La spinta del motore del LEM

@rox
Per quanto riguarda la “divergenza” con Angela, che in quanto a capacità divulgative mi supera sicuramente... non parlerei propriamente di divergenza (non ricordo se era stato un utente o il video a dire l’altitudine errata, penso il primo), io dissi che cla polvere si mosse e fu vista dagli astronauti. La frase, iconica dire, fu “picking up some dust” dal journal
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I first noticed that we were, in fact, disturbing the dust on the surface when we were something less than 100 feet; we were beginning to get a transparent sheet of moving dust that obscured visibility a little bit. As we got lower, the visibility continued to decrease. I don't think that the (visual) altitude determination was severely hurt by this blowing dust; but the thing that was confusing to me was that it was hard to pick out what your lateral and downrange velocities were, because you were seeing a lot of moving dust that you had to look through to pick up the stationary rocks and base your translational velocity decisions on that. I found that to be quite difficult. I spent more time trying to arrest translational velocity than I thought would be necessary."].
La cosa non è assolutamente in contrasto con quanto asserito sulla propulsione del sistema motore razzo/ugello. Ho infatti asserito che una massa espulsa ad alta velocità può muovere della polvere. Altra cosa è la sabbia con più peso poiché come detto la pressione è finanche nulla, in uscita dall’ugello, per detta legge di propulsione.
Se vogliamo ripetere il tuo esempio dell’elefante: immagina che il flusso di gas ne essario, in condizioni stazionarie, sia una quantità x, contenuta in un palloncino gonfio
Se metti sul tavolo della cucina un chilo di farina e attacchi al palloncino un ugello convergente o un orifizio (una cannuccia per esempio) e “spari” sulla farina, vedi che fai un bel casino. Se invece l’ugello lo fai con un imbuto al contrario (tubo ne palloncino) di farina ne nuovi ben po a, se non il primo strato. Eppure la spinta generata è anche superiore nell’imbuto perché hai pilotato l’espansione riducendo la pressione e massimizzando la velocità di uscita..
La spinta è infatti massima quando la velocità di efflusso è massima e la pressione ai minimi termini di conseguenza. Il teorico da raggiungere è p-uscita=p_ambiente=0 nel vuoto

Schnibble ha scritto: Adesso ti faccio 2 calcoletti:


952,5kg di spinta / l'area dell'ugello = 0,054KG quindi 54 grammi per cm^2

Ti sembra una pressione così forte da fare un grosso cratere? Tieni presente che questa pressione è sul bordo dell'ugello è quindi è più bassa al suolo.

Ti faccio un altro calcoletto:

Un astronauta sulla luna pesa circa 27KG (80kg di umano e circa 85kg di tuta, zaino e cazzilli vari [sulla terra])
Una sua suola è lunga 30cm e larga 15cm (spero di essermi tenuto largo)
sono 450cm^2 di area
27KG / 450cm^2 di suola sono 0,06kg quiindi 60gr per cm^2

Fa più pressione un piede di un astronauta sul suolo lunare che il getto del motore del LEM.

Pronto per essere smentito

Faccio due calcoletti veloci veloci pure io:

F=m*g

Dove F è il peso, m la massa e g l'accellerazione di gravità.

Sapendo che il LEM pesava 15000 chili (non 1000, varia da 15000 a 16500 ... non posso fare l'arrotondamento alla ilriga, che s'è perso giusto uno zero e un 5 ... e curiosamente a lui non l'hai perculato per giorni prima di farglieno notare, ma vabbè: it.wikipedia.org/wiki/Modulo_Lunare_Apollo )

F= a 15k*9,81 ... sulla terra, diviso 6 sulla luna dove l'accellerazione gravitazionale è un sesto = 24.525N

Questa è la spinta esercitata dal LEM SULLA LUNA, in fase di QUIETE! (pronto per essere smentito)

Come fanno, 952,5 kg (o N in questo caso, io per rendere le cose SEMPLICI a chi vuole capire, cerco di usare sempre la stessa unità di misura) di spinta a tenerne 24.525 in caduta?!
Dove non c'è manco atmosfera a frenare la suddetta caduta?

Perchè parlate spesso di "non ci sono calcoli che non tornino nei documenti della NASA" .. .belin, questo sarebbe uno mica da poco!

Coi valori forniti da te, integrati da quelli noti sul peso del LEM, sembra che qualche calcoletto che non torni, ci sia ... il LEM con la spinta che hai scritto te, si doveva schiatare e far lui un bel cratere!


A questo proposito aggiungo, DI NUOVO, che non deve esserci un cratere sotto al LEM, doveva esserci una "spazzata" ... in base alle dichiarazioni di un astronauta secondo cui, da tot metri si cominciava ad alzare polvere E al fatto che il lem NON è atterrato verticalmente,

Cosa verificabile da chiunque a casa propria con uno spazzafoglie ... lo avvicini a una zona sabbiosa finchè non comincia a sollevare la sabbia, poi vai avanti avvicinandoti sempre più al terreno ... alla fine verrà SEMPRE fuori una striscia di spazzolamento che aumenta la sua intensità fino alla zona di spegnimento del razzo/spazzafoglie

MA pure questo MANCA ... e siamo a due cosette che non tornano con la documentazione ufficiale a disposizione ... sempre perchè "non c'è nulla che non torni!"

Ghilgamesh ha scritto:
Sapendo che il LEM pesava 15000 chili (non 1000, varia da 15000 a 16500 ... non posso fare l'arrotondamento alla ilriga, che s'è perso giusto uno zero e un 5 ... e curiosamente a lui non l'hai perculato per giorni prima di farglieno notare, ma vabbè:

io non ho dimenticato nulla.
se tu fossi alla ricerca della verità, come dici, ti saresti preso la briga di andare a vedere che il lem pesava 15 tonNellate sulla terra, ma CHE HA CONSUMATO 8 TONNELLATE di carburante prima di atterrare.
15-8= 7 tonnellate sulla TERRA = 1,16 tonnellate sulla luna.

test llrv.



neanche fossero atterrati con l'ammiraglia delle forze imperiali.

Nelle foto d'atterraggio delle Missioni Surveyor sulla Luna non vi è alcun cratere sotto il LEM

Vi siete dimenticati della domanda n. 8 del film.

Se il Lem ha sollevato polvere spazzandola da sotto, dove è finita visto che le zampe (e non solo, direi, a giudicare dalla foto postata) sono intonse?
La polvere dovrebbe attaccarsi a qualsiasi cosa, verticale/orizzontale - ombra/luce, ovunque... come si vede nelle decine di foto delle missioni.
Dovremmo vedere il Lem coperto dalla polvere sollevata durante l'atterraggio e invece sembra appena uscito di fabbrica.
Ne vogliamo parlare?

Ilriga ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto:
Sapendo che il LEM pesava 15000 chili (non 1000, varia da 15000 a 16500 ... non posso fare l'arrotondamento alla ilriga, che s'è perso giusto uno zero e un 5 ... e curiosamente a lui non l'hai perculato per giorni prima di farglieno notare, ma vabbè:

io non ho dimenticato nulla.
se tu fossi alla ricerca della verità, come dici, ti saresti preso la briga di andare a vedere che il lem pesava 15 tonNellate sulla terra, ma CHE HA CONSUMATO 8 TONNELLATE di carburante prima di atterrare.
15-8= 7 tonnellate sulla TERRA = 1,16 tonnellate sulla luna.

Il valore del peso sulla Luna, l'ho calcolato nella formula non te ne sei accorto?

Ho usato la massa, espressa in Kg che NON cambia, è intrinseca dei corpi e ho trovato il PESO, che cambia a seconda del posto, espresso in Newton.

O togliamo un sesto aggiuntivo così i cont forsei vi tornano?

in più stai dicendo che SOLO per l'andata, hanno consumato più di metà del loro peso in CARBURANTE ... ora, capisco che per il rientro, non dovendo uscire dalla terra, te ne serviva meno, ma dovevi staccarti dalla luna e poi ritornare verso la terra ... ed averne un altro pò come "emergenza"... e c'è il peso di astronauti, tute, lem, rover, cazzilli vari ... tutta sta roba, secondo te, son solo 7 tonnellate!
Mi perdoni se mi serve qualche dato otre alla tua parola? Perchè tende a non tornarmi ...

MA dandotelo per buono, 7k * 9.81/6 = 11445N (o 7000 moltiplicato per l'accellerazione gravitazionale lunare direttamente, dovrebbe essere intorno all'1,6/1,7 ... alla fine sempre quello fa)

Come fanno 952N a tenere su 11445N?

Te sei dimenticato di rispondere ...

O anche qua non hai dimenticato proprio nulla?

Da amante della verità, io ti concedo il beneficio del dubbio e ho corretto i calcoli in base ai valori da te forniti ... però ancora non tornano.

Ghilgamesh ha scritto:

Come fanno 952N a tenere su 11445N?

ma i 952 newton da dove sono usciti?
schnibble ha parlato di 952 kg di spinta, il lem PESAVA 7000/6 = 1166 Kg
si può sapere cosa non ti torna?

So di averlo già scritto, ma forse a qualcuno è sfuggito: la differenza di gravità, tra Terra e Luna, vale PER TUTTO.
Si applica al peso del LEM, alla potenza del motore, all'elefante del mio esempio... e anche alla regolite.

Non potete ragionare come se ci fosse solo il LEM, a pesare 6 volte meno; anche la polvere era sei volte più facile da spostare.


P.S.
Se vogliamo essere pignoli, sulla Luna non c'è nemmeno la resistenza dell'aria.
Se io lanciassi un pugno di farina, qui a casa mia, ricadrebbe due mattonelle davanti a me, in virtù di quel freno aerodinamico; in assenza di atmosfera, chissà a che distanza potrebbe arrivare.
Quindi, altro che 6 volte... Quella regolite è molto più facile da spostare.

Rox2 ha scritto: So di averlo già scritto, ma forse a qualcuno è sfuggito: la differenza di gravità, tra Terra e Luna, vale PER TUTTO.
Si applica al peso del LEM, alla potenza del motore, all'elefante del mio esempio... e anche alla regolite.

Non potete ragionare come se ci fosse solo il LEM, a pesare 6 volte meno; anche la polvere era sei volte più facile da spostare.


P.S.
Se vogliamo essere pignoli, sulla Luna non c'è nemmeno la resistenza dell'aria.
Se io lanciassi un pugno di farina, qui a casa mia, ricadrebbe due mattonelle davanti a me, in virtù di quel freno aerodinamico; in assenza di atmosfera, chissà a che distanza potrebbe arrivare.
Quindi, altro che 6 volte... Quella regolite è molto più facile da spostare.

il lem non è sceso con traiettoria verticale, dai 150 m di quota all'allunaggio sono stati percorsi circa 600 m orizzontalmente.
Intendo dire che la sabbia può essere stata spazzata via in una direzione, e non in modo uniforme sotto al lem.

@ IIriga

Fammi capire, il Lem è atterrato pattinando in orizzontale? Mi riesce difficile crederlo.
Pertanto, avendo percorso una planata prima di atterrare verticalmente, dove è la striscia che evidenzia lo spostamento della sabbia lungo la traiettoria del Lem?

Inoltre, dato che la fase finale dell'atterraggio "deve" essere stata fatta in verticale, onde evitare disastri, che fine ha fatto la sabbia?
Mi riferisco a tutte le superfici del Lem esposte alla polvere che invece evidenziano l'assoluta mancanza della stessa.
E' possibile avere una risposta?

Aigor ha scritto: @ IIriga

Fammi capire, il Lem è atterrato pattinando in orizzontale? Mi riesce difficile crederlo.
Pertanto, avendo percorso una planata prima di atterrare verticalmente, dove è la striscia che evidenzia lo spostamento della sabbia lungo la traiettoria del Lem?

Inoltre, dato che la fase finale dell'atterraggio "deve" essere stata fatta in verticale, onde evitare disastri, che fine ha fatto la sabbia?
Mi riferisco a tutte le superfici del Lem esposte alla polvere che invece evidenziano l'assoluta mancanza della stessa.
E' possibile avere una risposta?

usate la fantasia, che mi pare non vi manchi anche se è unidirezionale.
Non ho detto che il lem ha derapato, o detto che il lem oltre a scendere si è mosso anche orizzontalmente, e la sabbia presumo (perchè non lo pilotavo io) si sia spostata in direzione contraria al getto del motore.
Inoltre, il motore veniva acceso pochi secondi alla volta, quindi non capisco quale striscia dovrebbe esserci.
Direi anche che non essendoci aria l'eventuale sabbia la muove solo il cono dei gas di scarico.
E comunque sono ipotesi, a te non convincono e a me ancora meno le vostre.

Vedi, il rapporto Apollo 11 Mission report dice in modo chiaro a pag. 38:

Surface obscuration caused by blowing dust was apparent at 100 feet and became increasingly severe as the altitude decreased.

Questo vuol dire che a 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.
Quindi non si tratta di mancanza di fantasia mia, ma di mancanza di dati tuoi.

Dove caspita sono le tracce che deve aver lasciato il Lem su uno strato di regolite che può andare da 5/10 cm a 5/10 metri nei mari lunari? (non ti linko le pagine perché, a partire da Wikipedia, ce ne sono un sacco che danno questi dati).
Dove caspita è la polvere che dovrebbe aver coperto le superfici inferiori del Lem?

Infine, sul fatto che il motore veniva acceso pochi secondi alla volta, mi posti per favore la fonte? Perché a me risulta che sia stato spento, come da programma, solo 1 secondo dopo che le sonde sui piedi hanno segnalato il contatto con il terreno (circa 68 pollici = 1,7 metri), ma non prima.

Ilriga ha scritto:
usate la fantasia, che mi pare non vi manchi anche se è unidirezionale.
Non ho detto che il lem ha derapato, o detto che il lem oltre a scendere si è mosso anche orizzontalmente, e la sabbia presumo (perchè non lo pilotavo io) si sia spostata in direzione contraria al getto del motore.
Inoltre, il motore veniva acceso pochi secondi alla volta, quindi non capisco quale striscia dovrebbe esserci.
Direi anche che non essendoci aria l'eventuale sabbia la muove solo il cono dei gas di scarico.
E comunque sono ipotesi, a te non convincono e a me ancora meno le vostre.

Questo grafico lo ha messo Schnibble, e da qui si vede che il motore del LEM non è mai stato spento, tranne quando le sonde sui piedi hanno segnalato il contatto con il terreno.

Si è vero, mi sa che ho detto una cazzata, sembrerebbe che il motore sia rimasto acceso e “modulato”.
Ma la sostanza non cambia, il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
Insomma, come al solito...illazioni basate su fervente fantasia.

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

Andrea_1970 ha scritto:

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

si ma vedi...la polvere, ma quale polvere?
quella del modellino del lem in studio?
quella del vero lem sulla luna?
nel primo caso discutiamo di un fatto mai avvenuto, quindi la polvere che si alza può essere un aggiunta fantasiosa dello sceneggiatore, nel secondo caso invece se hanno visto la polvere veramente significa che le cose sono andate precisamente come libri e fotografie ci raccontano...
quindi?

Ilriga ha scritto:

Andrea_1970 ha scritto:

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

si ma vedi...la polvere, ma quale polvere?
quella del modellino del lem in studio?
quella del vero lem sulla luna?
nel primo caso discutiamo di un fatto mai avvenuto, quindi la polvere che si alza può essere un aggiunta fantasiosa dello sceneggiatore, nel secondo caso invece se hanno visto la polvere veramente significa che le cose sono andate precisamente come libri e fotografie ci raccontano...
quindi?

Peccato che le fotografie facciano vedere una situazione ben diversa:
- Suolo lunare ricoperto di polvere, tanto che sia le zampe del LEM che le scarpe degli astronauti ci affondano dentro
- Superfici del LEM e delle zampe pulitissime quando il semplice camminare degli "astronauti" li ricopre di polvere.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto:

Andrea_1970 ha scritto:

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

si ma vedi...la polvere, ma quale polvere?
quella del modellino del lem in studio?
quella del vero lem sulla luna?
nel primo caso discutiamo di un fatto mai avvenuto, quindi la polvere che si alza può essere un aggiunta fantasiosa dello sceneggiatore, nel secondo caso invece se hanno visto la polvere veramente significa che le cose sono andate precisamente come libri e fotografie ci raccontano...
quindi?

Peccato che le fotografie facciano vedere una situazione ben diversa:
- Suolo lunare ricoperto di polvere, tanto che sia le zampe del LEM che le scarpe degli astronauti ci affondano dentro
- Superfici del LEM e delle zampe pulitissime quando il semplice camminare degli "astronauti" li ricopre di polvere.

Io ti ho appena descritto un classico corto circuito logico VOSTRO, non mio.
Se prendi per buone le parole di armstrong che vede sabbia a 30 m (io ricordavo 10, devo verificare) allora devi prendere per buono l'allunaggio così come lo conosciamo.
altrimenti l'unico modo che hai di uscire da questo cul de sac è dire: ha visto la sabbia è un aggiunta artistica e poi si sono dimenticati di toglierla da sotto i lem.
ma non mi sembra un' argomentazione forte forte eh...

Io continuo a dirvelo.
Un motore a razzo nel vuoto non produce pressione ma aumento di velocità.
Il LEM si è separato dal CSm e ha fatto un manovra di deorbiting "pesa", ovvero a full thrust.
In seguito il power descent modulato, prima full thrust poi parzializzato tra il 10 ed il 60%.
Perchè fa così? Meccanica orbitale. chiamiamolo impropriamente trasferimento alla Hohmann. si rende l'orbita maggiormente ellittica in modo che il perigeo sia coincidente con il livello del suolo. quando arrivi vicino al suolo devi frenare la velocità orbitale per entrare nella sfera di influenza gravitazionale della luna.
Per motivi di economia del carburante, le due cose devono essere fatte assieme. deorbiti in modo che arriverai circa li, e freni in modo che ti appoggerai circa li. Quindi quando arrivi al punto scelto, in teoria, sei fermo con le zampe a terra. La realtà è un po diversa e quindi si deve manovrare.

Regolite spazzata già da 40+ piedi. Vero e verosimile. Quanta ne spazza? e di che tipo ne spazza?
Se si guardano le foto LROC, la strisciata di arrivo del LEM non è evidente ma lo sono le impronte degli astronauti (Lasciamo stare LROC? prendiamo il video interno del liftoff lunare di 15. si vede la stessa identica roba).
Quindi cosa vuole dire????
Che spazza ma solo il velo più leggero.
Come quando soffi su un mobile impolverato, si alza la nuvoletta, ma sul mobile rimane della polvere... ma come è possibile ????

Ilriga ha scritto:
Io ti ho appena descritto un classico corto circuito logico VOSTRO, non mio.
Se prendi per buone le parole di armstrong che vede sabbia a 30 m (io ricordavo 10, devo verificare) allora devi prendere per buono l'allunaggio così come lo conosciamo.
altrimenti l'unico modo che hai di uscire da questo cul de sac è dire: ha visto la sabbia è un aggiunta artistica e poi si sono dimenticati di toglierla da sotto i lem.
ma non mi sembra un' argomentazione forte forte eh...

E io ti ho appena descritto due fatti incompatibili.
Prima Armstrong dal LEM dice "Solleviamo polvere!" e l'inquadratura fuori dal finestrino lo conferma (tra parentesi non è una timida nuvoletta, ma sembra proprio un forte getto che scaglia polvere a forte velocità in tutte le direzioni), e poi abbiamo un suolo lunare in prossimità del LEM dove si vedono le impronte degli astronauti.

Io una spiegazione non la trovo.
Prova tu, che hai tutte le spiegazioni ed è tutto chiaro.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto:
Io ti ho appena descritto un classico corto circuito logico VOSTRO, non mio.
Se prendi per buone le parole di armstrong che vede sabbia a 30 m (io ricordavo 10, devo verificare) allora devi prendere per buono l'allunaggio così come lo conosciamo.
altrimenti l'unico modo che hai di uscire da questo cul de sac è dire: ha visto la sabbia è un aggiunta artistica e poi si sono dimenticati di toglierla da sotto i lem.
ma non mi sembra un' argomentazione forte forte eh...

E io ti ho appena descritto due fatti incompatibili.
Prima Armstrong dal LEM dice "Solleviamo polvere!" e l'inquadratura fuori dal finestrino lo conferma (tra parentesi non è una timida nuvoletta, ma sembra proprio un forte getto che scaglia polvere a forte velocità in tutte le direzioni), e poi abbiamo un suolo lunare in prossimità del LEM dove si vedono le impronte degli astronauti.

Io una spiegazione non la trovo.
Prova tu, che hai tutte le spiegazioni ed è tutto chiaro.

se non mi capisci è difficile continuare.
armstrong che dice "solleviamo polvere" è reale oppure no?
è un evento realmente accaduto oppure no?

Ilriga ha scritto: se non mi capisci è difficile continuare.
armstrong che dice "solleviamo polvere" è reale oppure no?
è un evento realmente accaduto oppure no?

Continui a svicolare dal vero problema.
Se non mi capisci è difficile continuare.

charliemike ha scritto:
Continui a svicolare dal vero problema.

il vero problema è tutto tuo, e il fatto che ti abbia sbattuto in faccia il tuo corto circuito è una cosa che non riesci ad accettare.
Se non lo accetti, è inutile discutere.

Ilriga ha scritto:

charliemike ha scritto:
Continui a svicolare dal vero problema.

il vero problema è tutto tuo, e il fatto che ti abbia sbattuto in faccia il tuo corto circuito è una cosa che non riesci ad accettare.
Se non lo accetti, è inutile discutere.

Il punto è che TU non sei in grado di spiegare i due fatti. ECCO IL TUO CORTOCIRCUITO che cerchi di fare passare in secondo piano.

La tua è una classica tattica da debunker: quando non sai rispondere, sposta il l'attenzione su un problema a tuo favore.
Ma questi giochini su LC, non funzionano.

Hai palesemente dimostrato di non poter spiegare i due fenomeni.

Ti saluto Ilriga.
Per me la questione è chiusa.