Gesù e ciò che veramente proponeva

Argomenti difficili, trattati e... ritrattati, come la questione del corpo e del sangue di Cristo che, ad esempio, per non cadere nel paganesimo che Gesù aborriva, va intesa nel senso del sacrificio reale da lui fatto incarnandosi per gli uomini, per il loro progresso spirituale, ovvero per quegli uomini che debbono ricordare tale sua "esperienza" come supremo ammonimento. Quindi niente remissione dei peccati, ma sacrificio di sè stesso per insegnare agli uomini a superarli. In questa logica, niente diavolo, ma solo evoluzione dal "meno bene" al "più bene".

Gran parte degli aspetti teologici del vangelo è posticcia, strutturalmente inserita DOPO (anche con distorte interpretazioni) per fini temporali e non certo spirituali. Da ciò ne viene fuori una favolistica che ha fatto il suo tempo, tanto è vero che gli stessi ambienti più avanzati della Chiesa cattolica sono su di un piano di prudente , ma costante revisione critica.

Malgrado le nebbie che si è da secoli tentato di distendere sulla realtà dei fatti di Palestina, malgrado le innumeri distorsioni delle frange episodiche del racconto cristiano, la sostanza autentica della Dottrina resiste ancora, grazie alla sua forza intrinseca, purchè la si voglia e possa interpretare nel giusto modo, senza pretendere ciecamente assurde scorciatoie per un Paradiso che per fortuna non esiste come luogo di stasi eterna in contrapposizione alla legge di VITA e di MOTO che contrassegna l'uomo (come spirito) e l'Universo.
Un saluto

Il Conclave...Nonchè i papi e papetti succedutisi al soglio di Pietro, come ricercatore del Paranormale, mi amareggiano. Sia dal fatto che i primi cristiani, da perseguitati, una volta ottenuto il potere divennero persecutori, e sia dal fatto che scremavano a piacere le loro fila, spretando chi provava ad anticipare (e liberalizzare) i tempi, magari emancipando la figura ecclesiastica della donna, sbolognando, avendone la facoltà, chi studiava la storia della Chiesa per portare in evidenza inutili e riduttive ipocrisie, lontanissime dall'insegnamento del Cristo che predicava (fino allo sfinimento…) l'amore disinteressato.

S. Paolo viene da questi impomatati, ingioiellati e benestanti lapislazzuli, citato quando fece e fa più comodo a loro, ben raramente ne si cita il significato recondito, nei suoi messaggi integrali, di fondo, cosa in realtà voleva sottolineare, come (ad esempio) nella Prima Epistola ai corinti- XIV, 26/32:- "Quando vi radunate in seduta, se alcuni di voi improvvisa salmi o parla lingue diverse (xenoglossia...), fate che tutto sia a vostra edificazione. Se alcuni dei seduti ha una sùbita rivelazione, si alzi a parlare, e gli altri si tacciano. Tutti potete profetare l'uno dopo l'altro, acciocchè tutti imparino e siano consolati"-.
Un autentico peccato di semplicità! Avvicinarsi allo Spiritismo divenne in seguito illecito, ...

I Valentiniani del II° secolo d.C. adoravano Cristo sotto l'aspetto di una serpe (altro omologo per i cristiani era il simbolo del pesce: l'Ikhthys greco). Il perché andrebbe probabilmente ricercato in una setta gnostica (gli Ofidi?) che considerava amico il serpente dell'Eden, per l'aiuto dato agli uomini nel ribellarsi al despota loro creatore. Altra considerazione ovviamente avevano i cristiani verso il loro Dio. Visto da un'angolazione diversa dal solito, il Cristo non era più di tanto un "chiacchierone" ma, tramite i Vangeli, lo si descrive essenzialmente per le sue "parabole" finalizzate al "Padre suo". Ma tanto bastò a portare al decadimento prima, e al crollo poi, dei simbolismi di cui Roma era impregnata.

L'Imperatore A. Severo, da par suo riuscì nell'intento di intorpidire le acque per un lasso di tempo, benevolo con i cristiani ma pure con il vecchio culto enellistico. Oltre che far costruire cappelle per le immagini dei Lari e di A. Magno, ne costruì anche per Gesù Cristo, Apollonio di Tiana, ecc. Un casino insomma che diede un imput per la fioritura di altre sette, aggiungendo di fatto, oltre al dogma cristiano, misteri di origine "pagana": Mithriaca, Buddhista, la tradizione magica dell'antica Caldea, misteri Elusini, ecc. Un imperatore, in ambito religioso, di ...manica larga.

Erano religioni, o pseudo tali, che avevano di base metodi atti al perseguire da par loro la "verità", con ognuna una propria dottrina esoterica sommersa e segreta. Il novello Cristianesimo originario dovette inizialmente convivere con altri nuclei religiosi. In seguito si conosce abbastanza bene come la chiesa volse fattivamente lo sguardo più al proselitismo che alla spiritualità, impegnata com'era a dogmatizzare le (sue) verità assolute e a diffonderle, fino al punto di irrigidire la sua stessa religione. E' probabilmente in questo periodo che il mistero della vita del Cristo si perse o, perlomeno, fu offuscato dal primordiale (e rigido) Cristianesimo.

Chi veramente era il Cristo, e chi o cosa di fatto rappresentasse, resta ancora oggi, così come ieri, un tema sempre attuale di dibattito. L'errore più comune che fanno i detrattori di Cristo, è quello di "intrappolarlo" nei conseguenti e ristretti dogmi cattolici. Il "fascino" della sua figura lo coinvolge da tempo anche in ambito scientifico. La SINDONE di Torino ne è l'emblema, risultando una fusione di orizzonti tra campi che la "socializzazione" del sapere aveva drasticamente diviso con una netta separazione delle rispettive sfere di competenza. Non che scienza e fede abbiano ora deciso di proseguire a braccetto il proprio cammino, ma almeno provano a dialogare…

Un punto di vista d'incontro che già il Cristianesimo Mistico si era proposto di recuperare, interpretando il dogma cristiano alla luce della storia (della cultura), ma anche degli insegnamenti occultistici. Il Cristo diventa così l'Iniziato Cristo, la cui vita si fa emblematica dal percorso che l'uomo stesso deve percorrere. Il dogma della "nascita verginea" del Cristo è probabilmente una fossilizzazione postuma del Cristianesimo che la dottrina originaria forse non aveva. Secondo il Cristianesimo esoterico infatti, per "nascita verginea" si doveva intendere originariamente che lo Spirito di Cristo proveniva direttamente dal Creatore e NON aveva dovuto subire le esperienze (animiche) di successive reincarnazioni.

In questa lettura Cristo sarebbe dunque un'anima libera dai personali legami dovuti al Karma, assumendo però coscientemente il peccato pur mantenendo la propria divinità, diventando così il "Redentore del genere umano", cioè, morendo, sarebbe diventato un "principio vivente" in ciascun essere umano. Ci scandalizziamo degli ebrei ("il popolo del libro") che lo rinnegarono mettendolo di fatto in croce, ma anche noi, ogni giorno con le nostre azioni ripetiamo più o meno il medesimo (tragico) rituale.

Ciao Volano, io penso che NS Gesù Cristo sia uno dei grandi mistici* che hanno realizzato l'identità con l'Assoluto (come Buddha, Lao Tzu, Adi Shankara, Bodhidharma, San Dionigi, Meister Eckhart, Rumi, San Francesco.. fino a Sri Ramakrishna e ai mistici attualmente viventi). Senza bisogno di addentrarsi in speculazioni esoteriche, quando Gesù dice "Io e il Padre siamo una cosa sola" è esattamente la stessa formulazione di "Tat tvam asi".
Concordo con te sul fatto che la Chiesa Cattolica non abbia capito che questo era il vero messaggio di Cristo. troppo rivoluzionario, troppo inconcepibile.. in qualche modo hanno tentato di "razionalizzarlo" ( e le conseguenze di questa incomprensione di fondo sono oggi evidentissime).

* per mistico intendo chi ha realizzato la Verità ultima, non i molto più numerosi "visionari" che ha avuto varie esperienze psichiche (di cui peraltro non discuto la validità).

Un saluto a te Fleo.
Hai giustamente nominato alcuni grandi Maestri e Illuminati. Questi di volta in volta, nei secoli, hanno di fatto dato "slancio" ai popoli, sostenendoli talvolta dalle afflizioni di alcune "religioni" sostenute solo dalla forza del potere. Va comunque ricordato che tutte le religioni hanno fondamentalmente presunte aspirazioni spirituali. I grandi Maestri: questi indicavano anche il valore delle cose della Terra utili al raggiungimento delle verità universali.

L'umile fraticello d'Assisi che hai nominato, ne è l'esempio. Senza scomodarne la "santità", consideriamolo invece come uno spirito di elevatissima statura che pur avendo superato il "problema" della materia, ne amava ancora gli aspetti più semplici e fondamentali, elementi di un'unica armonia, strumenti essenziali di conoscenza e di maturazione. Il suo straordinario "Cantico" dovrebbe far riflettere ancora ai nostri giorni.

I grandi Maestri, pur di numero ridotto, hanno aiutato l'essere umano nel suo cammino plurimillenario, come fondatori di religioni, Santi, Profeti, come Iniziati, Sibille, presunte streghe, sensitivi, che hanno rappresentato una spinta di cui l'uomo, almeno nei periodi più bui della sua storia, non poteva farne a meno. Ovviamente parlo di autentici Illuminati, non smentiti dalla realtà storica. Sono quelli che hanno lasciato un segno incancellabile dei loro insegnamenti.

Ciao a tutti:
Per me Gesú Cristo era un profeta, cioé un uomo mandato da Dio per insegnare gli uomini a raggiungere l'Illuminazione, ma non solo. Molti uomini non possono, realisticamente, pensare di raggiungerla, e Gesú Cristo, da profeta, ha pensato anche a loro. Alcuni possono raggiungere la Salvezza, che é comunque un traguardo notevole. Altri potranno almeno evitare di sprofondare negli abissi infernali seguendo i precetti di Gesú secondo il loro grado di evoluzione spirituale.
La Chiesa Cattolica, essendo formata in massima parte da uomini che non sono in grado di raggiungere l'illuminazione, ha finito per negare la sua stessa possibilitá. Questo é stato il suo errore piú grave, anche se all'apparenza non si capisce cosa ci sia di grave nel negare una possibilitá comunque riservata a pochissimi. La gravitá sta nel fatto che quei pochissimi sono importantissimi per mantenere una religione viva, esattamente come le vitamine, nel corpo, sono pochissime in peso, ma necessarie.
Quindi no, non credo che Gesú sia un uomo giunto all'illuminazione, ma penso che fosse illuminato fin dall'inizio, e la sua nascita particolare era solo un segno della sua straordinarietá.
Potrebbe anche essere stata una necessitá, in quanto essendo Gesú spesso ricettacolo dello Spirito Santo, doveva possedere un grado di purezza molto superiore ad un uomo normale, e forse un concepimento normale non avrebbe potuto permetterlo.

Ciao Volano, da quello che scrivi mi pare che forse abbiamo idee diverse sul "Fine ultimo" o la "Realizzazione suprema".. o come vogliamo chiamarla.
Questa è chiaramente una e una sola per tutti i mistici.. non è che NS Gesù abbia avuto una realizzazione, Buddha un'altra e San Francesco un'altra ancora..
Essendo la Realizzazione l'annichilimento di tutte le particolarità individuali, necessariamente essa è la stessa per tutti. O detto più tecnicamente non è l'ego (la persona, il santo) che realizza, ma il Se (o l'Assoluto) che realizza Sé stesso.
Questa realizzazione è oltre ogni prospettiva duale (Dio-uomo, Creatore-Creatura, Materia-spirito) o temporale (storica o eterna).
Da quello che scrivi mi pare che sottintendi un progredire indefinito dell'umanità.. ma verso quale fine?
O ho capito male?

"non credo che Gesú sia un uomo giunto all'illuminazione, ma penso che fosse illuminato fin dall'inizio"

Questa è esattamente la definizione di Avatara come lo intendono gli Indù, ovvero il Divino che entra nella storia.
La differenza con la religione Cristiana è che per l'induismo queste "discese" sono molteplici (Visnu da solo conta 10 avatara ufficiali), mentre i Cristiani pensano che ce ne sia stata 1 e 1 sola nella storia. In questo senso l'Islam è un po' più democratico, nel Corano si ripete più volte che Allah ha preso cura di manifestarsi (i.e. inviare un profeta) ad ogni singolo popolo.

Per il resto sono d'accordo con te e credo che l'insistenza della Chiesa cattolica sull'unicità della figura di Cristo discenda proprio dal non aver perfettamente compreso il suo messaggio. Per qualche motivo la trasmissione dell'illuminazione direttamente da maestro a discepolo (la Guru Parampara del Vedanta) si è interrotta molto presto nella tradizione cristiana. Nonostante sporadiche realizzazioni individuali questa linea non si è più ristabilita, e questo - a mio avviso - è all'origine del drammatico proliferare di dogmi, dottrine, concili, scismi ecc che hanno piagato tutta la storia della Chiesa.

converrebbe leggere il vangelo di san tommaso per conoscere il vero Gesù.

Essendo la Realizzazione l'annichilimento di tutte le particolarità individuali, necessariamente essa è la stessa per tutti. O detto più tecnicamente non è l'ego (la persona, il santo) che realizza, ma il Se (o l'Assoluto) che realizza Sé stesso.
Questa realizzazione è oltre ogni prospettiva duale (Dio-uomo, Creatore-Creatura, Materia-spirito) o temporale (storica o eterna).
Da quello che scrivi mi pare che sottintendi un progredire indefinito dell'umanità.. ma verso quale fine?
O ho capito male?

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Le problematiche interpretative...Parto brevissimamente da lontano: l'Induismo che pare ti affascini, da parte mia, pur ritenendolo la culla della ricerca spirituale dell'uomo, se lo si segue pari pari (nella sua totalità) vanno inevitabilmente in corto circuito sia i neuroni che le sinapsi, tanto tale dottrina è variegata, meglio sarebbe dire dottrine per le sue varianti (di fatto 3 nello sviluppo che condusse all'Induismo compreso: vedi Vedismo e Brahmanesimo) pur se sostanzialmente l'insegnamento conduce oggigiorno ad un solo Dio, dai fedeli nominato Brahma.

Parli di annichilimento, seguendo la prospettiva del Nirvana del Buddha suppongo. Tale annichilimento a mio avviso non può esistere. Noi come tante scintille divine non siamo destinati al nulla (Di0 non può annichilire una sola parte di sè), ma ad un rientro a casa, nella divinità dove TUTTO risiede. Previo una serie di travagli somatici individuali a favore dello spirito che ugualmente (per un lasso di tempo variabile, secondo le diverse tempistiche esistenziali) ci compone. Le traversie terrene dell'uomo, bene/male sofferenze e gioie, odio e amore, sono necessarie allo spirito per fare esperienza nella materia. Esperienze altrimenti avulse a lui per diversa composizione (o sostanza vibratoria che dir si voglia).

Spirito eterno e materia caduca dunque: prendiamo come esempio, per estendere il concetto, il già citato S. Francesco, si può notare in persone come lui, che anche quando la loro materia si degrada per ragioni patologiche, l'attività mentale (e spirituale) raggiunge invece vette altissime, contrastando appunto con il principio della "degradazione" della materia come energia.

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@@@Marlo: "converrebbe leggere il vangelo di san tommaso per conoscere il vero Gesù".

Sono d'accordo con te, se ti riferisci al Vangelo di Tommaso di Nag Hammadi

Ciao Volano,
E' vero che l'Induismo presenta molteplici darshana (letteralmente "punti di vista" o visioni) ma sono tutti punti di vista sulla stessa verità ultima. (come lo sono anche l'Islam, il Taoismo, il Cristianesimo, ecc).
Esempio: in una classe di disegno, tutti gli studenti copiano la medesima modella, ma nessuno di loro farà lo stesso disegno, per il semplice fatto che sono in posizioni diverse rispetto alla modella.
O ancora se tu mi chiami e mi dici "Come faccio ad andare a Roma?", la prima cosa che ti chiedo è "Dove sei adesso?"
A seconda se mi dici "Napoli" o "Milano", le indicazioni saranno completamente diverse, anche se la meta è sempre Roma.

Le religioni sono sistemi di indicazioni per raggiungere l'Assoluto, declinati in base alle varie personalità umane (o meglio: ai vari stadi di sviluppo spirituale di ciascuno).

"Parli di annichilimento, seguendo la prospettiva del Nirvana del Buddha suppongo. Tale annichilimento a mio avviso non può esistere. "

Io ho parlato di "annichilimento di tutte le particolarità individuali", che è la conditio sine qua non per la Realizzazione.
E' lo stesso che dici anche tu, qui: "Noi come tante scintille divine siamo destinati [...] ad un rientro a casa, nella divinità dove TUTTO risiede". Ora per reintegrarti nel "Tutto" da cui provieni devi necessariamente perdere la tua "individualità". Come gocce di pioggia che cadono in una pozzanghera: nel momento in cui la goccia tocca la pozzanghera, non esiste più in quanto goccia, ma solo in quanto "acqua", che guardacaso è la stessa "essenza" della pozzanghera.
Per questo NS Gesù dice "Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso".

poi dici:

... allo spirito per fare esperienza nella materia. [...] spirito eterno e materia caduca

La falsa dicotomia spirito/materia è l'errore di fondo che da Aristotele in poi piaga tutto il pensiero occidentale. A questo tragico errore si è aggiunta nei tempi moderni l'aggravante di far derivare lo spirito dalla materia. Questa è la vera causa della degenerazione dell'occidente, la cui autodistruzione sarà inevitabile se questo errore metafisico non viene corretto.

Un saluto a te Fleo. Dici: °°°° Ora per reintegrarti nel "Tutto" da cui provieni devi necessariamente perdere la tua "individualità".°°°

--- Direi proprio di no. Se l'individualità prima e ultima provenisse e fosse succube dei ...lobi temporali, sarei d'accordo con te, ma la coscienza, allacciata com'è allo spirito, esula dalla temporalità somatica.---

°°° La falsa dicotomia spirito/materia è l'errore di fondo che da Aristotele in poi piaga tutto il pensiero occidentale. A questo tragico errore si è aggiunta nei tempi moderni l'aggravante di far derivare lo spirito dalla materia. Questa è la vera causa della degenerazione dell'occidente, la cui autodistruzione sarà inevitabile se questo errore metafisico non viene corretto.°°°

--- E' evidente che l'argomento è difficile, così come è difficile capirci. E' giusto comunque che ognuno concepisca e faccia suo ciò che più gli aggrada. MAI detto comunque che lo Spirito deriva dalla materia, sarebbe una bestialità alla...Odifreddi. Ho solo detto, e lo ripeto, che lo spirito che alberga in noi, si avvale delle esperienze umane vissute nella materialità. Voglio dire che noi siamo esseri coinvolti nel contrasto spirito/materia, con tutte le sue conseguenze, in un continuo scambio di nozioni, se così si può dire, dove lo spirito trae coscienza della materialità, esperienza fondamentale per lui, non ancora ritornato a Dio. Entrare più in profondità su questo argomento vorrebbe dire scrivere un libro, non un post... Le mie conclusioni collimano con gli insegnamenti di grandi maestri disincarnati, inutile ripetermi ancora. Non seguo la filosofia aristotelica.---

°°° E' vero che l'Induismo presenta molteplici darshana (letteralmente "punti di vista" o visioni) ma sono tutti punti di vista sulla stessa verità ultima. (come lo sono anche l'Islam, il Taoismo, il Cristianesimo, ecc). °°°

--- Fossero solo punti di vista… Sull'Induismo scrivo solo qualche rigo, senza pretese, per quanto mi consta ovviamente. Anzitutto l'Induismo non ha un vero fondatore. Le prime attinenti filosofie risalgono a diversi secoli prima di Cristo. Rispetto ad altre religioni l'Induismo è raro trovarlo oltre i confini dell'India. 6 sono i ranghi induisti con correnti filosofiche proprie (e qui ti voglio caro Fleo…, è solo l'inizio, per seguirli tutti ci vorrebbero 6 vite), dal Samkhya = affermazione, Mimamsà = indagine, i Vedanta = completamento dei Veda, le varie correnti Yoga, ecc ecc. Ogni scuola ha una moltitudine di filosofi, ne cito solo uno a caso tra le varie CENTINAIA: Badaràyana, questi detiene da solo 555 sutra o aforismi che dir si voglia, roba da perderci la capoccia. E poi le innumerevoli incarnazioni degli dei, un disester...Il più "simpatico" forse risulta Krsna, forse perché la cui vita da perseguitato dal gemello di Erode è in qualche modo simile a quella di Cristo? Mah! Anche lui comunque detiene decine di manifestazioni fisiche/spirituali.
E poi caro Fleo, non vogliamo tenere conto delle vacche sacre, così come lo sono i serpenti e le scimmie? Gli faremmo un torto... ---

Si scherza un po' per sfrondare un cicinin la seriosità dell'argomento

Ciao a tutti:

@ Fleo,

La falsa dicotomia spirito/materia è l'errore di fondo che da Aristotele in poi piaga tutto il pensiero occidentale. A questo tragico errore si è aggiunta nei tempi moderni l'aggravante di far derivare lo spirito dalla materia. Questa è la vera causa della degenerazione dell'occidente, la cui autodistruzione sarà inevitabile se questo errore metafisico non viene corretto.

Quoto totalmente. Peraltro la creazione della dicotomia é una conseguenza del meccanicismo, che consiste nell'attribuire ogni fenomeno ad una causa dello stesso ordine, nel senso che ogni fenomeno materiale ha cause esclusivamente materiali e lo stesso vale per quelli spirituali. Va da se che, se io sono interessato ai fenomeni materiali, di quelli spirituali me ne disinteresso totalmente.
Un altro "errore tragico" é il razionalismo, che porta a negare l'esistenza di tutto ció che non si riesce a capire.
Il mondo moderno é basato su questi "errori tragici", e se si rendesse conto della loro reale natura, verrebbe spazzato via da questa sola consapevolezza, per cui in ogni caso si sutodistruggerá.

@ Volano,

Stai dicendo la stessa cosa di Fleo, ma tu vivi il contrasto spirito-materia come il motore di una certa evoluzione spirituale, ed é giusto che sia cosí. Quando Gesú dice (nell'ultima cena) che il pane é il suo corpo e il vino il suo sangue, sta "Sposando" lo spirito con la materia. Purtroppo per altri il contrasto spirito materia é benvenuto, cosí possono sbarazzarsi dello spirito, considerato inutile.

Davide 71
@ Volano,

----" tu vivi il contrasto spirito-materia come il motore di una certa evoluzione spirituale, ed é giusto che sia cosí. Quando Gesú dice (nell'ultima cena) che il pane é il suo corpo e il vino il suo sangue, sta "Sposando" lo spirito con la materia"----.

Ti ringrazio, io non ho la peculiarità della sintesi, non ho badato a concentrare il mio pensiero come hai fatto tu in due righe. Corpo materiale e spirito convivono essendo necessari l'uno all'altro pur diversamente "impostati" come sono dalla "Mente Suprema". Prendiamo a valutare l'essere umano al momento della sua morte, questa significa assenza di reazioni di un "complesso" organizzato fino a quel fatidico momento, che noi definiamo come la sua disgregazione, uno stato di inerzia irreversibile. Ma ormai, noi, anche senza l'ausilio di Cristo, sappiamo bene, la scienza ne è sempre più convinta (preceduta da S. Paolo...), che tali condizioni contraddistinguono solo alcune fasi di transizione delle strutture universali, fisiche, materiali. La vita, organizzata come moto, è un Principio Universale ed eterno. Questo principio fa si che l'uomo abbia nozione di ciò che è stato in vita e nelle varie esperienze di esistenze passate.

Ciao Volano49
dalle tue risposte (come ha giustamente notato anche Davide) è evidente la confusione fra coscienza e psiche (o mente, o spirito). Questo è l'errore di fondo del pensiero occidentale. Gli stessi termini: mente, anima, psiche, spirito hanno definizioni vaghe ed ambigue in occidente, che cambiamo a seconda del contesto e dell'autore. L'aura di indefinito mistero che aleggia intorno alla "spiritualità" occidentale è da attribuirsi solo a questa confusione semantica.. eh eh spiace dirlo ma i nostri "misteri divini" sono solo termini mal definiti. (un meritato contrappasso per la presunta superiorità del pensiero razionale occidentale).

Non c'è nulla di vago nel Vedanta e Buddhismo, entrambi sono analisi razionali dei dati dell'esperienza diretta (e quindi accessibili a tutti gli esseri umani, di ogni tempo e latitudine, no popoli eletti, no unti del Signore e altre amenità).
Ne esce un quadro teorico cristallino e logicamente inattaccabile: te lo dico onestamente che noi qua in occidente non abbiamo niente che gli si avvicini ma neanche di lontano.. e per questo siamo in balia di dogmi, opinioni, sentimentalismi vari e quindi allo sfascio totale.

Vedanta e Buddhismo sono scienze empiriche del soggetto, proprio come la scienza occidentale è l'analisi empirica (o sperimentale) dell'oggetto - tutto qui. Questa è l'unica vera dicotomia (ma sarebbe meglio dire binomio): soggetto/oggetto.. Spirito e materia ricadono entrambi dal lato dell'oggetto. Dal momento che l'oggetto dipende dal soggetto, finchè il soggetto non è stabilito con esattezza, l'analisi dell'oggetto non ha fondamento.
La nostra pretesa di "oggettività scientifica" ci taglia fuori immediatamente da qualsiasi affermazione definitiva/sensata sul reale.. quindi quando dici " la scienza ne è sempre più convinta (preceduta da S. Paolo...)" no... La scienza per sua stessa impostazione non potrà mai dire alcunchè sulla verità ultima, perchè la scienza indaga il relativo, mentre ciò che noi cerchiamo è l'assoluto (dal lat. ab-solutus senza legami).

@Davide71
"Il mondo moderno é basato su questi "errori tragici", e se si rendesse conto della loro reale natura, verrebbe spazzato via da questa sola consapevolezza, per cui in ogni caso si sutodistruggerá".

Forse è una pia illusione, ma la fase in cui si trova l'Occidente potrebbe essere positiva in una prospettiva più ampia. L'occidente ha molti difetti, ma anche dei meriti innegabili. Ad esempio l'enorme sviluppo materiale ha effettivamente sollevato grandi masse di persone dall'indigenza assoluta a un minimo grado di benessere e tranquillità, in cui è possibile iniziare una ricerca spirituale.
E -  persino più importante - la tecnologia occidentale ha reso sostanzialmente accessibile a chiunque - istantaneamente - l'intero patrimonio dello scibile umano. Per la prima volta nella storia, la Rivelazione (in qualsiasi prospettiva religiosa) e gli insegnamenti dei maestri sono immediatamente accessibili a tutti quelli che lo desiderano. Non sottovaluterei questo fatto.
 

Caro Fleo, non se ne esce. Sembra un dialogo tra sordi. Continuare da parte mia sarebbe solo riscaldare la solita minestra (la mia) che tu ti ostini a non comprenderne gli ingredienti. Oltretutto ti fai carico di giudicare idee e nozioni altrui.
Scrivi: °°° "dalle tue risposte (come ha giustamente notato anche Davide) è evidente la confusione fra coscienza e psiche (o mente, o spirito). Questo è l'errore di fondo del pensiero occidentale" °°°.

Caro amico, proprio non vuoi intendere. Quando mai avrei detto che la scienza si farà carico di una verità ultima? Ma dai! Oltretutto NON ho mai avuto un pensiero prettamente occidentale, tutt'altro, ma l'avevo già fatto notare. Da ogni religione/dottrina traggo ciò che meglio ritengo utile a dipanare i miei interrogativi, a differenza di te che ti soffermi più volentieri principalmente sull'Induismo. Avrai senz'altro le tue buone ragioni. Ovviamente te le lascio, è un tuo diritto. Delle mie opinioni, cosa mai hai capito? Di certo non le differenze sostanziali che da sempre pongo tra mente/Spirito/Coscienza/psiche (potevi aggiungere anche l'anima, che NON è lo Spirito, elemento di per sè destinato a subliminarsi). Sembri imperturbabile (troppo pieno di te stesso?), similmente tu mi accolli pure queste ESTREME DIFFERENZE vuol dire che non hai capito nulla di quello che scrivo. Senza alcun astio penso che essere fraintesi una volta ci sta, due è già tanto, tre decisamente troppo. Ti saluto

Ciao Volano
Io non voglio convincere nessuno di niente: mi dispiace se ti ho dato questa impressione. Quando dico "noi occidentali" o "il pensiero occidentale" non sto mica dicendo che tu la pensi così...
Dici che sono imperturbabile.. eheh dimmi tu perchè dovrei agitarmi per le mie opinioni o per quelle altrui?
Se vuoi proporre le tue definizioni di anima, spirito, psiche, mente e coscienza possiamo provare a ragionarci su.
Altrimenti va bene ugualmente, ti ringrazio per il tuo tempo e per la discussione fin qui!

Spesso succede che quando si parla di cose spirituali s’intromette uno spiritello dispettoso. Ognuno cerca di comunicare una cosa preziosa, filtra la sua esperienza/conoscenza attraverso processi cognitivi soggettivi e prova a trasferirla attraverso un linguaggio necessariamente limitato. Si aspetta di essere capito, vorrebbe che si usasse i suoi processi di percezione della realtà. Ma è una cosa impossibile da fare. Per di più siamo in balia della dualità: ho ragione io oppure tu, l’Oriente oppure l’Occidente. E facciamo fatica a percepire che possono avere ragione entrambi e anche altri, contemporaneamente.La comunicazione diventa più efficace se c’è l’empatia, cioè la capacità di entrare nei panni dell’altro e di capire/sentire cosa sia importante per lui e che cosa vuole condividere. Anziché “capiscimi” si mette in atto il “ti capisco”.In genere si scopre che siamo molto più simili di quello che appare.La fisica e le neuroscienze ci mostrano che percepiamo la realtà mediante i sensi e il cervello, che sono estremamente limitati. Così coloro che hanno scritto i Veda,  i Vangeli, i testi Sufi, la New age  eccetera hanno percepito la realtà in modo molto relativo e l’hanno comunicata in modo parziale. Anche la trasmissione maestro-allievo, o vescovo-sacerdote,  ha questi limiti e non è garanzia di Verità.

Ciao Orso ribadisco quanto detto a Volano...

Vedanta e Buddhismo sono in principio completamente diversi da ogni sistema di pensiero occidentale. L'occidente ha definito Vedanta e Buddhismo "religioni" o "filosofie" perchè non aveva neanche una categoria concettuale dove metterli.. rendiamoci conto... Dico questo sapendo di essere uno che parla nel deserto: sono pochi gli occidentali che possono capire, dopo la devastazione culturale di 2 millenni di cattolicesimo prima e tecnolatria poi...

Fonte: Ho una laurea in religioni e filosofie orientali a Ca' Foscari. Nella mia esperienza quello che si studia in questo ambito anche a livello accademico è solo erudizione.. Forse è anche giusto così, i professori non devono essere guide spirituali.
Per capire queste cose è  necessaria la guida un maestro (guru) all'interno di una tradizione riconosciuta (evitare come la peste gli improvvisati di qualunque genere.. vedasi gli sfracelli che hanno fatto i vari Steiner, Blavatsky, Osho, ecc fino ai santoni odierni).
quando dici:

hanno percepito la realtà in modo molto relativo e l’hanno comunicata in modo parziale. Anche la trasmissione maestro-allievo, o vescovo-sacerdote, ha questi limiti e non è garanzia di Verità.

Purtroppo il pensiero occidentale non ha idea di cosa sia la Verità. Le tue obiezioni (la fisica e le neuroscienze ci mostrano che percepiamo la realtà mediante i sensi e il cervello, che sono estremamente limitati) sono questioni affrontate e risolte nei preliminari di Buddhismo e Vedanta.

Ho provato a non intervenire/interferire, ma...

°°°°- L'occidente ha definito Vedanta e Buddhismo "religioni" o "filosofie" perchè non aveva neanche una categoria concettuale dove metterli.. rendiamoci conto...-°°°°

#### Ma caro amico una definizione è doveroso/necessario darla, come del resto per tutte le cose, vere o presunte in cui siamo immersi, fanno parte di categorie plasmate dal nostro limitato modo d'intendere. Vanno elencate e definite seppure per difetto. Esasperare certi concetti non serve a nulla, quello che conta è sempre il succo, ciò che le meningi personali riescono a connettere e a far proprie, tutto il resto è retorica spicciola.


°°°°- vedasi gli sfracelli che hanno fatto i vari Steiner, Blavatsky, Osho, ecc fino ai santoni odierni).°°°°-

#### Nell' "assemblarli" in un unico contesto pregiudizievole non si fa peccato, ma sicuramente si va in confusione. Per restare sui primi due: R. Steiner alla fin fine distaccandosi dai voli spesso pindarici della Blavatsky, si dimostrò fautore di insegnamenti spirituali, ma anche a livello fisico/pratico, sul campo, senza trascurare coltivazioni e derivati "al naturale".####


°°°°- Fonte: Ho una laurea in religioni e filosofie orientali a Ca' Foscari. Nella mia esperienza quello che si studia in questo ambito anche a livello accademico è solo erudizione..°°°°-

#### Non so se hai notato, ma con l'ultimo rigo ti sei tirato la zappetta sui piedi. Orcocan, ostrega nientepopodimeno che Cà Foscari...Ho uno scatto repentino di gelosia, poareto mi, me sto sgagnando a sangue gli alluci...io ho solo una Laura in Glucchisteria...Bestia che figura...Che strano però, mi avevano assicurato che il narcisismo intellettuale a Cà Foscari e in tutta Venezia era stato da tempo bandito... Scherzo dotto/Dottò Fleo, ciappatela minga. ####

So che era meglio non contestarti… ma ormai è andata….

<em><a href=" luogocomune.net/forum/libri-sacri/1183-g...ente-proponeva#41291 " style="color:#800000;" target="_blank" >Gesù e ciò che veramente proponeva
Ha cacciato i mercanti dal Tempio, così è stato detto che ha fatto e così ho letto. Bene.
L'hanno crocifisso, come hanno continuato a crocifiggere chiunque scacciasse i mercanti dal Tempio, dopo di lui l'hanno fatto in suo nome. Gli è venuto comodo usare il suo nome, per non riconoscere tutti gli altri Cristi. Attualmente, scacciare i mercanti dal Tempio vuol dire, per dirne una, scacciare bigpharma dall'intrusione nel corpo umano. Il corpo umano è il Tempio, dove corpo e anima sono insieme. Tanto per ricordarne uno, quando se ne è reso conto (può succedere di rendersene conto all'improvviso, dato che in questa cultura viene fatto di tutto perchè la gente non se ne accorga), anche De Donno voleva scacciare i mercanti dal Tempio. L'hanno crocefisso a reti unificate. Il commercio di esseri umani è il più lucroso, il più conveniente e più a portata di mano, basta non aver cacciato i mercanti dal proprio Tempio.
La divisione corpo/anima è stata e continua ad essere la più conveniente, più viene resa impossibile la vita umana nella sua integrità, più la divisione interna è conveniente, a volte la sola possibilità di sopravvivenza.
Per me sì, restano significative le "proposte di Gesù", a patto che si sia disposti ad accorgersi di tanti altri "gesùcristi" .</em>

Ciao a tutti:

mi é piaciuto molto l'applicazione del simbolismo di Danielas sullo "scacciare i mercanti dal Tempio". Certamente era parte di ció che Gesú proponeva.
Anche Orso ha centrato il punto quando afferma, in sostanza, che due persone possono dire la stessa cosa con parole diverse, o dire entrambi due cose giuste ma con parole che per uno hanno un significato che per l'altro non hanno.
Io aggiungo: cosa abbiamo veramente capito NOI (me incluso) della psiche, della coscienza, e soprattutto dello spirito? Cosa siamo NOI per dire: "Ve lo spiego io cos'é lo spirito, e cosa sono l'anima e la coscienza"?
Ammettiamo anche di saperlo. Ma sapremmo spiegarlo? Per questo mi unisco a Volano49 nel chiedere a Fleo un pochino piú di umiltá, anche se i suoi interventi sono molto profondi e interessanti.

"cosa abbiamo veramente capito NOI (me incluso) della psiche, della coscienza, e soprattutto dello spirito? Cosa siamo NOI per dire: "Ve lo spiego io cos'é lo spirito, e cosa sono l'anima e la coscienza"?
Ammettiamo anche di saperlo. Ma sapremmo spiegarlo?"
Sono d'accordo.
Hanno cominciato a parlarmi dell'anima quando, a 6 anni, mi hanno mandato a dottrina dalle suore. Ricordo la mia reazione, è stata "io non ce l'ho l'anima" (ovviamente non potevo dirlo a nessuno). Tanti anni dopo ripensandoci ho capito che dirmi che non ce l'ho, è stato il mio modo di salvarmela l'anima, come potevo, l'unico che avevo a quell'età. Si pagano dei prezzi, ma quando si è troppo piccoli si riesce a salvaguardare qualcosa di sé facendo barriera così, alle intrusioni ingiuste.
Ho trovato nel libro di M. P. Somé (appartenente al popolo dei Dagara), un brano che rispecchia anche il mio sentire: " ... gli abitanti del villaggio sentono che le parole soffocano l'esperienza, spodestandola dalla sua legittima posizione di potere. Quindi, a meno che queste esperienze di grande potenza e queste idee non vengano espresse in modo poetico, o con proverbi, la gente non vuole assumersi il rischio di perdere nella nebbia delle parole ciò che ha lottato tanto duramente per conquistare" Parla di esperienze con l'anima lo spirito la coscienza, naturalmente.
Certo, loro supportavano attivamente le esperienze di contatto "diretto" con lo spirito, noi questo non l'abbiamo. Eppure, cercando a volte si trova. Potrei dire " se lo si chiama tanto, lo Spirito risponde", ma è un modo poetico di dirlo, come i Dagara ...

Il mio coscritto Davide 71 dice:
°°°° Io aggiungo: cosa abbiamo veramente capito NOI (me incluso) della psiche, della coscienza, e soprattutto dello spirito? Cosa siamo NOI per dire: "Ve lo spiego io cos'é lo spirito, e cosa sono l'anima e la coscienza"? °°°°

----Per quanto mi riguarda questo (questi) è un argomento che mi ha spinto a sondare le variabili che hai elencato, fin dalla tenera età. Ne va dell'Aldilà... Temi più o meno sentiti da tutti. I ragionamenti e soprattutto le conclusioni devono essere assolutamente SOGGETTIVE, trovo sbagliato interferire con insistenza, pesantemente, sui percorsi di apprendimento spirituale altrui, il convincimento, se si arriva a determinarlo, deve essere conseguente alle proprie ricerche, alle proprie sommatorie, magari prendendo lo spunto da altri, ma il risultato del proprio lavorìo deve sempre considerarsi soggettivo. Personalmente una cosa è stata sempre certa, ovvero l'improbabilità di ottenere risposte sull'aldilà fondate solo sulla fede.

Il problema immane dell'aldilà è stato completamente inglobato dalle varie mistiche come fosse di sola pertinenza religiosa, non studiabile sotto altri punti di vista. Anche per questo le nostre sedute medianiche furono una consuetudine per oltre un ventennio. Lo spunto per chi si approccia a questa tematica di (estrema) frontiera, è il considerare, chiedendosi se esiste una netta divisione tra materia e spirito. Se qualcuno ritiene dubbia tale divisione, pensa indubbiamente che tale "agglomerato fisico" sarebbe una sostanza unica, una specie di "materia spiritualizzata" che favorirebbe l'ipotesi del "sussistere" in un Universo dove ogni cosa è in continua trasformazione nei passaggi in cui ogni distruzione prepara una nuova costruzione. In modalità diversa, ma non del tutto, si ricorda ciò che noi, per mancanza di termini, (fatti notare dall'eccelso utente Fleo...) consideriamo le "fasi" del cosidetto Karma.

Considerazione che mi fa tornare sull'apertura di questo thread considerando il Cristo e, appunto, il Karma. Nel Vangelo di Giovanni scopriamo che colloquiando con Nicodemo, Cristo lo conferma. Nicodemo: "Sappiamo che nessuno può compiere prodigi come i tuoi se Dio non è con lui". Gesù rispose: "In verità ti dico che se uno non nascerà di nuovo non potrà vedere il regno di Dio". Nicodemo: "Come può rinascere un uomo quando è vecchio? Può forse rientrare nel seno della madre per essere rigenerato?". Gesù rispose: "In verità ti dico, chi non rinascerà per acqua e Spirito Santo non potrà entrare nel regno di Dio. Ciò che è generato dalla carne è carne e quel che è generato dallo spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto che bisogna che voi siate generati di nuovo. Il vento spira dove vuole e ne senti la voce, ma non sai donde venga né dove vada, così è di ognuno che è nato dallo spirito".

Un saluto anche alla pugnace Daniela.