- Messaggi: 1090
- Ringraziamenti ricevuti 84
Decalagon ha scritto:
Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.
Hai la citazione di Abramo di Consulenza Ebraica (inizialmente riportata da te nella vecchia discussione) dove afferma: "Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori" e poi la fotografia della bibbia ebraica interlineare con i passi citati dove "elohim" ha verbi e aggettivi al plurale, anche se riferiti a "dio".
Questo non ti basta per sapere se la mia affermazione (anche se l'affermazione sarebbe di CE) è corretta?
Decalagon ha scritto:
@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?
Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.
Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.
[...]
1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."
[...]
8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.
In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.
Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.
"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.
Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:
Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:
" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)
In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.
Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:
“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”
Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.
MA NON E' TUTTO.
Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"
Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI :-)
POI
In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"
"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."
E ANCORA
Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.
Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.
Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:
Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18
Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?
Decalagon ha scritto: Va bene invisibile, non c'è problema. A te non basta.
A me si, e chi legge ha gli strumenti per capire...
Pastore ha scritto: Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.
-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona
Decalagon ha scritto:
-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona
Volenti o nolenti bisogna accettare il fatto di avere a disposizione questi testi qua; la cosa interessante è che per quanto possano essere inaffidabili e manipolati essi non raccontano la storia suggerita dalla teologia.
La stessa traduzione di "elohim" con "giudici" quando vi siano verbi e aggettivi al plurale non si regge in piedi, altrimenti bisogna prendere atto del fatto che bramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Senza contare che la stessa creazione dell'uomo sarebbe opera di giudici, legislatori, governatori.
Come vedi io non sto contestando nulla sulle traduzioni fatte ai singoli termini, anzi le accetto tutte senza alcun problema e le applico alla bibbia.
Sertes ha scritto:
Pastore ha scritto: Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.
Ah beh, hai detto nulla!! Due miliardi e duecento milioni di individui attualmente viventi sul pianeta credono ancora che la Bibbia parli di Dio, e salta fuori che è una menzogna...
Redazione ha scritto: Spero davvero che abbia qualcosa di più solido in canna, dopo aver chiesto di aprire questo thread.
Siamo tutti in attesa di scoprire che Biglino è un "incantatore".Fortunatamente la maggior parte di questi personaggi incantatori hanno un comune punto debole, cioè le fonti e le prove da cui partono per poter affermare quello che dicono.
Questa non è una contesa fra "bigliniani" e "antibigliniani". Tu ti sei presentato con uno scopo preciso, quello di dimostrare - anche se hai usato parole più eleganti - che Biglino è sostanzialmente un ciarlatano. Completa il tuo lavoro, e poi eventualmente ne discuteremo. (Altrimenti, se si inizia a discutere di ruich e di ruach non se ne esce più). Grazie.nell'attesa invito tutti i bigliniani a trovare quelle informazioni che più volte ho chiesto ma che non mi sono state mai date,
redazione, il significato di ruach, come caso analizzato, è un esempio del metodo applicato per arrivare all'interpretazione del testo.Altrimenti, se si inizia a discutere di ruich e di ruach non se ne esce più
Mi spiego meglio. Non sminuisco l'importanza dell'argomento ruach, dico solo di non iniziare a discuterne FRA NOI, come vorrebbe fare Pastore. Lui ha riferito che Biglino non ha saputo fornirgli una certa fonte. Benissimo, andiamo avanti e sentiano gli altri capi di accusa. Questo intendevo.MARAUDER: redazione, il significato di ruach, come caso analizzato, è un esempio del metodo applicato per arrivare all'interpretazione del testo. Nel suo post Pastore non è stato a sindacare sul significato, ma ha cercato di evidenziare l assenza di evidenziare la debolezza della fonte utilizzata. Dico cercato perchè non mi sembra sia stato colto, io personalmente l ho colto. E anche bene. l invito di Pastore, che non ha ottenuto seguito da parte di Biglino, è di fornire le indicazioni su questa fonte: da notare che non ha scritto "non me l ha detta per cui non esiste", ha solo chiesto a chi ritiene affidabile quella interpretazione se è in grado di reperire la fonte.
BARA
La radice ha il significato di base di «creare». [...] È interessante notare che mettendo le prime due parole ebraiche della Bibbia a confronto, [bereshìt] e [bara], notiamo fin da subito che le tre consonanti di [bara] corrispondono esattamente alle prime tre consonanti di [bereshìt]: [segue testo ebraico]
Abbiamo quindi la doppia ripetizione della medesima radice in sole due parole accostate l’una accanto all’altra. Questo lascia chiaramente intendere che la Creazione del cosmo ha avuto luogo dal nulla, e di conseguenza il verbo [bara], al contrario di quanto sostengono alcuni liberi pensatori, assume anche il significato di “creare dal nulla”, tuttavia questo significato viene attribuito una sola volta [!!!] in tutto l’Antico Testamento (Genesi 1:1) .
FranZeta ha scritto: Ma per caso sei l'autore di questo documento? La tua ultima argomentazione è identica a quella che si trova alle pagine 26-27.
Mi unisco al ragionamento di FranZeta. Per dimostrare che Biglino è un ciarlatano (chiedo scusa, "un incantatore") ci vuol molto di più di una dissertazione accademica sul significato di una singola parola. (O anche di 10 parole, se è solo per quello). Una cosa sono le discussioni interpretative, un'altra sono gli inganni intenzionali.FranZeta: Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.
Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.
Decalagon ha scritto:
Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.
Mi citi le parole di Biglino dove lui afferma che questo discorso sulla stele cartaginese sia "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro"?
Grazie.
Mauro: Rieccomi Sig Francesco. Sto scrivendo il terzo libro ed ho ritenuto di tenere conto di una sua osservazione che ho inserito nel capitolo sul Kevod/Ruach unitamente allo studio mandatomi da un sumerologo sul significato e sulla identificazione dei termini in questione. La sua riflessione mi è stata utile per approfondire ulteriormente un concetto che ritengo di fondamentale importanza. Grazie
Redazione ha scritto:
Mi unisco al ragionamento di FranZeta. Per dimostrare che Biglino è un ciarlatano (chiedo scusa, "un incantatore") ci vuol molto di più di una dissertazione accademica sul significato di una singola parola. (O anche di 10 parole, se è solo per quello). Una cosa sono le discussioni interpretative, un'altra sono gli inganni intenzionali.FranZeta: Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.
Decalagon ha scritto: Ah ecco, quindi non è vero che ha basato sul nulla "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro" (che non sono parole sue, ma tue)...
un concetto che ritengo di fondamentale importanza.
Casomai ha inserito nel discorso generale "che lui ritiene di fondamentale importanza" un'argomentazione molto debole sulla quale si è probabilmente sbagliato, fidandosi di chi gliela ha suggerita.
Invece, una parte di veramente fondamentale del suo lavoro, è stata quella di dimostrare che la bibbia non parla di dio, ma di tanti "elohim", cosa che nessuno è ancora riuscito a mettere in dubbio (vedi ad esempio mio post #421).
Ma il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo in base a ciò che è scritto nella bibbia e ai significati che si trovano nei dizionari di ebraico biblico, già ampiamente discussi in una precedente discussione.
invisibile ha scritto: @FranZeta, Redazione
L'analisi di Pastore mostra molto di più di una semplice dissertazione accademica sul significato di una singola parola.
In primo luogo perché quella parola esprime un concetto che secondo lo stesso Biglino è di "fondamentale importanza", ed in secondo luogo perché dimostra inequivocabilmente che alla prova dei fatti il suo lavoro non è serio, almeno (e per ora) su questo aspetto fondamentale delle sue teorie.
Se elimini la sua ipotesi sul ruach, elimini una parte fondamentale del suo lavoro.
FranZeta ha scritto:
Allora proprio non ci siamo. Biglino non attribuisce nessun significato a partire da presunte assonanze col sumero accadico. Se non si stabilisce una volta per tutte questo fatto si può anche chiudere il thread in questo istante. Tanto è vero che dice NON TRADUCETE RUACH. Più chiaro di così...
E se vi scandalizza il fatto che un traduttore suggerisca di non tradurre uno o più termini...
Poi una piccola precisazione andrebbe fatta: ammettiamo che la sua affermazione sui pittogrammi sumeri sia una sparata, quello che si può concludere è se mai che Biglino come sumerologo non è serio. Non è che tutto il resto dei sui discorsi diventa automaticamente una barzelletta. Se volete forzare queste conclusioni entrate automaticamente nella zona "tra il 108° e il 110° piano".
Decalagon ha scritto: @invisibile:
Se elimini la sua ipotesi sul ruach, elimini una parte fondamentale del suo lavoro.
Non serve eliminare niente, perché come ti ho detto l'ipotesi del RUACH si regge benissimo in piedi da sola attraverso la semplice lettura della bibbia.