Risposte American Moon (BoB)

10...9....8...

BoB Productions
Tutta la polvere che vediamo essere lanciata lateralmente durante l'allunaggio è composta da granelli incredibilmente fini, che quando depositati sul terreno formano uno strato molto sottile, talmente sottile da non essere praticamente visibile. Probabilmente un qualche tipo di avvallamento sotto al LEM c'è, ma parliamo forse di pochi millimetri di profondità con una larghezza di diversi metri, sicuramente non un cosa visibile ad occhio. La polvere che è stata sollevata rimbalza sui piatti delle zampe perchè viene lanciata di lato, non si alza un "polverone" che poi ricade lentamente, la polvere non ha modo di arrivare dall'alto e depositarsi all'interno del piatto perchè non c'è atmosfera. Ho anche inserito nelle risposte l'esempio dell'atterraggio della sonda cinese dove questo effetto è perfettamente visibile (e ovviamente Mazzucco se la svigna con "il video non vado nemmeno a vederlo" e poi sostenendo che le missioni cinesi sono false, così da poter evitare di ammettere che la risposta ha senso).

I test della NASA anche sotto vuoto dicono il contrario, ovvero che si debbano formare crateri profondi almeno qualche decina di centimetri. La Chang'e4 ha mostrato la produzione di un piccolo cratere sotto il lander. La surveyor 3 con i suoi minuscoli vernier engine ha scavato una buca visibile nelle foto, ed uno di questi motori è riuscito persino, nelle prove al suolo, a sollevare un discreto quantitativo di regolite e lanciarlo a qualche metro di distanza. Senza considerare poi la valvola di depressurizzazione del LEM sarebbe in grado, con circa 11grammi/secondo di portata massica, di far ruotare una bandiera a 5 metri di distanza, ma un motore che emette fino a 5 kg/s di gas a 3000m/s, e 3000K, che può spostare anche piccole rocce, riesce solo a sollevare un sottile strato di polvere finissima o poco più.

BoB Productions ha scritto: Tutta la polvere che vediamo essere lanciata lateralmente durante l'allunaggio è composta da granelli incredibilmente fini, che quando depositati sul terreno formano uno strato molto sottile, talmente sottile da non essere praticamente visibile.



 

Quindi vediamo della polvere lanciata "lateralmente" che però non è più visibile subito dopo.
Geniale!

Probabilmente un qualche tipo di avvallamento sotto al LEM c'è, ma parliamo forse di pochi millimetri di profondità con una larghezza di diversi metri, sicuramente non un cosa visibile ad occhio.

Certo. Un motore con una potenza di 4.477 kg di spinta ( it.wikipedia.org/wiki/Modulo_Lunare_Apollo ) genera un avvallamento di soli pochi millimetri in un terreno composto da 15 cm di polvere finissima e leggerissima, invisibile a occhio nudo.
Considerando che la spinta del motore è concentrata al centro sotto il LEM e che degrada verso l'esterno dovremo aspettarci un "cratere" di almeno 15 cm al centro che risale verso l'esterno dove la spinta del motore è assente.
Inoltre, anche ammettendo (per assurdo) che la polvere non si sollevi in aria, questa non svanisce nel nulla.
Se viene spinta via solo lateralmente, esaurita la forza cinetica, la polvere e sabbia devono necessariamente fermarsi all'esterno, alla periferia del LEM, creando una sorta di bordo rialzato.
Invece sotto e attorno al LEM non c'è nulla di tutto questo da qualunque angolazione lo si guardi.
Continua così che vai bene.

La polvere che è stata sollevata rimbalza sui piatti delle zampe perchè viene lanciata di lato, non si alza un "polverone" che poi ricade lentamente,

La fisica questa sconosciuta.
Nessuno ha mai detto che il polverone debba ricadere lentamente, ma che si solleva.
Questo per il fatto che il terreno sottostante non è una lastra di marmo ma una massa di polvere che colpita si muove in tutte le direzioni, compreso l'alto.

la polvere non ha modo di arrivare dall'alto e depositarsi all'interno del piatto perchè non c'è atmosfera.

Casomai è l'esatto contrario.
L'assenza di atmosfera permette alla polvere, a parità di spinta, di sollevarsi più in alto, dato che non è frenata dall'attrito con l'aria ma solo dalla gravità lunare.

Ho anche inserito nelle risposte l'esempio dell'atterraggio della sonda cinese dove questo effetto è perfettamente visibile (e ovviamente Mazzucco se la svigna con "il video non vado nemmeno a vederlo" e poi sostenendo che le missioni cinesi sono false, così da poter evitare di ammettere che la risposta ha senso).

Tipico del debunker: mettere parole mai dette nella bocca dell'avversario per confutarle con facilità.
Intanto Mazzucco non se la svigna.
Mazzucco non sostiene a prescindere che le missioni cinesi siano false, così come, allo stesso modo, non sostiene la falsità delle missioni lunari.
Mazzucco vede delle incongruenze nelle fotografie e nelle immagini della NASA e fa delle domande. Punto.
In American Moon ci sono solo domande. Non ci sono affermazioni.
Ovvio che se le risposte non arrivano o sono circensi qualche dubbio viene.

(Purtroppo le domande sono la bestia nera dei debunker. Non le sopportano perchè sono costretti a dare delle spiegazioni dimostrabili e questo, per dei prestigiatori dell'informazione, è impensabile.
I debunker preferiscono le affermazioni perche costringono l'avversario all'onere della prova, ovvero a portare materiale probante. In questo modo i debunker possono contestare qualsiasi cosa chiedendo ad libitum all'avversario di dare continue dimostrazioni, in un gioco infinito inconcludente.)

Siamo proprio sicuri sicuri che i cinesi sono stati sulla Luna? Ci sono testimonianze, al di fuori di quelle autoreferenziali dei cinesi, che lo dimostrano?
In mancanza di una prova certa non possiamo tenerle in considerazione, in quanto non possiamo sapere se anche queste sono false oppure no.
Nessun tribunale al mondo accetta una prova autoreferenziale.

I
 

Kamiokande evitiamo di inventare cose per favore, sotto Surveyor e Chang'e non ci sono crateri esattamente come non ce ne sono sotto i LEM. Penso sia sotto gli occhi di tutti.

Mazzucco se la svigna con "il video non vado nemmeno a vederlo" e poi sostenendo che le missioni cinesi sono false

Davvero? Mi riporti il brano in cui Mazzucco sostiene che le missioni cinesi sono false?

BoB Productions ha scritto: Kamiokande evitiamo di inventare cose per favore, sotto Surveyor e Chang'e non ci sono crateri esattamente come non ce ne sono sotto i LEM. Penso sia sotto gli occhi di tutti.
 

Surveyor III, il Vernier engine 3 ha verosimilmente scavato una buca poco profonda e lunga un metro durate l'atterraggio (avvenuto in 3 fasi per problemi durante la discesa)

As indicated previously, the vernier engines were operating throughout the first and second landing events, and a lunar surface feature, possibly caused by vernier engine 3, was noted at the second landing site (item V in Fig. V-19). This is a shallow trench, elongated in the direction of the spacecraft motion during the second landing.

Surveyor VI

The craters beside the crushable block 1 imprint were probably formed by vernier engine 1 exhaust during the hop.

Per la NASA è quindi verosimile che i motori scavino buche visibili sul suono lunare. Comparando inoltre il rapporto tra il diametro dell'ugello ealtezza dal suolo e la spinta del vernier engine con gli stessi paramteri del  Lunar Module, gli effetti causati da quest'ultimo dovrebbero essere tra uno e due ordini di grandezza maggiori rispetto  a quelli causati dalla Surveyor III.

Chang'e 4, landing

e landing site

Se si osserva la discesa, il moto non è perfettamente verticale e la depressione sotto il lander cinese è consistentemente decentrata rispetto al motore.

Prima di affermare che gli altri "si inventano le cose", rileggi bene ciò che scrivi, perchè a me pare che chi "si inventa le cose" sia tu.

CharlieMike" post=46713

Quindi vediamo della polvere lanciata "lateralmente" che però non è più visibile subito dopo.
Geniale!

Esatto, non è più visibile perchè si è depositata. formava uno strato finissimo prima e forma uno strato finissimo dopo.

Certo. Un motore con una potenza di 4.477 kg di spinta ( it.wikipedia.org/wiki/Modulo_Lunare_Apollo ) genera un avvallamento di soli pochi millimetri in un terreno composto da 15 cm di polvere finissima e leggerissima, invisibile a occhio nudo.
Considerando che la spinta del motore è concentrata al centro sotto il LEM e che degrada verso l'esterno dovremo aspettarci un "cratere" di almeno 15 cm al centro che risale verso l'esterno dove la spinta del motore è assente.
Inoltre, anche ammettendo (per assurdo) che la polvere non si sollevi in aria, questa non svanisce nel nulla.
Se viene spinta via solo lateralmente, esaurita la forza cinetica, la polvere e sabbia devono necessariamente fermarsi all'esterno, alla periferia del LEM, creando una sorta di bordo rialzato.
Invece sotto e attorno al LEM non c'è nulla di tutto questo da qualunque angolazione lo si guardi.
Continua così che vai bene.

I 4477 kg sono la spinta che il motore fornisce alla navicella, non è la forza con cui la polvere dovrebbe essere spostata. Nel vuoto i gas espulsi dal motore si disperdono molto velocemente, e solo una piccolissima parte raggiunge il suolo, e lo raggiunge diluita su metri e metri di terreno (per questo l'esempio dello spazzafoglie di AM è fuorviante). La storia del bordo rialzato non ha senso, la polvere non si deposita tutta in un cerchio a distanza fissa dal motore, qualche granello atterrerà a 30cm di distanza, qualche altro a 10 metri.

La fisica questa sconosciuta.
Nessuno ha mai detto che il polverone debba ricadere lentamente, ma che si solleva.
Questo per il fatto che il terreno sottostante non è una lastra di marmo ma una massa di polvere che colpita si muove in tutte le direzioni, compreso l'alto.

Non è quello che vediamo dai video però. La polvere viene lanciata lateralmente, non si vede la telecamera venire investita da polvere che arriva dal basso. Dopo tutto come potrebbe alzarsi la polvere verso l'alto, andando contro la direzione della spinta del motore?
La polvere "sceglie" il persorso più facile, che è quello di spostarsi radente al terreno, di lato.

Casomai è l'esatto contrario.
L'assenza di atmosfera permette alla polvere, a parità di spinta, di sollevarsi più in alto, dato che non è frenata dall'attrito con l'aria ma solo dalla gravità lunare.

Certo, si alza più in alto se viene lanciata verso l'alto, ma non è questo il caso.

Tipico del debunker: mettere parole mai dette nella bocca dell'avversario per confutarle con facilità.
Intanto Mazzucco non se la svigna.
Mazzucco non sostiene prescindere che le missioni cinesi siano false, così come, allo stesso modo, non sostiene la falsità delle missioni lunari.

Non sono d'accordo. I video delle missioni cinesi presentano effetti esattamente identici a quelli che vediamo in Apollo, di conseguenza se si sostiene il falso allunaggio bisogna sostenere anche che le missioni cinesi sono false. Dire che le missioni Apollo sono false e che le missioni Chang'e sono vere allo stesso tempo va contro il buon senso. 

Mazzucco vede delle incongruenze nelle fotografie e nelle immagini della NASA e fa delle domande. Punto.
In American Moon ci sono solo domande. Non ci sono affermazioni.
Ovvio che se le risposte non arrivano o sono circensi qualche dubbio viene.

No. No. Fermo. Le domande che pone American Moon quasi sempre non sono domande sincere, ma sono retoriche, non cercano una risposta perchè il film ha già la sua verità. Lo ammise anche Mazzucco nella replica a Moon&Beyond, dove si stupiva che si provasse a rispondere a domande che non prevedevano una risposta. American Moon non chiede risposte, ma espone teorie sotto forma di domande retoriche.

(Purtroppo le domande sono la bestia nera dei debunker. Non le sopportano perchè sono costretti a dare delle spiegazioni dimostrabili e questo, per dei prestigiatori dell'informazione, è impensabile.
I debunker preferiscono le affermazioni perche costringono l'avversario all'onere della prova, ovvero a portare materiale probante. In questo modo i debunker possono contestare qualsiasi cosa chiedendo ad libitum all'avversario di dare continue dimostrazioni, in un gioco infinito inconcludente.)

Io non rispetto il metodo dei debunker da televisione. Credo che quando Attivissimo cerca di difendere le versioni ufficiali sia ridicolo. Su alcuni argomenti (anche trattati da Mazzucco) sono tutt'altro che per la versione ufficiale. Ma credo anche che un'indagine in buona fede debba portare anche uno straccio di materiale probante, sbaglio? La scienza funziona così. Un calcolo che non torna? Una ammissione di qualcuno? American Moon non porta nulla di tutto ciò.

Siamo proprio sicuri sicuri che i cinesi sono stati sulla Luna? Ci sono testimonianze, al di fuori di quelle autoreferenziali dei cinesi, che lo dimostrano?
In mancanza di una prova certa non possiamo tenerle in considerazione, in quanto non possiamo sapere se anche queste sono false oppure no.
Nessun tribunale al mondo accetta una prova autoreferenziale.

Si, siamo sicuri. Le missioni cinesi producono una quantità enorma di dati scientifici condivisi in tutto il mondo, utilizzati per produrre studi e paper, oltre che essere usati per missioni di altri paesi presenti e future.
Ma quì si crea un paradosso per i complottisti. Non hanno prove per dimostrare che le missioni cinesi siano false, ma devono ammettere che lo siano, altrimenti molti aspetti del moon hoax crollano. Qual è la soluzione? Ci pensa Mazzucco, sfidando ME a provare che le missioni cinesi siano VERE, presumendo quindi che sono false fino a prova contraria. Girare la frittata in questo modo non è solo irrispettoso, ma anche sciocco, a mio parere.

sfidando ME a provare che le missioni cinesi siano VERE, presumendo quindi che sono false fino a prova contraria

Purtroppo per te Mazzucco non ha inventato né la logica né il metodo scientifico, pur di poterti smentire: c'erano già da prima.
Sei tu che non puoi usare un fatto controverso come supporto per dimostrare un fatto in discussione.
Mazzucco ti ha solo ricordato che se la tua miglior prova a supporto di un elemento degli sbarchi lunari sono le missioni cinesi, allora non hai in mano alcuna certezza, bensì una fallacia autoreferenziale.

Purtroppo per te Mazzucco non ha inventato né la logica né il metodo scientifico, pur di poterti smentire: c'erano già da prima.
Sei tu che non puoi usare un fatto controverso come supporto per dimostrare un fatto in discussione.
Mazzucco ti ha solo ricordato che se la tua miglior prova a supporto di un elemento degli sbarchi lunari sono le missioni cinesi, allora non hai in mano alcuna certezza, bensì una fallacia autoreferenziale.

E da quando le missioni cinesi sarebbero un fatto controverso? Come ho scritto, i dati che vengono da quelle missioni sono utilizzati per una miriade di applicazioni da tutto il mondo e sono riconosciute dalla intera comunità scientifica. Non è che i cinesi si limitano a dire "abbiamo fatto le missioni" e tutti ci credono.
Se si vuole scartare le missioni cinesi dalle prove a favore degli allunaggi bisogna PRIMA dimostrare che anche quelle sono false, non ritenerle false fino a prova contraria. 

Ho modificato la mia risposta alla n. 11: "Il suono del motore non si trasmette solo tramite l'aria, ma anche tramite le vibrazioni della struttura fisica. Essendo il motore collocato praticamente AL CENTRO del LEM, il suono del motore dovrebbe sentirsi eccome."

Grazie kamiokande e altri.

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BoB: Visto che sei in contatto con C&S, chiedigli come mai non ha mai saputo mettere per iscritto le sue risposte, come hai fatto tu. Forse capirai che lui è molto più furbo di te, e manda avanti voi debunkerini da 4 soldi, per evitare di scornarsi personalmente.

Che lui sia furbo lo capisco, che voi siate così fessi da non avergli mai fatto questa domanda un pò meno.

Anche Attivissimo ha evitato accuratamente di rispondere alle 42 domande. Seconde te perchè? Aveva l'occasione d'oro per sputtanare definitivamente Mazzucco, ma non lo ha fatto. Come mai? (Ma ragionare un attimo su queste cose no, eh?)

redazione ha scritto: Ho modificato la mia risposta alla n. 11: "Il suono del motore non si trasmette solo tramite l'aria, ma anche tramite le vibrazioni della struttura fisica. Essendo il motore collocato praticamente AL CENTRO del LEM, il suono del motore dovrebbe sentirsi eccome."

Grazie kamiokande e altri.

 

Che razza di replica è? Anche ammettendo che delle vibrazioni venissero trasmesse alla struttura del modulo, per sentirle acusticamente si sarebbe dovuto appoggiare uno dei microfoni alla parete o al pavimento, in modo da trasmettergli le vibrazioni. Oppure vuoi sostenere che il modulo fosse talmente una ferraglia da fare in modo che si creasse un frastuono udibile dai microfoni? Come on...

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BoB: Visto che sei in contatto con C&S, chiedigli come mai non ha mai saputo mettere per iscritto le sue risposte, come hai fatto tu. Forse capirai che lui è molto più furbo di te, e manda avanti voi debunkerini da 4 soldi, per evitare di scornarsi personalmente.

Che lui sia furbo lo capisco, che voi siate così fessi da non avergli mai fatto questa domanda un pò meno.

Anche Attivissimo ha evitato accuratamente di rispondere alle 42 domande. Seconde te perchè? Aveva l'occasione d'oro per sputtanare definitivamente Mazzucco, ma non lo ha fatto. Come mai? (Ma ragionare un attimo su queste cose no, eh?)

Massimo, tu invece perchè rifiuti categoricamente un confronto in diretta con lui? Se spara tutte queste castronerie dovrebbe essere facile smontarlo giusto? Lui si è sempre detto disponibile ad un confronto di qulunque tipo. Perchè poi hai detto di voler rispondere a tutti i suoi video e poi hai rinunciato dopo la sua replica alla prima delle tue risposte?  L'hai vista la sua replica? Non ci fai una bella figura.
Ci chiediamo da anni tutto questo e otteniamo solo silenzio...
 

Troll mode ON.

Se si vuole scartare le missioni cinesi dalle prove a favore degli allunaggi bisogna PRIMA dimostrare che anche quelle sono false, non ritenerle false fino a prova contraria.

No, falso: in scienza parlano i fatti, non si suppone vera una cosa finché non viene smentita, la si suppone indimostrata finché qualcuno non la dimostra vera.
E ti ricordo nessuno ha mai scritto che le missioni cinesi siano false, solo che non si può usare una cosa controversa come base per dimostrare un fatto in discussione.

BoB: Ti avevo chiesto perchè C&S non ha mai messo per iscritto le sue risposte, ma tu come al solito hai sviato il discorso.

NON HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA.

Quando Biden ha dato del malato di mente a Putin non aveva paura di una risposta tipo "zitto tu, che non siete nemmeno andati sulla luna..."
e invece niente, che strani questi russi.

No, falso: in scienza parlano i fatti, non si suppone vera una cosa finché non viene smentita, la si suppone indimostrata finché qualcuno non la dimostra vera.
E ti ricordo nessuno ha mai scritto che le missioni cinesi siano false, solo che non si può usare una cosa controversa come base per dimostrare un fatto in discussione.

Certo, il punto è che le missioni cinesi non sono mai state un fatto in discussione, nè tantomento un fatto controverso, è una cosa accertata che le missioni cinesi siano reali (per i motivi che ho già scritto, ricerca, pubblicazioni, sviluppo, eccetera) sono fatti storici e scientifici, sono prove, non indizi autoreferenziali. Pensa se tutta la ricerca e le scoperte che sono giunte grazie Chang'e fossero false, e venisse tutto da un complotto globale per difendere gli allunaggi di 50 anni fa. Io non ce lo vedo un team di scienziati che non si accorge che i dati che stanno analizzando per una pubblicazione sono inventati dai cinesi. Poi, se un complottista ha bisogno di crederci per accomodare la sua teoria, che faccia pure, ma non mi si chieda a me di dimostrare che una cosa oggettivamente vera sia tale.

Quindi matrizoo? Qual è la tua tesi?

BoB: Ti avevo chiesto perchè C&S non ha mai messo per iscritto le sue risposte, ma tu come al solito hai sviato il discorso.

NON HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA.

Non le ha messe per iscritto e sintetizzate per evitare di essere frainteso, sa che se lo facesse tu troveresti ogni modo per portare il discorso dove vuoi (come hai fatto con le mie risposte) e vincere facile agli occhi dei tuoi seguaci. 

Ora rispondi alle mie domande, un po' per uno.
 

il punto è che le missioni cinesi non sono mai state un fatto in discussione, nè tantomento un fatto controverso, è una cosa accertata che le missioni cinesi siano reali (per i motivi che ho già scritto, ricerca, pubblicazioni, sviluppo, eccetera) sono fatti storici e scientifici, sono prove, non indizi autoreferenziali.

Dissento interamente, ma rinuncio a successivi interventi in quanto è più importante che tu dia priorità ai tuoi confronti con Massimo.

Ma che cazzo scrivi? Seguaci di che? Non è una setta. Ma da dove salti fuori? Non so se ridere o piangere.

BoB:

Non le ha messe per iscritto e sintetizzate per evitare di essere frainteso

Ah ah ah ah ah ah!!!!!!!!!!!!! Questa è S-T-R-E-P-I-T-.O-S-A! Non è capace a scrivere in italiano, evidentemente!

Vi piglia per il culo e manco ve ne accorgete.

Ciao Bob, ti saluto. Ho altro da fare.

Ed ecco che Massimo risponde con una grassa risata e una battutina, aggiungendo nulla alla conversazione!
Nel frattempo, come al solito, ignora le domande che gli vengono poste, così da non doversi esprimere su fatti scomodi. 10/10 ottima fuga.

Rispondo io per Massimo. Se ti avanza del tempo, vai a addrizzare le banane oppure ad asciugare gli scogli. Cercano personale. La preparazione dovresti averla.

BoB: Ascoltami bene, ragazzo: hai appena fatto una colossale figura di merda, mancando di rispondere a 41 domande su 42, e scrivendo delle imbecillità senza fine... e tu vorresti che io continuassi a discutere con te?

Ma sei sicuro di stare bene?

Te l'ho già scritto alle fine delle mie repliche, che NON HO PIU' tempo da dedicarti.

La tua chance l'hai avuta, e l'hai sprecata facendo una figura di merda. Ora ritirati a meditare, e cerca di non rompermi più i coglioni, perchè altrimenti ti sbatto fuori a calci nel culo.

Spero di essere stato chiaro. Divertiti con gli altri utenti, se c'è ancora qualcuno che ha voglia di darti retta.

 

BoB: Ascoltami bene, ragazzo: hai appena fatto una figura di merda, mancando di rispondere a 41 domande su 42, e scrivendo delle imbecillità senza fine... e tu vorresti che io continuassi a discutere con te?

Ma sei sicuro di stare bene?

Te l'ho già scritto alle fine delle mie repliche, che NON HO PIU' tempo da dedicarti.

La tua chance l'hai avuta, e l'hai sprecata facendo una figura di merda. Ora ritirati a meditare, e cerca di non rompermi più i coglioni, perchè altrimenti ti sbatto fuori a calci nel culo.

Spero di essere stato chiaro. Divertiti con gli altri utenti, se c'è ancora qualcuno che ha voglia di darti retta.

Guarda che tu non hai smontato le mie risposte, hai trovato delle scappatoie (a volte DAVVERO ridicole). Se non ho ancore scritto delle "controrepliche" non significa che non abbia niente da dire, quelle arriveranno. Intanto io ti ho fatto una domanda molto semplice: perchè rifiuti il confronto con c&s? E' una nomanda normalissima, non vedo perchè dovrei prendere insulti per questo.