Approccio alla Bibbia: chiavi di lettura

Semplicemente mi viene da dire che la Bibbia gode del "principio di sobrietà di un testo perfetto"....per cui nulla scritto in essa è a caso. Credo inoltre che la critica testuale e letteraria estremizzata, abbia fatto notevoli danni.

invisibile

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

Come no, certo che ce ne sono di repliche argomentate e documentate, proprio nei commenti sotto l'articolo postato da Mrexani, non l'hai visto?

Te le riporto:

Mi sembrano argomentazioni alquanto cervellotiche, del tutto strumentali e faziose, finalizzate esclusivamente ad accreditarsi come negazioniste dell’evidenza lapalissiana dei fatti che Biglino, ma anche Sitchin e tanti altri seri studiosi, hanno messo in chiara luce.

Come non inchinarsi di fronte a cotanta evidenza? :lies:

Basta leggere i libri del Sig.Biglino, lui riporta solo quello che c'è scritto veramente, chiunque lo contesti con dati di fatto REALI e DOCUMENTATI porta solo critiche strumentali ed è un fazioso, un "negazionista" dell'evidenza lapalissiana.

Perchè secondo il Sig.Biglino, chiunque pretenda di ricavare verità assolute da quel testo è un cazzone, chiunque tranne lui naturalmente, lui e coloro che lo seguono fedelmente ignorando ogni evidenza contraria. :pint:

Questa è la "rigorosità" del metodo Biglino.

Un minestrone di studi altrui già presenti in rete, con notizie come questa del RUACH non verificate ma prese per buone, incollate in una teoria già vecchia ma impreziosite dalla sua qualifica di "esperto traduttore".

Capisco che molti suoi estimatori siano superficiali, è normale, ma su LC questa roba fortunatamente non passa senza essere verificata attentamente, così come è successo per Sitchin ai suoi tempi.

Ora mi aspetto che vengano ripostate le FAQ, a martello, oppure la richiesta di rispondere al perchè si parli esplicitamente di due Elohim nel versetto di Giudici 11:24, nonostante sia già stato spiegato a più riprese che con quel termine si esprime anche il significato di Dio straniero, tutto riproposto fino allo sfinimento dei lettori interessati a capirci qualcosa di più.

In alternativa non si risponde e si ignora la questione.

La tecnica è ormai consolidata.

Incredulo, se non hai niente da apportare alla discussione evita di rispondere. Avviso che d'ora in avanti segnalerò a Redazione ogni provocazione/insulto, in quanto sono stanco di sopportare questi atteggiamenti.

Chiaro?

Non c'è bisogno di segnalare nulla a Redazione, sto seguendo personalmente ogni forum.

E confermo l'invito di Decalagon: o avete elementi utili da aggiungere alla discussione, oppure il thread verrà chiuso.

Incredulo, puoi riportare la fonte riguardo all'affermazione di Biglino?
Tanto da capire se è vera o falsa, grazie. Fra l'altro mi sembra una considerazione davvero importante e affatto OT in un thread che si rifa alle chiavi di lettura. Se fosse vera, detta da un esperto quale appare Biglino leggendo la faq, direi che il signore sega le gambe sue e dei suoi colleghi con un ragionamento circolare. Oppure solo le sue, dipende.

@invisibile:

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

"Non c'è creazione nella bibbia", pag 70 e seguenti.

@Aramaix:

Semplicemente mi viene da dire che la Bibbia gode del "principio di sobrietà di un testo perfetto"....per cui nulla scritto in essa è a caso. Credo inoltre che la critica testuale e letteraria estremizzata, abbia fatto notevoli danni.

Il testo era "vero e perfetto" fin dal principio, oppure lo è diventato poco a poco attraverso i cambiamenti imposti dai "redattori ignoti" nel corso dei secoli, ogni qualvolta lo ricopiavano o lo riscrivevano? E se era "vero e perfetto", come mai è stato cambiato? Non si capisce.

Sono veri anche gli errori di carattere storico inserito al suo interno dagli antichi autori ebrei, o per quelli si fa un'eccezione?

Marauder ha scritto: Incredulo, puoi riportare la fonte riguardo all'affermazione di Biglino?
Tanto da capire se è vera o falsa, grazie. Fra l'altro mi sembra una considerazione davvero importante e affatto OT in un thread che si rifa alle chiavi di lettura. Se fosse vera, detta da un esperto quale appare Biglino leggendo la faq, direi che il signore sega le gambe sue e dei suoi colleghi con un ragionamento circolare. Oppure solo le sue, dipende.

Chi ha seguito il 3ad lo sa perfettamente, è stato detto infinite volte, ma sempre senza esito.



---Chiunque pretende di ricavare delle verità assolute di qualunque genere dall'Antico testamento sta seguendo una sua pretesa personale, che però è, come dire molto poco fondata.

---

Dal minuto 7 fino al minuto 9.

@incredulo:

Chi ha seguito il 3ad lo sa perfettamente

E chi ha seguito il thread sa perfettamente anche che Biglino non ha mai affermato di trarre alcuna verità assoluta, in quanto racconta solo quello che legge.

Quindi sostenere, come fai tu, che Biglino affermi delle "verità assolute" sostiene il falso sapendo benissimo di sostenerlo.

Decalagon ha scritto: Incredulo, se non hai niente da apportare alla discussione evita di rispondere. Avviso che d'ora in avanti segnalerò a Redazione ogni provocazione/insulto, in quanto sono stanco di sopportare questi atteggiamenti.

Chiaro?

Ma piantala di fare l'immacolato, proprio tu che hai provocato abbondantemente per tutto il 3ad.

Nel mio post non ci sono insulti di nessun tipo.

Tu sei stanco di sopportare?

Figurati gli altri. :pint:

Incredulo, ti ho già chiesto una volta di intervenire solo per apportare elementi utili alla discussione, non per attaccare personalmente me, Biglino o altri utenti. Ora te lo devo chiedere di nuovo.

Grazie.

Bene, ti ringrazio per aver postato la fonte.
A questo punto la domanda sorge spontanea: come può pretendere il signor Biglino non solo di fornire interpretazioni del testo, ma di bollare come errate quelle altrui, data la considerazione che lui stesso fa?
Inoltre, l'affermazione del signor Biglino, e' vera, aderente alla realtà, o e' solo una sua opinione?
Mi piacerebbe leggere le riflessioni dei sostenitori di Biglino, se pensano che anche questa sua dichiarazione sia corretta, e se si applica o meno anche al suo lavoro (motivando il perche della risposta ovviamente. A quel punto, se si trovassero d'accordo con questa affermazione, mi piacerebbe capire come fanno ad esserne ancora sostenitori.

Grazie


PS Incredulo, nel forum vecchio l'avevo già vista "l'argomentazione",ma ... thread nuovo, vita nuova, e vista la portata di tale dichiarazione mi sembrava corretto avere la fonte a disposizione per chiunque in modo da verificare, lasciando a te in quanto autore della citazione l'onere della prova, ampiamente soddisfatta.

Due Sistemi di ricerca delle tavole sumerian. Una dalla universita di oxfard e seconda da museo di pennsylvania

- etcsl.orinst.ox.ac.uk/

- psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html

RU [ARCHITECTURE] (4x: ED IIIb, Old Babylonian) wr. RU "architectural feature"

@Marauder

come può pretendere il signor Biglino non solo di fornire interpretazioni del testo, ma di bollare come errate quelle altrui, data la considerazione che lui stesso fa?

Scusa Marauder, ma non puoi piombare qui dopo 100 e passa pagine di discussione e chiedere di ricominciare tutto d'accapo. Eh.

Ti riassumo brevemente:

1) Biglino non pretende di fornire nessuna interpretazione, in quanto racconta solo quello che è scritto nei testi biblici.

2) Ciò che è scritto in quei testi non corrisponde effettivamente a ciò che vuole far credere la dottrina religiosa, in quanto sono addirittura redatti in una lingua che è priva dei concetti fondamentali della fede cristiana, come "dio", "creazione" ed "eternità".

3) In diversi passi della bibbia si trovano inoltre vere e proprie traduzioni FALSE, e manipolazioni intenzionali con lo scopo di trasformare quel libro in un libro di religione.

La cosa buffa è che le stesse persone che aggrediscono Biglino solo perché fa notare queste cose qua, accusandolo di mentire e di plagiare la gente con delle menzogne, non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte.

EDIT

Se ti interessa guardati questa conferenza. Dura parecchio ma è molto interessante.

Decalagon

Ti riassumo brevemente:

1) Biglino non pretende di fornire nessuna interpretazione, in quanto racconta solo quello che è scritto nei testi biblici.

Falso.

Il Sig.Biglino fornisce la sua interpretazione del Testo Biblico.

Lui stesso, nel video che ho linkato sopra e chiunque può verificarlo, il Sig.Biglino afferma testualmente:

----Allora io in questo mio fare finta dico:
"Benissimo, fatte salve tutte le altre chiavi di lettura, mettiamo sul tavolo anche questa, dopodiché il pubblico, chi legge, sceglierà la sua, quella che gli piace di più.
Non impediamo al pubblico di avere anche questa chiave di lettura."
Io direi che in questa incertezza c'è spazio per tutti."

---

Per cui il Sig.Biglino interpreta il Testo Biblico con la sua chiave di lettura, lo afferma lui stesso.

Il pubblico sceglierà semplicemente quella che gli piace di più.

2) Ciò che è scritto in quei testi non corrisponde effettivamente a ciò che vuole far credere la dottrina religiosa, in quanto sono addirittura redatti in una lingua che è priva dei concetti fondamentali della fede cristiana, come "dio", "creazione" ed "eternità".

3) In diversi passi della bibbia si trovano inoltre vere e proprie traduzioni FALSE, e manipolazioni intenzionali con lo scopo di trasformare quel libro in un libro di religione.

Anche questi aspetti sono aspetti controversi e non così assodati.

Questi aspetti sono contestati con argomentazioni credibili da più studiosi.

Ma come afferma il Sig.Biglino, il suo racconto non ha alcuna valenza di Verità.

La sua chiave di lettura è solo una delle tante e il pubblico sceglierà quella che gli piace di più, tanto balla per balla una vale l'altra....

La cosa buffa è che le stesse persone che aggrediscono Biglino solo perché fa notare queste cose qua, accusandolo di mentire e di plagiare la gente con delle menzogne, non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte.

Falso.

Prima cosa qui nessuno sta aggredendo il Sig.Biglino, a me sta anche simpatico e l'ho già scritto.

Se porre dei dubbi sulla qualità del suo lavoro, argomentando puntualmente fra le altre cose, per te significa aggredire qualcuno, dubito che tu possa essere in grado di moderare questo topic.

Io, Richard, invisibile, polaris e ci metto anche Mrexani non abbiamo mai negato che l'Antico Testamento Masoretico sia un Testo inattendibile e fortemente manipolato per motivi propagandistici e di potere.

Richard l'ha definito addirittura "pattume letterario" di incerta provenienza e non puoi certo accusarlo di essere un fanatico religioso.

Quindi potresti essere più preciso a chi tu ti stia riferendo con la tua affermazione Decalagon?

Chi sarebbero questi personaggi che non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte?

Grazie

@incredulo:

Il Sig.Biglino fornisce la sua interpretazione del Testo Biblico.

No.

Biglino racconta quello che è scritto testualmente nella bibbia, usando QUEL TESTO come base per formulare le sue ipotesi. Non è che traduce come vuole lui applicando alle traduzioni le sue ideologie, come invece fanno i teologi (metodo che non viene criticato tanto aspramente come viene criticato Biglino, chissà come mai). E questo lo sai benissimo anche tu, visto che è stato ripetuto fino alla nausea.

Anche questi aspetti sono aspetti controversi e non così assodati.

Questi aspetti sono contestati con argomentazioni credibili da più studiosi.

Ma come afferma il Sig.Biglino, il suo racconto non ha alcuna valenza di Verità.

No, mi spiace.

1) Che la lingua con cui è stata redatta bibbia non contenga i concetti di "dio", "eternità" e "creazione" così come li intendiamo noi, è un fatto. Che poi venga contestato da chi deve far credere che la bibbia parli di tutte queste cose qui è un altro discorso, ma sono contestazioni legate alla fede e non alla realtà.

2) Che la bibbia contenga traduzioni false, è stato dimostrato più volte anche nei miei post dove ho confrontato le traduzioni CEI con quelle letterali delle bibbie ebraiche interlineari usate nelle università dagli studiosi. Se serve rimetto qui i miei post non c'è problema.

Prima cosa qui nessuno sta aggredendo il Sig.Biglino,

Immagino non serva nemmeno citare tutte le volte che lo hai insultato (come hai insultati me e altri utenti, del resto), paragonato ad un guru o cose simili, perché tanto c'è la scusa del "si ma ero ironico". Certo.

Va bene, come al solito non esistono aggressioni o insulti, solo frutto dell'immaginazione altrui.

Ok

Mettiamoci pure una pietra sopra.

Chi sarebbero questi personaggi che non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte?

Ti va bene se per risponderti cito un post di fefochip scritto nella discussione presente sul vecchio sito?

"ripeti ossessivamente la stessa cosa e io non posso che ripetere ancora una volta che sono ragionamenti del cazzo.

avete la faccia da culo di rimproverare a biglino di tradurre letteralmente un testo che la chiesa cattolica usa per prendere per il culo miliardi di persone solo perche secondo voi non sarebbe quello piu veritiero.

io non riesco meglio a esprimere lo stupore che ho di fronte a uno spostamento cosi immenso di un problema che non è certo quello che Biglino ha scelto il testo meno adatto"

Al di là delle espressioni colorite (la discussione era arrivata ad un punto molto "hot"), i concetti sono quelli. E non posso che condividere anche io lo stupore di fefochip.

Decalagon ha scritto: @invisibile:

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

"Non c'è creazione nella bibbia", pag 70 e seguenti.

Non è accettabile dire "vai a leggere".

Io i libri di Biglino non li ho e vista quella che è mia esperienza sul tema ad oggi, dubito fortemente che ci siano le risposte alle domande che ho posto nel #140.

Io l'ho chiesto qui e se qualcuno vuole portare le spiegazioni alle critiche di quell'articolo da me riassunte qui, è qui che lo deve fare altrimenti la consuetudine vuole che quelle critiche siano valide a tutti gli effetti, ed io ovviamente ne trarrò le debite conclusioni.

Hai le risposte Decalagon?

Esiste ed è consultabile la tavoletta di cui parla O’Brien?

Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

La stele che Biglino afferma essere sumera, è invece punica?

******************

Per l'altra questione, visto che l'hai ignorata, mi sembra evidente che non vuoi continuare.

Prendo atto che non esiste nessuna descrizione da cui si può avere la certezza del significato di un termine antico, come affermava il professore che hai citato, e quindi quelle di Biglino sono solo teorie.


*****************************

@Massimo

Mi sembra che io e Mrexani abbiamo portato vari elementi nuovi, e Mrexani in particolare ha portato una critica molto dettagliata di quello che al momento appare, come minimo, un grossolano errore su uno dei fondamenti della teoria di Biglino, che se si conferma esatto fa svanire nel nulla una buona fetta delle sue teorie.

Perché se quello che Biglino dice essere RU in sumero, è invece SAGAN che significa "fiaschetta", se la tavoletta da cui riporta il disegno del disco volante che si libra sull'acqua non esiste e se la stele che cita è punica,, la sua ipotesi che Ruach sia un disco volante non sta minimamente in piedi non avendo nessun sostegno scientifico.

A me pare un elemento nuovo e molto importante nell'esame delle teorie di Biglino e credo che meriti un esame serio ed approfondito.

Scusa Marauder, ma non puoi piombare qui dopo 100 e passa pagine di discussione e chiedere di ricominciare tutto d'accapo. Eh.

Ti scuso, anche perché non ho intenzione di ricominciare nulla, tranquillo :sun:

1) Biglino non pretende di fornire nessuna interpretazione, in quanto racconta solo quello che è scritto nei testi biblici.

La lapidaria risposta che ha fornito Incredulo sulla questione dovrebbe farti cambiare idea su questa tua posizione: voglio dire, quando parla l'autore stesso sul suo lavoro definendolo come interpretazione direi che lo spazio per i dubbi scende a zero. No? :cool:

Decalagon

Ti va bene se per risponderti cito un post di fefochip scritto nella discussione presente sul vecchio sito?

Veramente no che non mi va bene.

Tu hai fatto un'accusa ben precisa, tu l'hai fatta questa accusa, non fefochip che non c'entra nulla.

Questo è ciò che hai scritto:

La cosa buffa è che le stesse persone che aggrediscono Biglino solo perché fa notare queste cose qua, accusandolo di mentire e di plagiare la gente con delle menzogne, non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte.

A chi ti riferisci nello specifico?

Se vuoi evitare di rispondere puoi anche farlo, ma non venire a bacchettare gli altri a sproposito fra l'altro, di accusare te o Biglino gratuitamente quando tu stesso lo fai apertamente.

Fare il moderatore e rimanere neutri è un impegno difficile, lo so, ma visto che ti sei preso questo impegno rispettalo il più possibile.

Io cercherò di darti una mano, se possibile.

Ciao

@invisibile

Non è accettabile dire "vai a leggere".

Lo è per me, dopo 100 e passa pagine di discussione a ripetere le stesse cose

Esiste ed è consultabile la tavoletta di cui parla O’Brien?

Esiste, in quanto fa parte della collezione di Jean H. Spiro. Se è consultabile non lo so.

Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

RU è una lettura che non tutti gli studiosi accettano (come Biglino ha specificato nel suo libro), la quale ha molteplici chiavi di lettura: mandare avanti, lanciare getti, zampilli(?); germoglio, inizio, germe, fiore, lucente, colpire.

Fonte: P. Karel - neoassyrian signlist 2007; John Halloran - sumerian lexicon 2003; Enenuru signlist

Non è comunque Biglino che gli attribuisce quella traduzione.

La stele che Biglino afferma essere sumera, è invece punica?

Biglino non afferma che la stele sia sumera. Ha scritto che oltre a questa stele nella stessa collezione vi siano numerosi altri reperti con iscrizioni che rimandano a Baal, uno degli Elohim nominati nell'AT e divinità adorata dai fenici, di cui Cartagine è stata probabilmente il più importante avamposto commerciale nel mar mediterraneo. Ma ha specificato che non vi è certezza della sua origine.

Ad ogni modo, tornando in topic, mi ripeto un po' visto che ancora c'è confusione sul significato attribuito a "ruach".

A PROPOSITO DEL RUACH E DEL KVD (tanto per tornare in topic):

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento(ר֫וּחַ)-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il ר֫וּחַ[ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

IL KAVOD DI MOSE'

Esodo, capitolo 33

E' in atto una discussione fra Yahweh e Mosè, dove quest'ultimo chiede al suo Elohim di guidare lui e il suo popolo verso la terra promessa, ma siccome questi non sembrava offrire sufficienti garanzie e certezze (ma come, se è il solo e unico dio?), gli dice che il popolo deve vedere concretamente che l'Elohim è con loro. La presenza "divina" deve essere quindi ben visibile a tutti, tant'è che perfino Mosè vuole vedere con i suoi occhi la potenza del suo capo supremo, e gli dice:

"Mostrami il tuo [kavod]"
Es. 33, 18

Lo chiede perché ha bisogno di garanzie viste le promesse di conquista che questo Elohim gli sta facendo, dato che essere il solo e unico "dio" onnipotente, onniscente e trascendente non basta, evidentemente.
Comunque Yahweh si dice d'accordo, ma lo avvisa che ciò che sta per avvenire è pericoloso e che lui non può vederlo passare altrimenti rischia di morire. Si suppone quindi che "dio" non sia in grado di controllare o provenire gli effetti devastanti e letali della sua "gloria".
Poi aggiunge:

"Ecco un luogo vicino a me: ti terrai sulla [contro] la roccia."
Es. 33, 21

"Dio" non è capace di prevenire o controllare gli effetti di questa sua "gloria", ma una semplicissima roccia può farlo. Basta ripararsi dietro di essa.
Poi prosegue dicendo:

"Quando passerà il mio [kavod], ti metterò nella fenditura della roccia e ti coprirò con la mano fino a quando sarò passato; poi ritirerò la mano e mi vedrai di spalle; ma il mio volto non lo si può vedere."
Es. 33, 22-23

Si intuisce quindi che questa "gloria" è una cosa che "dio" non ha sempre con sé ma che si può vedere su appuntamento. Yahweh infatti dice al suo comandante di trovarsi la mattina dopo sul monte Sinai per potervi assistere.
Questa "gloria" è una cosa che passa, non gli si può starci davanti o di lato, ma attendere che sia passata in un luogo sicuro e quindi osservargli la parte posteriore (quindi ha un fronte, dei fianchi e un retro). Le istruzioni che vengono date a Mosè per la sua sicurezza sono inoltre molto concrete, non c'è niente di immateriale o spirituale in tutto questo.
Gli effetti di questa "gloria" sono così pericolose che nei passi successivi Yahweh ci tiene ad aggiungere:

"Nessuno salga con te, nessuno si faccia vedere in tutto il monte, né greggi né armenti pascolino intorno a questo monte."
Es. 34, 3

La manifestazione del kavod sembra essere molto pericolosa, tanto che uomini e animali devono stare a debita distanza. Un'ulteriore conferma della pericolosità di questa "gloria" si può leggere in Es. 40, 34-35, dove è scritto:

"La nube coprì la tenda del convegno e il Kavod di Yahweh riempì la sua dimora. Mosè non potè entrare"

Il kavod inoltre era una cosa visibile che tutti potevano vedere, e viene ben precisato. Inoltre fungeva anche da arma offensiva (Nm 16, 35):

l'Elohim fa allontanare Mosé e tutto il popolo e poi

"fu-visto Kavod di Yahweh e-fuoco uscì da-con Yahweh
e-bruciò i-cinquanta e-duecento uomo"

Quindi, per riassumere:

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise.

I filologi devono quindi prendere atto del fatto che, se era un attributo cosiddetto spirituale , non era permanente.

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) non accompagnava costantemente Yahweh.

• il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri. I supoi effetti si avvetono quindi solo in uno spazio limitato e “Dio” non è in grado di controllarli.

• Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè.

• Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare.

• Abbiamo un KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) dotato di fronte, un retro e di parti laterali.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) può essere visto solo dalla parte posteriore: chi ci si trova davanti muore.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) si muove nello spazio provenendo da un direzione e nadando in un’altra.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) passa davanti a una persona e poi prosegue permettendo una visione non pericolosa dal lato posteriore.

Ora abbiamo due opzioni:

1) la Bibbia dice il vero: in questo caso abbiamo una “gloria” di Dio quanto meno molto molto strana.

2) La Bibbia racconta favole: ne prendiamo atto e allora Dio e la sua gloria sono come Biancaneve e i sette nani.

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A PROPOSITO DEL PLURALE DI ASTRAZIONE DI ELOHIM

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:

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Qual è il significato del termine ELOHIM?

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Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Diciamo che questi esegeti/grammatici hanno ragione, e non contestiamo nulla di quello che hanno detto.

"Elohim" è VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici.

BENISSIMO.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica (che sicuramente loro conoscono bene la loro lingua madre e non possono di certo fare errori così cretini come invece fa evidentemente Biglino, come qualcuno ha suggerito), DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI.

POI

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei. Poi, più avanti, ci sono perfino i nomi di tutti questi "legislatori supremi".

Poi c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

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@Marauder:

voglio dire, quando parla l'autore stesso sul suo lavoro definendolo come interpretazione

Dove Biglino definisce il suo lavoro un'interpretazione della bibbia? A me non risulta

@incredulo

Tu hai fatto un'accusa ben precisa, tu l'hai fatta questa accusa

Non si tratta di un'accusa, ma di una constatazione: di fatto accusate Biglino di mentire e plagiare la gente (più di una volta lo hai chiamato guru, sostenendo che chi lo segue siano i suoi "adepti") facendo semplicemente una lettura letterale di un libro che istituzioni religiose più potenti e ricche di lui hanno utilizzato per manipolare interi popoli nel corso dei secoli, costruendo grazie ad esso la propria ricchezza.
La stessa bibbia d'altronde venne resa "sacra" dalle classi dominanti ebraiche gerosolimitane ed alessandrine con obiettivi concernenti prestigio, potere e denaro.

Tutto questo astio nei confronti loro io non l'ho mai visto, così come l'ho visto nei confronti di Biglino, che altro non fa che leggere quel libro dicendo "guardate che qui c'è scritto così".

Poi tu puoi pensarla come ti pare, in ogni caso non è questo il succo della questione: i problemi veri sono ben altri, e sarebbe bene che tornassimo a parlare di quelli invece che divagare su questioni di secondaria importanza.

Se posso permettermi, mi sembra che qui la moderazione non sia affatto equilibrata;
è arroccata sulla difensiva e suscettibile all'eccesso. Mio modesto parere.
Questo forum nasce come "discussione", ma pare che discutere non sia quasi concesso
e che qui aleggi una sorta di censura preventiva. Una cosa è la critica stringente, un'altra
è l'aggressione. O, peggio, la diffamazione.
Casomai è grave accusare di diffamazione la controparte...Come è già accaduto.
E alludere a continue segnalazioni, che appaiono davvero come intimidazioni velate.
Oltretutto, si è attenuato il tono ironico di alcuni interventi, per cui risulta davvero fuori
luogo parlare di attacchi personali.
Trovo molto castrante un simile atteggiamento; talmente castrante che non oso
minimamente chiedere ciò che avrei voluto.
Buon proseguimento.

Decalagon ha scritto: @invisibile

Non è accettabile dire "vai a leggere".

Lo è per me, dopo 100 e passa pagine di discussione a ripetere le stesse cose

Non mi risulta che le critiche presenti nell'articolo linkato da Mrexani siano mai state affrontate, ma forse me le sono perse io.
Mi citi i post del vecchi forum dove sono state date queste risposte?

Esiste ed è consultabile la tavoletta di cui parla O’Brien?

Esiste, in quanto fa parte della collezione di Jean H. Spiro. Se è consultabile non lo so.

Credo che stai facendo confusione perché dall'articolo linkato da Mrexani non risulta.

In quell'articolo si parla di Jean H. Spiro rispetto alla stele, che dovrebbe essere punica, e non rispetto alla tavoletta citata da O'Brien:

Citazione:
"Provando a fare chiarezza sul reperto ho contattato Léo Dubal pronipote di Jean H. Spiro di cui collezione la stele fa parte (link), Dubal è autore di opere come L’énigme des stèles de la Carthage africaine – Tanit plurielle ed Atlas pictographique: 243 tactigrammes inédits votives stèles de Carthage.
Ho chiesto a Dubal se la stele fosse conservata al Museo Nazionale di Cartagine, egli mi ha risposto di no, la stele è in suo possesso ed è conservata nel suo atelier in Francia!Ho anche chiesto a Dubal a quanto risalisse il reperto, egli mi ha detto che in base alla qualità delle incisioni esso è databile tra il 300 e il 200 a.C."

Della tavoletta da cui O'Brien avrebbe fatto il disegno usato da Biglino (il disco volante che si libra sulle acque), pare che al momento non ve ne sia traccia e per cui potrebbe non esistere affatto.

Tu sai se e come è possibile confermare l'esistenza di questa tavoletta di cui ha parlato O'Brien?

Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

RU è una lettura che non tutti gli studiosi accettano (come Biglino ha specificato nel suo libro), la quale ha molteplici chiavi di lettura: mandare avanti, lanciare getti, zampilli(?); germoglio, inizio, germe, fiore, lucente, colpire.

Fonte: P. Karel - neoassyrian signlist 2007; John Halloran - sumerian lexicon 2003; Enenuru signlist

Non è comunque Biglino che gli attribuisce quella traduzione.

Non hai risposto.

Ripeto: Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

Per chiarire ulteriormente: l'autore dell'articolo linkato da Mrexani ( guardopensoedico.wordpress.com/2014/08/2...dalla-lingua-sumera/ ) afferma che quel segno non significa RU ma bensì SAGAN (fiaschetta).

Chi è in errore, Biglino o l'autore dell'articolo? E se in errore l'autore dell'articolo, perché lo è?
Ovvero: se Biglino è nel giusto, quali fonti porta per affermare che quel pittogramma sia RU e non SAGAN?

[EDIT: l'autore dell'articolo afferma che:
Dando uno sguardo alla bibliografia del libro di O’Brien risulta subito chiaro che l’errore è dovuto a materiale di consultazione troppo datato per essere affidabile, per l’identificazione dei pittogrammi O’Brien sembra abbia utilizzato l’opera di George Barton The Origin and development of Babylonian writing, risalente al 1913!

Questo non significa che ciò che è stato scritto da George Barton sia tutto sbagliato ma semplicemente che ogni riferimento ad esso va confrontato e rivalutato in funzioni ad ulteriori scoperte archeologiche, basti pensare ad Uruk i cui primi scavi iniziarono nel 1912, in seguito vennero riportati alla luce alcuni dei più antichi documenti sumerici, i risultati delle scoperte iniziarono ad essere pubblicati da Adam Falkenstein nel 1936.

...

La dicitura Del II, 130 a fianco al pittogramma fa riferimento al testo di Vincent Scheil Délégation en Perse Vol II, ed. 1900, p. 130:

...

Nel 1901 George Barton scrisse alcune considerazioni riguardo il testo pubblicato da Scheil in Journal of the American Oriental Society, p. 126 – Link

Nel 1936 Adam Falkenstein pubblica Archaische Texte aus Uruk (ATU 1) dove in base a nuovi elementi l’ormai noto pittogramma non viene più identificato col segno cuneiforme UL o RU5 ma con ŠAGAN:

...

Da allora fino ad oggi in tutte le traduzioni e successive liste dei segni il pittogramma è sempre stato trascritto come ŠAGAN, quindi volendo pensare che O’Brien fosse in buona fede possiamo dire che il suo errore fu dovuta alla sua scarsa conoscenza delle fonti accademiche. FINE EDIT]

La stele che Biglino afferma essere sumera, è invece punica?

Biglino non afferma che la stele sia sumera. Ha scritto che oltre a questa stele nella stessa collezione vi siano numerosi altri reperti con iscrizioni che rimandano a Baal, uno degli Elohim nominati nell'AT e divinità adorata dai fenici, di cui Cartagine è stata probabilmente il più importante avamposto commerciale nel mar mediterraneo. Ma ha specificato che non vi è certezza della sua origine.

Ma l'articolo afferma che è punica e che nessuno studioso abbia mai affermato che sia sumero-accadica:

Citazione:
"Ho anche chiesto a Dubal a quanto risalisse il reperto, egli mi ha detto che in base alla qualità delle incisioni esso è databile tra il 300 e il 200 a.C.
Nonostante Biglino dica che “alcuni” ritengono la stele un reperto “sumero-accadico” nessun studioso che abbia titoli in merito ha mai affermato una cosa del genere...

...Riguardo al simbolo della stele il fatto che non riproduca il pittogramma sumero ma un segno punico lo confermano moltissimi altri reperti fenici-cartaginesi, spesso è posto al di sopra del noto “segno di Tanit”, riporto di seguito un paio di esempi: ..."

Quindi se è vero che quella stele è punica e che quel segno non ha nulla a che vedere con il segno SAGAN (RU secondo Biglino), non si capisce perché Biglino la porti come elemento a sostegno della sua tesi che il RUACH ebraico derivi da RU sumero-accadico.

Sai dare una spiegazione a questo?

FrancescaR: Lascio il thread aperto ancora per un paio di giorni. Se la discussione non rientra nei binari della normalità la chiudo.

In effetti non è facile, per una persona che è stata coinvolta nella discussione, comportarsi in modo veramente distaccato da moderatore.

E' meglio, in futuro, che il moderatore rimanga la persona che ha aperto il thread. Così almeno parte da zero, e non ha già preconcetti acquisiti.

Comunque, Decalagon mi ha detto che si impegnerà ad essere il più equilibrato possibile. Vediamo...

Let's give peace a chance.

***

PS: Chiedi pure tutto quello che vuoi.

Capisco che accanirsi sull'argomentazione più debole sia cosa facile (un po' come dire: "mazzucco ha sbagliato i piani delle torri gemelle, quindi..... ), e io non ho nemmeno problemi ad accettare eventuali errori di Biglino riguardo a quel dato reperto, dato che comunque questo non svilisce il suo lavoro né cambia nulla il discorso sul "RUACH".

Ricapitoliamo:

A PROPOSITO DEL RUACH E DEL KVD (tanto per tornare in topic):

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento(ר֫וּחַ)-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il ר֫וּחַ[ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

IL KAVOD DI MOSE'

Esodo, capitolo 33

E' in atto una discussione fra Yahweh e Mosè, dove quest'ultimo chiede al suo Elohim di guidare lui e il suo popolo verso la terra promessa, ma siccome questi non sembrava offrire sufficienti garanzie e certezze (ma come, se è il solo e unico dio?), gli dice che il popolo deve vedere concretamente che l'Elohim è con loro. La presenza "divina" deve essere quindi ben visibile a tutti, tant'è che perfino Mosè vuole vedere con i suoi occhi la potenza del suo capo supremo, e gli dice:

"Mostrami il tuo [kavod]"
Es. 33, 18

Lo chiede perché ha bisogno di garanzie viste le promesse di conquista che questo Elohim gli sta facendo, dato che essere il solo e unico "dio" onnipotente, onniscente e trascendente non basta, evidentemente.
Comunque Yahweh si dice d'accordo, ma lo avvisa che ciò che sta per avvenire è pericoloso e che lui non può vederlo passare altrimenti rischia di morire. Si suppone quindi che "dio" non sia in grado di controllare o provenire gli effetti devastanti e letali della sua "gloria".
Poi aggiunge:

"Ecco un luogo vicino a me: ti terrai sulla [contro] la roccia."
Es. 33, 21

"Dio" non è capace di prevenire o controllare gli effetti di questa sua "gloria", ma una semplicissima roccia può farlo. Basta ripararsi dietro di essa.
Poi prosegue dicendo:

"Quando passerà il mio [kavod], ti metterò nella fenditura della roccia e ti coprirò con la mano fino a quando sarò passato; poi ritirerò la mano e mi vedrai di spalle; ma il mio volto non lo si può vedere."
Es. 33, 22-23

Si intuisce quindi che questa "gloria" è una cosa che "dio" non ha sempre con sé ma che si può vedere su appuntamento. Yahweh infatti dice al suo comandante di trovarsi la mattina dopo sul monte Sinai per potervi assistere.
Questa "gloria" è una cosa che passa, non gli si può starci davanti o di lato, ma attendere che sia passata in un luogo sicuro e quindi osservargli la parte posteriore (quindi ha un fronte, dei fianchi e un retro). Le istruzioni che vengono date a Mosè per la sua sicurezza sono inoltre molto concrete, non c'è niente di immateriale o spirituale in tutto questo.
Gli effetti di questa "gloria" sono così pericolose che nei passi successivi Yahweh ci tiene ad aggiungere:

"Nessuno salga con te, nessuno si faccia vedere in tutto il monte, né greggi né armenti pascolino intorno a questo monte."
Es. 34, 3

La manifestazione del kavod sembra essere molto pericolosa, tanto che uomini e animali devono stare a debita distanza. Un'ulteriore conferma della pericolosità di questa "gloria" si può leggere in Es. 40, 34-35, dove è scritto:

"La nube coprì la tenda del convegno e il Kavod di Yahweh riempì la sua dimora. Mosè non potè entrare"

Il kavod inoltre era una cosa visibile che tutti potevano vedere, e viene ben precisato. Inoltre fungeva anche da arma offensiva (Nm 16, 35):

l'Elohim fa allontanare Mosé e tutto il popolo e poi

"fu-visto Kavod di Yahweh e-fuoco uscì da-con Yahweh
e-bruciò i-cinquanta e-duecento uomo"

Quindi, per riassumere:

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise.

I filologi devono quindi prendere atto del fatto che, se era un attributo cosiddetto spirituale , non era permanente.

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) non accompagnava costantemente Yahweh.

• il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri. I supoi effetti si avvetono quindi solo in uno spazio limitato e “Dio” non è in grado di controllarli.

• Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè.

• Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare.

• Abbiamo un KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) dotato di fronte, un retro e di parti laterali.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) può essere visto solo dalla parte posteriore: chi ci si trova davanti muore.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) si muove nello spazio provenendo da un direzione e nadando in un’altra.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) passa davanti a una persona e poi prosegue permettendo una visione non pericolosa dal lato posteriore.

Ora abbiamo due opzioni:

1) la Bibbia dice il vero: in questo caso abbiamo una “gloria” di Dio quanto meno molto molto strana.

2) La Bibbia racconta favole: ne prendiamo atto e allora Dio e la sua gloria sono come Biancaneve e i sette nani.

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A PROPOSITO DEL PLURALE DI ASTRAZIONE DI ELOHIM, suggerito da alcuni:

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:

---

Qual è il significato del termine ELOHIM?

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Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

"e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim" (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio…”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

@Decalagon

Immagino che per te questa costituisca una replica alle mie domande ed argomentazioni, il che significa semplicemente che non sei in grado di rispondere.

Siccome ti considero la persona che qui conosce meglio il lavoro di Biglino, e visto che non sei in grado di rispondere, traggo le mie conclusioni.

Decalagon ha scritto: Capisco che accanirsi sull'argomentazione più debole sia cosa facile..

Io non mi accanisco affatto.
Io ho letto un articolo che critica in maniera molto dettagliata e precisa il metodo con cui Biglino arriva ad ipotizzare che RUACH sia il disco volante degli alieni.
Siccome di sumero-accadico, di pittogrammi e di scrittura cuneiforme non ne so una fava, e siccome Biglino avrebbe dovuto avere la capacità di difendere il suo metodo, ho immaginato che tu, da fine conoscitore del suo lavoro avresti potuto chiarire le critiche che gli vengono rivolte.

Quale sia il mio accanimento non riesco proprio a capirlo... vuoi spiegare?

Rimane che quando mi hai detto che "era tutto spiegato nel libro XY" era falso.

...(un po' come dire: "mazzucco ha sbagliato i piani delle torri gemelle, quindi.....

Non sapevo che Mazzucco avesse fatto dei piani delle torri gemelle...

...e io non ho nemmeno problemi ad accettare eventuali errori di Biglino riguardo a quel dato reperto, dato che comunque questo non svilisce il suo lavoro né cambia nulla il discorso sul "RUACH".

Altroché se questi elementi sviliscono il lavoro di Biglino.

Lo demoliscono proprio alla base per tutto ciò che riguarda il termine RUACH, e sono parecchie "cosucce" eh.

Inoltre mostrano un metodo superficiale e con errori grossolani, se non si vuole supporre malafede, che vado ad elencare sotto.

Quindi cambia assolutamente tutto riguardo al discorso sul RUACH.

Ricapitoliamo:

...

Abiamo letto quella roba dozzine di volte Decalagon. Io sto parlando di altro e non è postando per l'ennesima volta quelle cose che ciò che si è evidenziato sparisce. Anzi... la mancanza di risposte alle critiche presenti in quell'articolo, rendono quelle cose che hai postato ripetutamente, totalmente inutili per quanto riguarda il termine RUACH.

Quindi abbiamo questa situazione:

-Il termine che Biglino dice essere RU in sumero-accadico, grazie alle scoperte archeologiche posteriori al lavoro di O'Brien, viene tradotto da tutti gli esperti come SAGAN, che significa "fiaschetta".

-La stele che BIglino mostra in un suo libro come ulteriore argomento per la sua attribuzione del termine RU (che in realtà è SAGAN) non c'entra assolutamente nulla con la civiltà da cui è preso quel pittogramma.

-La tavoletta su cui O'Brien avrebbe visto quel segno con l'acqua sotto, è da considerarsi inesistente.

Quindi non esiste nessuna evidenza per poter attribuire il significato di disco volante al termine ebraico RUACH.

Tutto questo mostra, in questo caso del RUACH, come Biglino mischi cose che non hanno nessuna pertinenza prendendo addirittura elementi inesistenti, e quindi la sua ipotesi che RUACH sia l'oggetto volante degli alieni con cui sono arrivati sulla terra, è pura invenzione in quanto basata sul nulla.

Permettetemi una nota di colore, perché a questo punto ci sta tutta...

1:1 Nel principio l'alieno creò i cieli e la terra.

2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e la fiaschetta dell'alieno aleggiava sulla superficie delle acque.