La terza opzione

FranZeta ha scritto: Perchè? Che la galassia di Andromeda sia ben più grande (pure come grandezza apparente) della luna è sicuro. Basta un binocolo e una notte serena per verificarlo di persona. Come dicevo, mi ricordavo un'ampiezza angolare di circa 2,5° prima di fare il calcolo, era un valore che conoscevo per via astrofila, quando la guardavo col telescopio.

Forse non mi sono spiegato bene.
Con grandezza apparente intendo quella che vedi alzando gli occhi al cielo.
La Luna, p.es. ad occhio misura c.ca 3cm.
Tu Andromeda la vedi più grande?
Se è così sei meglio di Hubble. :wink:

Giuro che non ti sto capendo! E' perché di notte col telescopio si vede Andromeda molto più piccola della Luna?
Ammetto di non aver mai guardato in un telescopio :blush:

Ma Andromeda non è una stella, su questo ci siamo!?
Stiamo parlando della galassia, un ammasso di miliardi di stelle!

charliemike ha scritto: Forse non mi sono spiegato bene.
Con grandezza apparente intendo quella che vedi alzando gli occhi al cielo.
La Luna, p.es. ad occhio misura c.ca 3cm.
Tu Andromeda la vedi più grande?
Se è così sei meglio di Hubble. :wink:

E' chiaro che parliamo di grandezza angolare, tant'è che i risultati sono angoli. Forse non hai ben presente cos'è Andromeda, è una galassia, non una stella, e si presenta come una macchia appena percettibile a forma di fuso. Non è molto più luminosa della via lattea, in città o comunque in luoghi troppo illuminati è impossibile vederla.

Edit:

Ma Andromeda non è una stella, su questo ci siamo!?
Stiamo parlando della galassia, un ammasso di miliardi di stelle!

Ecco, infatti, avevi già risposto tu...

Ragazzi, mi fate paura.:offended:
Dovete fare una cosa sola: alzare gli occhi al cielo, individuare la Luna e Andromeda e dire quale delle due sembra più grande.

Quella si chiama dimensione apparente ovvero che sembra.

Lo so anch'io che Andromeda è più grande.
:wink:

charliemike ha scritto: Ragazzi, mi fate paura.:offended:
Dovete fare una cosa sola: alzare gli occhi al cielo, individuare la Luna e Andromeda e dire quale delle due sembra più grande.

Quella si chiama dimensione apparente ovvero che sembra.

Lo so anch'io che Andromeda è più grande.
:wink:

charlie, lo sappiamo cosa significa dimensione apparente. Se per una volta vale usare le immagini della nasa, ecco questo fotomontaggio che compara le dimensioni apparenti in questione:



Edit: Ovviamente alzando gli occhi in cielo non vedi Andromeda in quel modo, quella probabilmente è un'immagine di Hubble.

Infatti è quello che intendo dire.
Se (correggetemi se sbaglio) Andromeda si vede come un puntino indistinto, come è possibile che la sua apertura angolare sia più grande di quella della Luna?

No, Andromeda non è un puntino indistinto, è una grossa macchia appena percettibile, se non c'è troppo inquinamento luminoso. Comunque è molto più simile alla via lattea che alla stella polare, per intenderci.

Allora i conti tornano.
Chiedo scusa per il tempo che vi ho fatto perdere.
:wave: :wave: :wave:

EDIT:
Se l'avessi cercata prima avrei evitato di farvi perdere tempo.
Datemi pure del Coglione.
www.giornalettismo.com/wp-content/upload...14/01/andromeda1.jpg

Olmomad

In questa foto le tracce della "moon buggy" si vedono meno di quelle degli astronauti. Non dovrebbe essere il contrario, vista la differenza di peso?

@Olmomad
Spero di non fare nuovamente una figura di m...

A riguardo le tracce, come ho già detto nel mio post n. 7864

Vista la bassa risoluzione non sono in grado di dire cosa sono.
Però per essere così evidenti quando gli altri oggetti sul suolo lunare sono invisibili devono avere un contrasto notevole, il che significa una notevole depressione.
Ora considerando che il LRV sulla Terra pesa 200kg, sulla Luna ne peserebbe 1/6, c.ca. 30kg.
Ben poco peso per fare solchi nel suolo.
L'assenza di tracce visibili sul suolo lunare è confermata dallo stesso Iperattivo

Appoggio l'ipotesi dei vermoni. :wink:

Beh, dopo aver fatto un'altra volta la premessa che io non voglio per forza dimostrare che sono vere, ma capire se sono vere come si spiega il resto...
Vediamo, avete presente quando si cammina sulla spiaggia o su di un terreno incolto? E sulla stessa spiaggia accanto alle nostre orme passa uno di quei quad a 4 ruote o sul terreno passa un qualsiasi veicolo che non sia un trattore da diverse tonnellate? Beh le orme dei piedi sono più definite perche il peso è ripartito su una superficie minore e camminando muoviamo il piede in appoggio spostando ulteriore sabbia o terreno intorno, mentre il veicolo appoggia su 4 ruote, ciascuna mediamente più larga di un piede e che rotola beatamente senza "sgommare". Penso proprio che quelle tracce viste da qualche migliaia di km potrebbero vedersi in quel modo.
Ovviamente quanto meno questo è quello che probabilmente ha pensato chi ha falsificato la foto

@charliemike
Avendo paura di fare figuracce non si progredisce nella conoscenza, non è una frase da cioccolatino, è proprio una mia regola
Fondamentale è cercare di capire come hai fatto tu, non cavarsela con quei "[secondo me] non è possibile che..." con la prima parte pure sottintesa di solito.
"secondo me" e "non è possibile" non possono stare nella stessa frase, secondo me (!?)

@Olmomad
Hai perfettamente ragione.
Mi scuso per la risposta sbrigativa.
Tutto il mio ragionamento era fondato sulla mia errata convinzione che Andromeda (lo so che è una galassia) si vedesse come un puntino luminoso.
Per questa mia falsa sicurezza dicevo "non è possibile".
Partire da un preconcetto errato porta solo a conclusioni errate.

Con i "secondo me" intendevo cautelarmi dall'esporre verità assolute, inventate da me.

Infine fare brutte figure non è piacevole, ma come dico sempre a chi mi conosce, preferisco che mi si trovi degli errori da cui posso imparare qualcosa piuttosto che sentirmi dire bravo da cui non imparo nulla.

Quello che veramente mi dispiace, e me ne scuso nuovamente, è di avervi fatto perdere tempo con una discussione inutile a causa di un mio errato preconcetto.

Purtroppo da questa vicenda ne ho tratto vantaggio solo io: ho imparato che Andromeda, nelle giuste condizioni, si vede più grande della Luna.

Nuovamente le mie scuse.

EDIT:
Ho guardato i miei post ma non ho trovato dove dico "secondo me". In ogni caso vale sempre quello che ho scritto.

Olmomad ha scritto: Buffo che loro considerino la somiglianza con la foto una conferma dell'accuratezza del loro rendering... Magari questo, si sono preoccupati di farlo assomigliare alla foto anche a costo di addolcire qualche curva o evidenziarne qualche altra... Vabbeh, lasciamo stare anche il rendering dei giapponesi.

Ho provato anch`io a ricostruire tridimensionalmente un sito di atterraggio lunare (A14, usando i dati NASA, non giapponesi), qui al messaggio #58 puoi vedere il risultato per un confronto (tieni presente che e` un passaggio intermedio e non quello finale):

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...t&order=ASC&start=30

Come ho detto non e` definitivo perche` spostando la camera la collimazione aumenta; purtroppo pero` ho perso gli sviluppi successivi (se puo` interessare, potrei provare a recuperarli).

Cosa dimostra questo lavoro? In realta` tutto e niente perche`, come ho detto, l`immagine non presenta differenze macroscopiche, ma neppure combacia alla perfezione; questa mancata perfezione potrebbe dipendere: dalla posizione/inclinazione della camera virtuale, dall`approssimazione dei dati altimetrici, dalla deformazione dell`ottica (anche se quest`ultima, stando alla Zeiss, dovrebbero essere trascurabile) o dai difetti di stampa (questo puo` essere gia` piu` probabile).

La mia conclusione e` che i dati altimetrici forniti dalla NASA coincidono con buonissima approssimazione a quelli dei rilievi che possiamo vedere nella foto in questione (as14-68-9487); se proprio non vogliamo considerarla una prova a favore, possiamo dire che dall`incrocio dei due tipi di dati, digitali e analogici (forniti dalla NASA) non emerge nessuna macroscopica prova in senso contrario.

Sorge allora una domanda: l`ambiente lunare ritratto nella foto in questione -corrispondente a circa 10kmq- come e dove sarebbe stato ricostruito? E` un modello (in scala?) ricostruito in qualche parte inaccessibile della Terra con i dati delle sonde? Se e` cosi`, le sonde della NASA avrebbero gia` dovuto avuto avere negli anni `60 un grado di precisione simile a quelle odierne: e questo mi sembra un punto a favore della versione ufficiale.

Oppure: e` un luogo realmente esistente sulla Terra, quindi i dati forniti sono quelli di un deserto terrestre? e` un terreno totalmente di fantasia, cioe` non esiste sulla Terra o sulla Luna un luogo con simili caratteristiche orografiche?

@charliemike
Quella parte non era riferita a te, tu hai secondo me correttamente cercato di capire.
Era in generale rivolta a chi in discussioni come questa... Non ci ripetiamo

@doktorenk
Gran lavoro il tuo rendering.
Poi però non ti seguo sul luogo reale o di fantasia :question:
L'immagine di cui parlavo io, se ho capito bene, è un rendering creato dai giapponesi sulla base di rilevazioni fatte dalla loro sonda sulla Luna ai nostri giorni.
Quindi
o mentono e non si sono basati sui dati della loro sonda ma sui dati (e le immagini) della NASA come avevi fatto tu
o quel luogo esiste sulla Luna
Poi buttavo lì la via di mezzo, esiste sulla luna un luogo vagamente simile (ci vuole poco), quando loro stavano lavorando al rendering lo hanno "forzato" per farlo somigliare il più possibile alla foto, cosa che considerano ovviamente conferma di qualità per il loro lavoro.

@doktorenko

Mi spiace che la tua ricerca si sia un po' arenata. Una cosa che ho trovato molto interessante è stato il tentativo di capire se le foto in cui compare la Terra essa sia effettivamente un oggetto fisico distante o qualcosa di giustapposto, visto che per quel che ho visto la Terra è fisicamente realistica ( posizione, illuminazione e formazioni nuvolose) e consistente con la data alla quale gli astronauti avrebbero scattato le foto.

***

Riguardo all'orografia/geologia lunare, sempre riguardo agli sfondi "sospetti" dell'Apollo 15 ho trovato molto interessante questo sito dove viene usata la parallasse per mostrare come oggetti che dovrebbero essere molto lontani (chilometri) in realtà risultano molto vicini (metri) all'osservatore. Non conosco molto la tecnica quindi non sono in grado di dire se viene applicata in modo corretto e quale possa essere l'ordine di grandezza di eventuali errori, però l'argomento mi sembra interessante.

***

Per tornare al topic del thread, ho cercato di trovare un motivo logico per falsificare le foto anche nel caso in cui l'allunaggio fosse avvenuto realmente, ma non ho trovato alcun motivo plausibile. Come ha detto poi Redazione le riprese video sono sovrapponibili ad alcune foto quindi, se le foto sono false anche i video devono esserlo. La NASA avrebbe quindi già saputo che non sarebbe riuscita ad avere immagini dell'allunaggio, e l'unico motivo valido che ho trovato per una simile certezza è sapere che non sarebbero mai riusciti a mettere piede sulla Luna.

@charliemike

Se ti interessa fra poco ci sono le condizioni ideali per fare un confronto diretto delle dimensioni apparenti di luna e Andromeda, inquinamento luminoso e nuvole permettendo...

(Scusate se ho alimentato ancora l'OT)

kamiokande:

Mi spiace che la tua ricerca si sia un po' arenata. Una cosa che ho trovato molto interessante è stato il tentativo di capire se le foto in cui compare la Terra essa sia effettivamente un oggetto fisico distante o qualcosa di giustapposto, visto che per quel che ho visto la Terra è fisicamente realistica ( posizione, illuminazione e formazioni nuvolose) e consistente con la data alla quale gli astronauti avrebbero scattato le foto.

Anche a me dispiace, perche` avevo raccolto dei dati che non mi pare siano mai stati trattati (come la deformazione delle foto o il calcolo della lunghezza focale e anche l`eventuale stima della curvatura lunare) . Magari potrei aprire una discussione piu` generica chiamandola: "Valutazioni numeriche sulle foto Apollo"- ovvero una discussione basata su calcoli: l`importante pero` e che ci sia una partecipazione per controllare se questi calcoli sono corretti o meno :ok:

@doktorenko
Io sarei interessato, anche se non sono molto ferrato sull'argomento. Hai qualche riferimento da studiare in merito?

Per il calcolo della lunghezza focale a partire dalle foto si puo` iniziare da questi documenti:

www.hq.nasa.gov/alsj/Biogon5.6_60mm_ZEISS.pdf
www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.photidx.pdf

Un`anomalia in effetti l`ho riscontrata: analizzando le foto Apollo 14 non mi torna una lunghezza focale di 61.1, ma maggiore di alcuni millimetri, potrebbe pero` dipendere da fattori che non ho tenuto in considerazione, tipo la messa a fuoco. Purtroppo di ottica non me ne intendo, ne` teoricamente ne praticamente, e inoltre non so se i miei calcoli sono giusti: per questo chiedevo l`aiuto di qualche esperto.

Vorrei proporre un quesito, o meglio, una riflessione che facevo.
Gli U.S.A ci sono (a livello teorico) arrivati per primi, ma perchè la russia non ci è mai andata?
Nel senso ok, loro ci sono arrivati per primi , ma noi siamo in grado di arrivarci comunque, anzi, noi per far vedere che siamo più bravi ci costruiamo una base permanente, sul lato oscuro magari....

scusate, mi presento con un primo quesito
come mai la Cina non ha mandato il suo rover a verificare il sito del presunto landing Usa?

c128:

come mai la Cina non ha mandato il suo rover a verificare il sito del presunto landing Usa?

Nessuno oggi avrebbe interesse a sputtanare gli Stati Uniti sui viaggi lunari. Tantomeno le grandi nazioni. Noi viviamo nell'impressione che le grandi potenze siano costantemente in guerra fra di loro, ma è una impressione sbagliata. Gli interessi reciproci sono troppo grossi per andare a mettersi i bastoni fra le ruote su cose di questo genere.