Signoraggio bancario

Salve,
sono nuovo nel forum, questo è il mio primo messaggio... mi piacerebbe chiarirmi un po le idee sul signoraggio bancario.
Venni a conoscenza del signoraggio vedendo una conferenza su internet che parlava appunto di signoraggio, da lì poi mi sono incuriosito e decisi di approfondire leggendo dei saggi che trattavano del tema in questione (mi sono sempre chiesto da dove provenisse il denaro e il come mai delle crisi e dei debiti pubblici, per questo mi sono imbattuto nella questione del signoraggio... ma nonostante io mi abbia informato di qua e di la, ahimé... sono quasi più confuso di prima).
Informandomi mi sono sorti alcuni interrogativi e mi piacerebbe ricevere delle risposte con delle fonti attendibili.

Nel complessivo sarà un messaggio un po lunghetto contenente delle domande che qualcuno potrà ritenerle un po "ingenue"... ma spero che abbiate la pazienza di leggere tutto e magari di dare delle valide risposte.
Grazie per l'attenzione!

inizio prima dagli accordi di Bretton Woods:

22 Luglio 1944: Gli accordi di Bretton Woods
Gli accordi di Bretton Woods stabilirono che il dollaro dovesse essere l'unica moneta convertibile in oro, mentre tutte le altre valute avrebbero avuto prima come riferimento il dollaro e solo in seguito l'oro. Pertanto gli USA avrebbero dovuto stampare 35 dollari per ogni oncia d'oro, ma gli USA, come è stato scritto nei libri che ho letto, finirono per stampare "più soldi che giornali".

15 Agosto 1971: Fine degli accordi di Bretton Woods
Il 15 Agosto 1971, il Presidente USA Richard Nixon mise fine agli accordi di Bretton Woods: non ci fu più nessuna copertura aurea dietro l'emissione monetaria effettuata dalle banche.
(Che poi il fatto che non ci sia copertura aurea dietro l'emissione di banconote non è un male, anzi... il problema non è questo, da quel che ho capito io il problema è un altro ed è molto più allarmante)

Fatta questa brevissima premessa, pongo le prime domande:

Quand'è stato di preciso che i Governi hanno scelto un sistema monetario basato su delle banche private?
Già nel 1791, se i libri che ho letto non mentono, Amschel Mayer Rothschild affermava: “Datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importerà di chi ne fa le leggi”, poi in seguito, se la storia non inganna, sappiamo che i Rothschild sono diventati i proprietari (o comunque anche azionisti con una notevole quota di percentuale di possesso) delle più importanti banche occidentali al livello di influenza economica e monetaria. A prescindere comunque da ciò, sapete dirmi di preciso quand'è che i Governi, e in che modo, hanno affidato la sovranità monetaria nelle mani dei privati? non chiedo la storia in questione di tutti i paesi europei... quella dell'Italia più o meno già la conosco.... mi interessano più che altro gli USA.

Analizziamo cosa c'è scritto nella pagina di banca "d'Italia" sul tema del Sigoraggio bancario
La pagina in questione: www.bancaditalia.it/compiti/emissione-eu...gnoraggio/index.html

All'inizio si legge che: "Per signoraggio viene comunemente inteso l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta. Per le banche centrali, il reddito da signoraggio può essere definito come il flusso di interessi generato dalle attività detenute in contropartita delle banconote in circolazione o, più generalmente, della base monetaria."
Domanda: ma che intendono per "l'insieme di redditi derivanti dall'emissione di moneta" e per "il flusso di interessi"? per "l'insieme di redditi derivanti dall'emissione di moneta" credo che una persona media capisce che il signoraggio è il reddito derivante dalla differenza del costo di produzione della banconota e il suo valore legale, no? ma più avanti però si legge che "il reddito da signoraggio può essere definito come il flusso di interessi", quindi allora non contano il reddito derivante dalla differenza del costo di produzione della banconota e il suo valore legale, bensì parlano solo degli interessi sui soldi creati da loro e che prestano alle banche dei vari paesi?

Più avanti si legge che: "Per evitare questi abusi di natura politica, dopo una complessa evoluzione istituzionale, si affermò l'idea che l'emissione di moneta dovesse essere affidata a enti indipendenti dai Governi."
Domanda: questa è la spiegazione del perché è stata affidata la sovranità monetaria a dei privati? non è un po assurdo? certo... come non contare gli abusi di natura politica, ma forse (e dico FORSE) le banche private potrebbero essere utili solo se i cittadini si trovassero in una qualche dittatura con a capo un incosciente... non credo che un governo democraticamente eletto sia meno affidabile di un privato che non si sa chi è... anzi, chi sono. Anche perché la banca "d'italia" è una S.P.A., cioè è divisa in percentuale da degli azionisti, come del resto è la BCE di cui la banca "d'Italia" vanta una percentuale di quota se non sbaglio del 14%
Almeno se il politico democraticamente eletto pensa soltanto agli affari suoi, si sa che la colpa è sua... lo si manda a casa e/o in qualche modo viene punito. Mentre a dei privati cosa ci puoi fare? che tra l'altro non si sa bene nemmeno con chi prendersela... e gli svantaggi non credo che siano soltanto questi.

Continuando ancora con la lettura si legge che: "...dall'obiettivo assegnato alle banche centrali di mantenere l'offerta di moneta commisurata alle necessità dell'economia, evitando così sia l'inflazione che la deflazione."
Domanda: ma le banche centrali sanno quanto denaro (sia cartaceo che elettronico) è in circolazione? se si, forse le cose tornano... se no, le cose stonano un pochino...
Come fanno poi a controllare l'offerta di moneta nel momento in cui esiste la riserva frazionaria e i derivati speculativi? (per il momento la "riserva frazionaria" e i "derivati speculativi" li intendo come li intendono i "signoraggisti")

Poi più avanti, sempre in quella pagina, si leggono altre affermazioni che meriterebbero di essere approfondite per capire cosa intendono e/o cosa ci sia effettivamente di veritiero... ma per il momento mi fermo qui, anche perché avendo già delle risposte alle domande sopracitate potrò almeno poi affrontare meglio le altre affermazioni che fanno sempre in quella pagina.

Cos'è la riserva frazionaria?
Secondo i "signoraggisti" (non mi piace il termine "signoraggisti" ma non so come dire...) la riserva frazionaria bancaria consiste in una specie di moltiplicatore di soldi legalizzato... soldi che le banche, in un certo senso, non li possiedono nemmeno. Cerco di spiegare: secondo i "signoraggisti", le banche possono effettuare prestiti solo dopo che hanno messo in riserva una certa quantità monetaria cartacea presa dai depositi che possiedono, tale quantità monetaria cartacea che viene presa dai depositi è decisa sulla base di una certa percentuale che è stata stabilita da qualcuno. Mettiamo caso che tale percentuale sia del 10%, a questo punto, per fare un esempio, se "x" va in banca e deposita 100€, la banca dovrà mettere 10€ cartacei in riserva frazionaria (coprire la falla di "x" con moneta elettronica) e poi potrà prestare gli altri 90€ a qualcun'altro che, a loro volta, possono essere nuovamente depositati e prestati, così via fino a quando il denaro cartaceo non verrà messo tutto in riserva. Così facendo si crea una sorta di "denaro inesistente" il quale è stato moltiplicato tantissime volte sulla base di un denaro cartaceo. A questo punto, se tutti si presentassero in banca per chiudere i conti e convertire i soldi in contanti, la banca non avrebbe denaro cartaceo a sufficienza per tutti.

Tesi dei "contro-signoraggisti":
A questo proposito posto un video trovato su internet:
In tale video si afferma che in pratica la tesi dei "signoraggisti" sulla riserva frazionaria non ha senso perché i depositi per le banche rappresentano SOLTANTO un passivo (cioè se "x" deposita 100€, la banca ha solo un debito nei confronti di "x"). Purtroppo però, c'è da chiedersi: ma se la banca si mette ad investire il denaro di "x" e/o lo presta a "y" con tanto di interessi (che nel video non vengono conteggiati), rappresenta lo stesso soltanto una perdita/passività, oppure, da questo punto di vista, rappresenta per la banca un lauto guadagno? se poi i depositi fossero da considerarli soltanto un passivo/una perdita per la banca, perché mai allora le banche accettano di custodire i soldi delle persone?

Affermazione di Nando Ioppolo sulla riserva frazionaria
Per far capire ciò che lui afferma posto il seguente video:
In questa spiegazione, in pratica si afferma che la moneta che la banca presta (se ho ben capito) non è basata sui depositi, bensì sul valore del Capitale (quindi anche beni materiali)... mettiamo caso che il valore del Capitale sia di 100€ e la percentuale sulla riserva frazionaria deve essere minimo del 10% del Capitale, a questo punto, il rapporto non deve essere 10% di 100 = 10, bensì 10% di ? = 100
Quindi calcolando il 10% di ? = 100 (100x100:10)... in pratica se avessi un Capitale di 100, potrei prestare 1000? è questo ciò che afferma Nando Ioppolo? poi nel video si parla anche di altre cose molto interessanti che magari cercheremo di approfondire in seguito (per il video integrale andate qui: )
Mi sarebbe piaciuto contattare Nando Ioppolo, almeno per chiedergli alcune cose e delle fonti su ciò che afferma, però poi ho saputo che è morto... poi non so se in qualche altro articolo e/o video cita delle fonti, non li ho visti tutti...

Fatte queste premesse... possiamo dare una risposta ufficiale, citando delle fonti affidabili, alla domanda "cos'è la riserva frazionaria?" in internet non ho trovato nulla di ufficiale...

derivati speculativi
Ecco cosa sono i derivati speculativi secondo la spiegazione data in questo articolo: www.derivati.info/cosa-sono-i-derivati/
"Come si evince dal loro stesso etimo, i derivati non sono titoli muniti di un proprio valore intrinseco bensì derivano il loro valore da altri prodotti finanziari ovvero da beni reali alla cui variazione di prezzo essi sono agganciati: il titolo o il bene la cui quotazione imprime il valore al derivato assume il nome di sottostante"
"...gli acquirenti di un derivato scelgono di scommettere sulla capacità del debitore di onorare quel determinato prestito."
Ancora non ho ben capito come funzionano i derivati speculativi... o meglio... forse ho capito, ma non credo che sia così perché sennò sarebbe davvero troppo assurdo! cioè le persone che scommettono soldi sulle capacità di altre persone di ripagare un prestito, oppure dei non so cosa (li hanno chiamati "derivati") che hanno un valore in base a ciò a cui essi sono agganciati... mi ci vorrebbe un esempio per capire.
Ma poi da dove hanno avuto origine questi derivati speculativi? inoltre, nel momento in cui un derivato speculativo è creduto, non funge anche da moneta? cioè, con i derivati speculativi si possono anche acquistare dei beni? se si, questa cosa non contribuisce al fatto che la BCE non controlla la quantità di moneta?

Quand'è che la BCE (ma è gradito sapere anche quand'è che la FED) può emettere moneta??? (che sia elettronica o cartacea)
Che la moneta derivi da li è ormai risaputo, ma quand'è che la possono emettere??? uno si aspetta che la cosa sia molto sorvegliata e/o vincolata dalla legge, no? ma per farla breve, chiedo: la BCE può emettere denaro quando gli pare e piace (anche per autofinanziarsi), oppure può emettere denaro solo su richiesta di un qualche ente? tipo forse su richiesta del Parlamento europeo? anche se ne dubito visto che in un qualche trattato che è stato firmato dai Governi, (correggetemi se sbaglio) si afferma che i Governi non devono in nessun modo interferire con gli affari delle banche...
Quindi quand'è che la BCE può emettere denaro?

Perché mai la sovranità monetaria dovrebbe essere nelle mani dei privati?
"Menomale che la popolazione non capisce il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo capisse, credo che prima di domani scoppierebbe una rivoluzione" (Henry Ford)
La frase sopracitata sarebbe interessante sapere anche in quale periodo fu detta.

Bene... con chi conosco e mi trovo a discutere da dove derivano i soldi molti credono che sia lo Stato ad emettere moneta... quando poi gli chiedi allora con chi è che lo Stato ha un debito pubblico e perché mai non stampa denaro per ripagarlo, dopo un po rispondono: "non lo so" e "per l'inflazione"...
Diciamoci la verità... se questo sistema bancario così ambiguo e assurdo va avanti, è solo perché la gente non ha tempo di informarsi... o meglio... quel poco tempo libero che hanno lo preferiscono usare in altra maniera... (senza parlare di quanto questa società, così come è stata costruita, distoglie le persone dai veri problemi) le persone non si interessano alla Politica, ne tanto meno all'Economia... la maggior parte del Popolo italiano non sa che la banca "d'Italia" è un ente privato.
Se la tesi dei "signoraggisti" fosse vera, la gente si deve ammazzare di lavoro (se ha la "fortuna" del lavoro), in parte, solo per pagare più soldi sulle tasse per via di un debito che non potrà mai essere ripagato! ma non solo... da li derivano anche molti altri problemi e non meno gravi, anzi...

Ma anche se non fosse vero ciò che dicono i "signoraggisti", io mi chiedo: perché mai allora dovrebbe esistere questo sistema di una BCE che presta denaro alle BC dei vari paesi che a loro volta acquistano Titoli di Stato ad interesse e che poi lo Stato coi soldi avuti dai Titoli dovrebbe finanziare la spesa pubblica? (dovrebbe... si perché probabilmente i soldi che lo Stato incassa con i Titoli servono solo per pagare il debito accumulatosi sui Titoli precedenti... mentre agli enti pubblici arrivano soltanto dei tagli spietati)
Proprio non capisco perché mai gli Stati, per avere moneta, devono indebitarsi con dei privati...

Come diceva uno dei punti chiave per la giustizia monetaria di Giacinto Auriti, ci dovrebbe essere il divieto di signoraggio: tutti possono prestare moneta tranne chi la emette! e poi si dovrebbero usare le tasse solo per riequilibrare la moneta e per moderare l'arricchimento privato quando eccessivo.

Bene... direi che per il momento mi fermo qui. Mi scuso se su alcuni punti sono andato fuori tema ma ne ho avuto bisogno per completare meglio tutto il discorso... avrei ancora altre domande da porre (in particolare vorrei parlare anche del Divorzio tra Banca D'Italia e il Tesoro avvenuto nel 1981, di come funzionava prima e cosa è successo poi in seguito al divorzio...), ma per ora spero solo di avere delle riposte con delle fonti attendibili alle domande sopracitate.
Grazie!

Sarebbe interessante ma sarebbe lunghissi rispondere.
Il signoraggio è sempre esistito, fin da quando sono state stampate le monete. Signoraggio è infatti il termine che si usa per indicare "l'aggio del signore". In breve la moneta d'oro o d'argento coniata aveva un peso ed un valore inferiore a quello di facciata: la moneta da 10 scudi valeva 8 scudi d'argento. La differenza copriva sia i costi di produzione ma anche un corrispettivo al Signore per la sua funzione di governatore.
E' necessario distinguere il signoraggio della banca centrale dal signoraggio delle banche commerciali.
La BCE fa stampare in India tutte le banconote, la BCE è una banca privata. Un biglietto da 100 euro costa alla BCE circa 10 cent e lo RIVENDE alle banche commerciali al prezzo di facciata, cioè 100 euro. Inoltre pretende un interesse dalle banche commerciali. Questo interesse ora è pari a 0,00 qualche mese or sono era di 0,05. Le banche commerciali acquistano BTP dallo stato e richiedono (oggi) il 2%. Il signoraggio della BCE è pari a quasi il 100% del valore in moneta emesso, in caso di traferimento via telematica è oltre il 100% perchè completamente gratis. Il circolante in moneta fisica è circa il 10% del valore monetario in circolazione in tutta Europa.
Le banche commerciali invece sfruttano la riserva frazionaria per incamerare la quota di signoraggio. La riserva frazionaria è quella quota minima di capitale necessaria a riserva. Ora indipendentemente dai decimali, se la banca ha 20 in deposito, può attivare contratti di prestito fino ad 80: denari creati al computer che solo quando verranno spesi diventeranno reali. La banca avrà denaro dal nulla al momento della restituzione. E' da tenere presente che ad ogni rata restituita la banca potrà accendere nuovi prestiti, pertanto il monte crediti può aumentare a dismisura. Il tutto resta in piedi finchè un numero considerevole di clienti richiede la restituzione delle somme in conto corrente; in quel momento la banca fallisce. Ma la domanda è: dove finiscono tutti i denari che risultano da queste operazioni? La risposta esiste: nei paradisi fiscali!

Nando Ioppolo sbaglia.

Il moltiplicatore finanziario si applica all'intero sistema bancario dopo un infinità di transazioni, non si applica al singolo scambio tra due banche.

Non perchè lo dico io, lo dice la definizione legale di riserva frazionaria.

Sono assolutamente d'accordo con la buonanima di Nando Ioppolo. L'unico punto su cui ormai la teoria monetaria sta convergendo, sia dalla parte della scuola Austriaca, o liberista, che dalle scuole Keynesiane, è che non vi è alcun nesso tra riserva frazionaria, moltiplicatore monetario e la quantità di moneta circolante. Ovvero i banchieri fissano i tassi di interesse ma la quantità di moneta è fissata dalla domanda (sono i prestiti che fanno i depositi e non viceversa).

Vi è un'abbondanza di letteratura scientifica recente che attesta questi argomenti.

Marco Saba “L’arte di creazione della moneta” . 18 giugno 2017












e le risposte a Zingales: www.ilnord.it/c-3955_PER_CAPIRE__ECCO_CO...ETTRONICA_MARCO_SABA

Offro il mio primo contributo al forum.
La risposta vorrebbe colmare i dubbi dell'apritore del topic.

In questo articolo
www.radiospada.org/2019/09/una-spiegazio...mo-anno-prima-parte/

si trova una descrizione della "creazione di denaro da parte delle banche" più dettagliata, semplice e comprensibile, di quelle rintracciabili negli articoli di Saba o Dalla Luna.

A proposito di come funziona negli USA, vorrei segnalare una discussione dal titolo "Can USA democratic government directly issue US dollars?".
Nel 2013 cercai di capire, in chat con Warren Mosler, Paolo Barnard e Daniele Pace, se il Tesoro USA potesse in effetti creare il denaro come affermato dalla MMT di Warren Mosler. La discussione fu lunga e, secondo me, non si arrivò ad una risposta definitiva, anche se Mosler insistette fino alla fine, senza dimostrarlo, che gli USA possano creare denaro indipendentemente dalle banche private. Di diverso avviso si mostrò categoricamente Daniele Pace (auritiano ed autore di 3 libri sulla moneta). Paolo Barnard cercò di spiegare la posizione di Mosler con una interpretazione del suo ragionamento che comunque non dimostrò che avesse ragione.
Di seguito il link alla chat che si svolse in lingua inglese:

terrasenzasentieri.blogspot.com/2016/12/...ent-directly_30.html

@ federicotubaro

Credo che alla base delle posizioni di Daniele Pace ci sia un fraintendimento di fondo. La maggioranza di quella che noi chiamiamo moneta non è creata o gestita dalla banca centrale, e lo scopo della banca centrale non è semplicemente creare base monetaria ma è la definizione dei tassi di interesse. La creazione di base monetaria è semplicemente uno strumento per questo scopo. Ma il fatto che la creazione di base monetaria sia esclusivamente in capo alla banca centrale non dovrebbe poter essere messo in discussione. La BCE dal 2105 al 2018 ha immesso nel sistema bancario 2800 miliardi di Euro, e lo ha fatto creandoli dal nulla, cioè mettendoli a bilancio come un debito senza prelevarli da un fondo o chiedendoli in prestito. La banca centrale è l'unica banca che può operare con uno stato patrimoniale netto negativo, e ciò dovrebbe tagliare le gambe a qualunque discussione sulla creazione di base monetaria, questo oltre al fatto che le banconote vengono emesse dalla banca centrale e non dalle banche private, e che quando le banche private necessitano di liquidità ricorrono alla banca centrale (non è possibile il viceversa).

La creazione monetaria delle banche private è un'altra cosa, è credito bancario la cui conversione in valuta legale è comunque garantita dalla banca centrale, ovvero il credito bancario deve poter essere convertito in banconote, per legge, con un'emissione della banca centrale. Ma siccome in generale nessuno chiede l'equivalente ammontare di un mutuo o di un prestito in banconote (così come del proprio conto corrente), il credito bancario rimane pressoché nel circuito bancario e viene garantito dal lavoro dei cittadini che hanno contratto un debito con la banca. Alla fine di questo processo alla banca rimane l'interesse, ma all'emissione il credito è sostanzialmente scoperto.

La banca centrale fa infine da camera di compensazione per gli scambi interbancari che devono andare in pari ad ogni chiusura di una giornata lavorativa.

Grazie per il tuo commento. Risponderò citandolo a pezzi:

kamiokande ha scritto: Credo che alla base delle posizioni di Daniele Pace ci sia un fraintendimento di fondo. La maggioranza di quella che noi chiamiamo moneta non è creata o gestita dalla banca centrale, e lo scopo della banca centrale non è semplicemente creare base monetaria ma è la definizione dei tassi di interesse. La creazione di base monetaria è semplicemente uno strumento per questo scopo.

Probabilmente non hai compreso il tema della discussione riportata, che è la possibilità o meno del Tesoro USA di creare dollari. Perché cominci parlando di un'altra cosa.

kamiokande ha scritto: Ma il fatto che la creazione di base monetaria sia esclusivamente in capo alla banca centrale non dovrebbe poter essere messo in discussione. La BCE dal 2105 al 2018 ha immesso nel sistema bancario 2800 miliardi di Euro, e lo ha fatto creandoli dal nulla, cioè mettendoli a bilancio come un debito senza prelevarli da un fondo o chiedendoli in prestito.

Continui poi spostando il discorso sulla BCE che non era oggetto della discussione tra Barnard, Mosler, Pace e me.

kamiokande ha scritto: La banca centrale è l'unica banca che può operare con uno stato patrimoniale netto negativo, e ciò dovrebbe tagliare le gambe a qualunque discussione sulla creazione di base monetaria, questo oltre al fatto che le banconote vengono emesse dalla banca centrale e non dalle banche private, e che quando le banche private necessitano di liquidità ricorrono alla banca centrale (non è possibile il viceversa).

Questo che dici non è in discussione e non è in contrasto con quanto affermato da Daniele Pace nella chat con Barnard, Mosler e me, nella quale egli chiese a Mosler di fornire una prova del fatto che il Tesoro USA possa creare direttamente denaro e fece notare che tutto il denaro viene dal settore bancario, che tutto il mondo dipende dal settore bancario e che la "Section 8" della Costituzione USA non prova che il Governo USA crea il denaro.

kamiokande ha scritto: La creazione monetaria delle banche private è un'altra cosa, è credito bancario la cui conversione in valuta legale è comunque garantita dalla banca centrale, ovvero il credito bancario deve poter essere convertito in banconote, per legge, con un'emissione della banca centrale. Ma siccome in generale nessuno chiede l'equivalente ammontare di un mutuo o di un prestito in banconote (così come del proprio conto corrente), il credito bancario rimane pressoché nel circuito bancario e viene garantito dal lavoro dei cittadini che hanno contratto un debito con la banca.

Qui tu affermi in generale che la creazione monetaria delle banche private sarebbe un'altra cosa (suppongo tu intenda rispetto alla creazione monetaria della banca centrale), ma non spieghi che cosa intendi per "altra cosa". Intendi che la creazione di banconote è diversa dalla creazione di moneta bancaria? Diversa in che senso? La moneta bancaria è valida quanto le banconote e, il fatto che quasi mai venga convertita in banconote ne dimostra l'interscambiabilità.

kamiokande ha scritto: Alla fine di questo processo alla banca rimane l'interesse, ma all'emissione il credito è sostanzialmente scoperto.

Questo è quanto normalmente si racconta. Ma nel libro "Il coniglio nel cilindro, contabilità bancaria e creazione monetaria" di Daniele Pace, si dimostra chiaramente come, alla conclusione del pagamento delle rate di un mutuo, alla banca privata che ha creato e prestato il denaro del mutuo, ritorni in realtà praticamente tutto il capitale, non solo gli interessi!
Ciò è reso possibile dai principi contabili internazionali (IAS/IFRS) e all'uso pressoché ubiquitario della moneta bancaria quasi mai convertita in banconote (come anche tu hai notato).
Infatti la banca, una volta stipulato il contratto che crea lo strumento finanziario (il prestito), crea (come spiegato dal paragrafo 11 dello IAS 32), l'attività e la passività nel proprio bilancio. Viene registrato il credito sia all'attivo (crediti verso i clienti) come rappresentazione del mezzo di pagamento bancario sia al passivo (debiti verso i clienti).
Per semplicità facciamo l'esempio di una banca con 1000€ di capitale che presta 900€ ad un suo cliente. Dopo il prestito, per effetto del paragrafo 11 dello IAS 32, il bilancio della banca sarà:

ATTIVITA’___________________|PASSIVITA'
1000€ cassa_________________|1000€ capitale sociale
900€ crediti vs clienti_____| 900€ depositi

Invece, la scrittura contabile che viene erroneamente raccontata è la seguente:

ATTIVITA’___________________|PASSIVITA'
100€ cassa__________________|1000€ capitale sociale
900€ crediti vs clienti_____|

@federicotubaro

Quindi la domanda non è se può, ma se è autorizzata a farlo.

Comunque il mio discorso è del tutto generale ed ho citato la BCE così come avrei potuto citare la BoJ o la BoE. Negli USA l'emissione ed il ritiro della moneta a corso legale è regolata e supervisionata dalla FED sotto il controllo della tesoreria dello stato, tant'è che sulle banconote USA c'è scritto Federal Reserve Notes. Questo vale anche per la moneta digitale. La FED ha poi il compito di mantenere in funzione il sistema bancario e la gestione dei tassi di interesse come descritto nel Federal Reserve Act. È vero che ormai le banche centrali controllano solo i tassi d'interesse, e non controllano più direttamente la quantità di moneta, ma alla bisogna la immettono o la estraggono dall'economia. Infatti, quando c'è stato il bailout nella crisi del 2008 da dove ha preso i soldi la FED per il QE? E dove li prende per lo stimulus bill anti-corona virus? Una discussione a tal riguardo è, a mio modesto avviso, più che futile.

In merito alle banche private credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ovvero che sono i prestiti che fanno i depositi e non viceversa, ma ragionare in merito alla scrittura contabile come se essa non avesse alcun effetto sul funzionamento della banca è un pochino fuorviante. La seconda scrittura, che tu definisci erronea, ha sulle banche il non trascurabile effetto di poter fallire in seguito ai cosiddetti crediti deteriorati (cosa di cui, ahimè, abbiamo avuto più di un esempio). Come sostiene invece per esempio Marco Saba, il mancato rimborso di un credito bancario non sarebbe una perdita ma un mancato guadagno, su cui per giunta la banca non pagherebbe le tasse quando invece il guadagno si manifesta. La prima scrittura, conteggiando l'emissione del credito nelle passività di bilancio, consentirebbe alla banca di emettere moneta bancaria senza limiti diventando essa stessa una simil-banca-centrale, cosa di cui io vedo solo contro e nessun pro. Solo la banca centrale emette moneta riportandola come passività, mentre come attività scrive i titoli che acquista con essa, sempre se ne acquista. In caso contrario il suo patrimonio netto può diventare negativo senza però poter fallire. Questo non può valere per le banche normali, e questo è il senso del mio discorso.

Stupefacente come un oggetto che tutti usano tutti i giorni abbia origini così misteriose...

Anni fa su wikipedia, e forse anche adesso, c'era un tizio di nome Fotogian che cancellava i contributi di chiunque cercasse di dimostrare che il signoraggio è un vantaggio per le banche.

Basta leggere la pagina di discussione della voce.

Ovviamente non se ne parla molto nei talk televisivi (del signoraggio, non di wikipedia).

kamiokande ha scritto: @federicotubaro
La seconda scrittura, che tu definisci erronea, ha sulle banche il non trascurabile effetto di poter fallire in seguito ai cosiddetti crediti deteriorati (cosa di cui, ahimè, abbiamo avuto più di un esempio). Come sostiene invece per esempio Marco Saba, il mancato rimborso di un credito bancario non sarebbe una perdita ma un mancato guadagno, su cui per giunta la banca non pagherebbe le tasse quando invece il guadagno si manifesta. La prima scrittura, conteggiando l'emissione del credito nelle passività di bilancio, consentirebbe alla banca di emettere moneta bancaria senza limiti diventando essa stessa una simil-banca-centrale, cosa di cui io vedo solo contro e nessun pro. Solo la banca centrale emette moneta riportandola come passività, mentre come attività scrive i titoli che acquista con essa, sempre se ne acquista. In caso contrario il suo patrimonio netto può diventare negativo senza però poter fallire. Questo non può valere per le banche normali, e questo è il senso del mio discorso.

Forse non ci siamo capiti. La contabilità delle banche segue la prima scrittura, non la seconda! La seconda scrittura non l'ho definita erronea. Ho detto che viene erroneamente raccontato che venga usata quella. Invece, come definito dalle norme IAS (International Accounting Standard), la contabilità bancaria segue proprio la prima scrittura contabile che ho citato e che anche tu, comprensibilmente, non conosci, non avendo studiato a fondo l'argomento. Purtroppo il "mito" comunemente raccontato e creduto è che le banche private non creano denaro. La sorprendente scoperta è che invece lo fanno eccome! E i governi, di tutto il mondo, non creano denaro ma solo titoli di debito. Infatti nessuno ha mai dimostrato che uno Stato moderno abbia mai potuto emettere (se non per periodi limitati, vedi note di stato USA di Kennedy, subito ritirate dal mercato) denaro a credito. Se tu riesci a dimostrarlo sei il primo. Warren Mosler nella lunga discussione che ho citato all'inizio ( terrasenzasentieri.blogspot.com/2016/12/...ent-directly_30.html ) non ci riuscì. Daniele Pace gli chiese la prova che il Tesoro USA emetta direttamente i dollari americani. Dalla spiegazione di Mosler emerse che il Tesoro USA emette titoli di debito e la Federal Reserve e tutto il sistema bancario privato, creano i dollari americani indebitando il Tesoro USA e quindi lo Stato. Se riesci a dimostrare che non è così tanto di cappello.

Va bene, bene o male ci siamo capiti, comunque la prima scrittura sarebbe di fatto transitoria, altrimenti ricadiamo nel discorso da me fatto, perché il denaro prestato viene speso e non rimane a bilancio se non come credito, diventando così la seconda. Comunque Il fatto che le banche commerciali prestino moneta bancaria creandola in toto o in parte dal nulla non è una scoperta, James Tobin (quello della Tobin Tax, nonché premio nobel per l'economia), tanto per fare un esempio, si è occupato parecchio della cosa (diciamo che nel mondo anglo-sassone il dibattito è avvenuto abbastanza alla luce del sole, così come lo è tutt'ora):

Commercial Banks as Creators of "Money" - James Tobin 1963
cowles.yale.edu/sites/default/files/files/pub/d01/d0159.pdf

In merito alla FED, il Federal Reserve Act è chiaro in merito nell'attribuire i poteri ed i compiti alla Banca Centrale, compreso il controllo della moneta (emissione e ritiro), sotto la responsabilità della Tesoreria dello Stato:

Seventh. To exercise by its board of directors, or duly authorized officers or agents, all powers specifically granted by the provisions of this Act and such incidental powers as shall be necessary to carry on the business of banking within the limitations prescribed by this Act.

Issue of circulating notes
Eighth. Upon deposit with the Treasurer of the United States of any bonds of the United States in the manner provided by existing law relating to national banks, to receive from the Comptroller of the Currency circulating notes in blank, registered and countersigned as provided by law, equal in amount to the par value of the bonds so deposited, such notes to be issued under the same conditions and pro-visions of law as relate to the issue of circulating notes of national banks secured by bonds of the United States bearing the circulating privilege, except that the issue of such notes shall not be limited to the capital stock of such Federal reserve bank.

Control of Federal reserve notes
(d) To supervise and regulate through the bureau under the charge of the Comptroller of the Currency the issue and retirement of Federal reserve notes, and to prescribe rules and regulations under which such notes may be delivered by the Comptroller to the Federal reserve agents applying therefor.

e sinceramente non so cosa ci sia da dimostrare, alla luce poi del fatto più che evidente che tutti i bailout sono stati pagati con moneta creata dalla FED. Tanto per fare un esempio:

www.forbes.com/sites/sarahhansen/2020/04...-month/#40e56e4ef906

Ma magari la questione verte su altri punti di dettaglio a me non noti.

kamiokande ha scritto: comunque la prima scrittura sarebbe di fatto transitoria, altrimenti ricadiamo nel discorso da me fatto, perché il denaro prestato viene speso e non rimane a bilancio se non come credito, diventando così la seconda.

Il punto qui è che la flessibilità concessa alle banche (a differenza delle altre aziende) per riuscire a far “quadrare” la partita doppia, è molto ampia. Per spiegarlo in dettaglio occorre fare degli esempi pratici che magari faremo in seguito.

kamiokande ha scritto: Comunque Il fatto che le banche commerciali prestino moneta bancaria creandola in toto o in parte dal nulla non è una scoperta, James Tobin (quello della Tobin Tax, nonché premio nobel per l'economia), tanto per fare un esempio, si è occupato parecchio della cosa (diciamo che nel mondo anglo-sassone il dibattito è avvenuto abbastanza alla luce del sole, così come lo è tutt'ora):
Commercial Banks as Creators of "Money" - James Tobin 1963
cowles.yale.edu/sites/default/files/files/pub/d01/d0159.pdf

Interessante documento quello di Tobin, anche se, nel 1963, la moneta elettronica non era diffusa e quindi egli poteva scrivere "The commercial banks and only the commercial banks, in other words, possess the widow's cruse. And because they possess this key to unlimited expansion, they have to be restrained by reserve requirements."
Ma con il moderno uso diffuso della moneta elettronica, quasi tutta la moneta bancaria circola nell'economia senza dover esser convertita in moneta legale (banconote) e, grazie ai sofisticati meccanismi di compensazione dei saldi reciproci tra banche, queste possono disporre quasi interamente della moneta bancaria che hanno creato senza intaccare la riserva obbligatoria. In più, per quanto concesso dagli IAS (International Accounting Standards) raccoglieranno per intero il capitale creato e non solo l'interesse come tutti credono. Serve una trattazione dettagliata per dimostrare come ciò avviene.

kamiokande ha scritto: In merito alla FED, il Federal Reserve Act è chiaro in merito nell'attribuire i poteri ed i compiti alla Banca Centrale, compreso il controllo della moneta (emissione e ritiro), sotto la responsabilità della Tesoreria dello Stato <...> e sinceramente non so cosa ci sia da dimostrare, alla luce poi del fatto più che evidente che tutti i bailout sono stati pagati con moneta creata dalla FED. Tanto per fare un esempio:
www.forbes.com/sites/sarahhansen/2020/04...-month/#40e56e4ef906

Qui arriviamo al punto controverso che verte sullo stabilire se la Federal Reserve sia pubblica o privata. Alla domanda di Warren Mosler "You agree the Fed is public and an agent of Congress?" La risposta di Daniele Pace fu "At all... it's an agent of the banking system, no public".
Warren Mosler insistette scrivendo: "Wrong! Chair appointed by President and Congress, under total control of the Federal Reserve Act by Congress. All profits go to Treasury. What are called probate shareholders are just depositors with no power. Congress can remove officers and abolish it all by vote."
Daniele Pace replicò: "Those are not evidences that bank is public ... Fed cannot define itself for its ownership: www.federalreserve.gov/faqs/about_14986.htm If for profit u means a small amount of money per year (as BoI) we are not interested..."

kamiokande ha scritto: Ma magari la questione verte su altri punti di dettaglio a me non noti.

I punti di dettaglio su cui verte la questione sono le poco note scritture contabili definite negli IAS (International Accounting Standards) e che approfondiremo magari in un post apposito, attingendo dalla dettagliata trattazione di Daniele Pace nel libro "Il coniglio nel cilindro".

Auriti fu il primo a tirare fuori questo argomento, riuscii a creare una moneta alternativa alla lira che portò nel suo Paese, a far ripartire l'economia in un modo incredibile.