dire e sospettare, e non istintivamente ma per deduzione, che proprio la percezione del sentirsi liberi è l'indizio tra i più significativi - in negativo. Per negativo, non lo intendo come valore, ma come risposta opposta nel significato alla percezione stessa e che, in sostanza, indicano nell'uomo un bisogno di auto-raccontarsela.
L'attaccamento alla vita, questo Sì, lo darei come fattore inconfutabile e oggettivo. Ed è proprio il fatto di essere mortali, di esserne consapevoli, a creare - anzi ad aver fatto sì che fossero innati in noi - quei necessari stati psico-fisiologici atti a non turbare il miglior prosieguo possibile dell'esistenza. Legittima difesa. Ci ho sempre pensato. Come le papille gustative.
Le papille gustative stesse, sono - in essere - per l'illusione del gusto. Il sapore in sé non esiste; è un'interpretazione ... questo è significativissimo per me. Poiché si presenta oggettivamente la possibilità di poter riconoscere un'illusione reale. Neanche un paradosso. Neanche un ossimoro. Si va oltre. Le cose più belle, nascondono gli atti più ributtanti. E non moralmente. Né eticamente....
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Calvero ha scritto:
Decido io di nascere? No.
A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.
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Mrexani ha scritto: No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione () che abbiamo.
esiste qualcuno o qualcosa che può rivendicare per se questa decisione?
Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.
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yesodyesod ha scritto: ben escogitata l'ipotesi di INVISIBILE, solo che un dio che si frammenta in mille rivoli crea uomini fatti di sé stesso perciò perfetti come lui..
...niente a che vedere con l'uomo vero e proprio che conosciamo noi.
Forse nell'universo infinito ed eterno non si può escludere che esista un mondo del genere, ma di certo qui.
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invisibile ha scritto: Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione
Hai affermato un assunto su una ambiguità: chi è "io" ?
Se non definisci "io" non puoi affermare quanto sopra.
Ma se definisci "io" non puoi esimerti dal tirare in ballo la metafisica, come minimo.
Siccome la definizione di "io" non è universalmente accettata, ecco che c'è chi sostiene che invece sono proprio "io" ad aver deciso di nascere.
Ipotesi:
Dio (oquellochevipare) è.
Per motivi suoi, diciamo, decide di dividere se stesso e così creare il mondo e da ad ogni "entità vivente" una parte di sé.
Queste "Anime" si incarnano e muoiono in un ciclo (anche questo per motivi suoi diciamo).
Ma queste "Anime" sarebbero parte di Dio stesso e quindi è possibile che nello stato di "non incarnazione" possano decidere se nascere o meno, e magari possono anche scegliersi il papà e la mamma, chissà...
Ovviamente, visto che in questi casi di realtà metafisiche-spirituali si parla, la cosa non è dimostrabile come non lo è il suo contrario e quindi in ogni caso non è possibile affermare con certezza che "io" non decido di nascere.
Sono riuscito a rimanere nei limiti?
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Calvero ha scritto:
invisibile ha scritto: Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione
Assolutamente no (ma mettiamolo un attimo tra parentesi).
Non è universalmente accettata, nel senso che l'identificazione è oggetto di discussione in molteplici e seriosissimi ambiti. Quello che conta è che se dico "io" sto affermando di una cosa che ha un senso riconosciuto, cioè qualsiasi sia la sua reale formula, non è una tesi. Quindi nessun problema, puoi metterlo in discussione.
...Sono riuscito a rimanere nei limiti?
Hai parlato di un'ipotesi, quindi non è un problema l'ipotesi. Il problema è che l'hai fatta partire dall'alto.
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Quanto stai asserendo lo stai dicendo per sostenere che questo Topic è nel posto sbagliato, o per considerare il problema in sé?
Prima dammi l'indirizzo della tua argomentazione, poi ti rispondo bene in merito.
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Dio (oquellochevipare) è.
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Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.
L'immagine possiamo passarla tranquillamente, ma non ho colto bene il senso.
Si.Avevo pensato che l'avessi dato come un fatto acquisito.No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione () che abbiamo.
Alt. Questa è una "percezione" che tu vivi - - - > a seguire. Non confonderti. Quando tu prima hai parlato di percezione di libertà, allora lì Sì, siamo oggettivamente coinvolti nel fenomeno esistenza - - - > avvenuto, quindi lo consideriamo onestamente da una prospettiva non ipotetica, bensì reale. Quanto invece accade - prima della nascita (se accade o cosa accade), non rientra nella percezione di un'esistenza iniziata.
Quello di cui tu parli adesso è in realtà un'ipotesi, non una percezione.
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Floh ha scritto:
Dio (oquellochevipare) è.
E' impressionante come appena si pronunci la parola spiritualità alcune persone non riescano a fare altro che pronunciare parole vuote e senza senso su cui poi - necessariamente - costruiscono complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso.
C'è chi lo fa per limitatezza mentale e chi su questi discorsi insulsi è invece riuscito a costruire dei (semi-)perfetti strumenti di dominio dei popoli.
Ma i dogmi di fede non erano banditi?
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Floh ha scritto:
Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato (nel senso e per i motivi specificati nei miei precedenti post).
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