Perchè l'uomo della Sindone non può essere Leonardo

Charlie:
Mi sono venute però in mente le bende che avvolgono le mummie egizie, che sappiamo essere vecchie di millenni.
Queste sono talmente rinsecchite e fragili che devono essere maneggiate con tutte le debite precauzioni.
Sono inoltre arrivate a noi molto deteriorate e parliamo di una conservazione eccezionale, in un ambiente asciutto, privo di contaminazioni con l'ambiente esterno.

Penso che la contaminazione maggiore a cui sono (state) sottoposte le bende egizie sono i corpi che ricoprivano.

è stato conservato ripiegato in un armadio
Non sappiamo com'era conservata almeno prima del XV-XVI Secolo (teca metallica all'interno della Sainte-Chapelle di Chambéry).
Forse era riposto in un involucro che ne mostrava solo la parte del volto (Mandilyon).

Barbero e la Sindone di cui si ha traccia prima del XIV secolo | documentazione.info

#65118 Giovanni
Quella della conservazione (che ho sollevato io) non può essere considerata una prova ne un indizio che possa spostare visibilmente l'ago della bilancia, lo ammetto.

C'è da dire però che le bende delle mummie egizie, conservate senz'altro meglio della sindone sono molto deteriorate a differenza del telo che ha subito numerosi passaggi nei secoli (e chissà cosa è successo prima del 1353 di cui non si ha una documentazione).
Le mummie si sono asciugate nel tempo, per via del clima egizio, e poco possono avere causato alle bende.

Gli storici sono d'accordo nel ritenere documentata con sufficiente certezza la storia della Sindone a partire dalla metà del XIV secolo: risale infatti al 1353 la prima testimonianza storica.
it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino

Non penso che nel 1300 si fossero preoccupati di tenere il telo in un contenitore ermetico a temperatura e umidità controllata.
E' stato già culo che lo abbiano tenuto steso in una teca metallica.
Inoltre, a giudicare dai deterioramenti simmetrici, è evidente che è stata conservata piegata.

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Charlie:
Le mummie si sono asciugate nel tempo, per via del clima egizio, e poco possono avere causato alle bende

Presumevo che un cadavere in decomposizione, anche se ben conservato, all'asciutto, rilasci un certo quantitativo di materiale (organico e non) che altera le bende che lo avvolgono.
Nel caso degli egizi non è la benda ad dover essere conservata bensì il corpo e che quindi è la benda che rappresenta l'oggetto "sacrificabile". Nel caso della Sindone è essa stessa l'oggetto stesso della conservazione.

Non penso che nel 1300 si fossero preoccupati di tenere il telo in un contenitore ermetico a temperatura e umidità controllata.

E' vero che non sappiamo come è stata conservata la Sindone prima del 1353, ma è pur vero che era considerata come una reliquia e quindi trattata con cura particolare.

Per chiarire la mia opinione: con i VERI frammenti della croce sparsi in giro per le chiese del mondo, si potrebbero tranquillamente costruire almeno 3 croci.
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(Primus 65105). Niente di più vero di questo. Alè un disester...In effetti le "reliquie" di Gesù sono andate a ruba nei secoli, molteplicate a dismisura per puro commercio, si passa dagli innumerevoli frammenti della croce al dentino di latte di Gesù conservato nell'abbazia di Nogent-sous-Couchy, alla tunica di Argenteuil, dai chiodi della croce, uno usato da Napoleone I° per la sua Corona Ferrea, conservata nel Duomo di Monza, ad un'altro conservato nel Duomo di Milano. Ma non manca nemmeno un dipinto miracoloso con una costola di Cristo, nè il suo stesso sangue, portato (dal mai esistito) Longino in un contenitore fino a Mantova. Ma altre città si vantano di possedere il vero sangue di Cristo. Non manca nemmeno il latte della vergine, del fieno della culla, dei suoi sqandali, ecc ecc. Fantateologia insomma.

il nuovo intervento dell'amico Charlie mi spronerebbe a dargli una risposta (in realtà si hanno notizie della Sindone PRIMA del '300) ma per far si che non si offenda dovrei fabulare come se scrivessi a terza persona. La cosa si incancrenirebbe e per l'enorme rispetto che ho per Charlie preferisco far finta di niente e soprassedere.
Un saluto veloz

#65120 giovanni
Non sono un esperto per cui ammetto che potrei dire delle castronerie.

Le mummie egizie si sono asciugate per via del clima secco e caldo dell'Egitto, oltre che erano all'interno di sarcofagi ermetici, dentro tombe sepolte.
Inoltre nel processo di preparazione i corpi venivano disidratati.

5. Disidratazione. Dopo aver lavato l’interno del cadavere con acqua e vino di palma, viene inserito materiale di riempimento affinché non perda la forma e si copre con natron per essiccarlo.
6. Natron. Per coprire completamente il corpo viene usata una grande quantità di natron solido. Il processo di essiccazione del cadavere di solito durava quaranta giorni.

www.storicang.it/a/come-e-dove-gli-egizi...cavano-i-corpi_16255

Quindi le bende non avevano molto da assorbire.

Il telo della sindone invece non era in un ambiente caldo e asciutto come il clima egizio, e soprattutto (opinione mia) non penso si fossero preoccupati di tenerlo in un contenitore ermetico, ma solo chiuso per evitare il contatto con le mani dei fedeli che di certo lo avrebbero toccato.

In buona sintesi le bende delle mummie, vecchie di 2000 anni, sono più danneggiate del telo della sindone che si suppone abbia anch'esso 2000 anni ma conservato peggio.

@CharlieMike
nessun problema,
A me infastidiscono le tesi strampalate come quella di Mazzucco sull'argomento (un falsario, sia pure quel genio di Leonardo, che nel 1200 becca un telo, lo data a 1200 anni prima, gli stampa addosso la figurina della sindrome, e siamo apposto).
Al di là delle probabilità (scarsissime) che un telo di lino resista in quelle condizioni per 1200 anni, nel 1200 nessuno poteva datare il manufatto con certezza. Certo, magari Leonardo o chi per lui era un cretino e si è sbattuto per costruire la figurina...SENZA sapere se il telo aveva l'età "giusta". 

Se la sacra etc venisse datata a 2000 anni fa (possibilissimo, ma come mai la chiesa si rifiuta di far eseguire analisi decenti sul manufatto? misura un paio di mq, c'è tutto lo spazio per prelevarne qualche cmq) avremmo una certezza - nei limiti della scienza, la stessa del vaccino ( ) : è un telo di 2000 anni. 
E ALLORA?

La FEDE non si può discutere.
E come disse un tale, tutti devono credere in qualcosa.
Io credo proprio che mi berrò un'altra birra.

#65125 Primus
"A me infastidiscono le tesi strampalate come quella di Mazzucco sull'argomento (un falsario, sia pure quel genio di Leonardo, che nel 1200 becca un telo, lo data a 1200 anni prima, gli stampa addosso la figurina della sindrome, e siamo apposto)." (cit.)

A me invece non infastidiscono. Cerco di tenere aperta la mente a qualsiasi ipotesi, per poi scartare quelle che ritengo inverosimili.

Per quanto molto improbabile (ripeto, molto) non sarebbe stato impossibile recuperare un telo di quell'epoca.
Di certo sarebbe stato molto ma molto difficile, ma andando sul posto, cercando in vecchi magazzini polverosi abbandonati, potrebbe anche scoprirsi una partita di stoffa dimenticata in qualche angolo.

Tuttavia, vista la scarsissima percentuale di probabilità che questo possa essere avvenuto, in tutta sincerità non mi sento di appoggiare questa tesi.


"Al di là delle probabilità (scarsissime) che un telo di lino resista in quelle condizioni per 1200 anni, nel 1200 nessuno poteva datare il manufatto con certezza. Certo, magari Leonardo o chi per lui era un cretino e si è sbattuto per costruire la figurina...SENZA sapere se il telo aveva l'età "giusta". " (cit.)

Questo secondo me, è proprio il motivo che mi fa pensare al falso.
Un telo di lino, non conservato con tutte le precauzioni indispensabili, è alquanto impossibile che arrivi ai giorni nostri, dopo 2000 anni, quasi intonso.
Ho citato appositamente le bende delle mummie egizie, quelle sì di vecchie di 2000 anni e anche oltre.

Sul fatto invece che nel 1200 nessuno poteva fare una datazione, penso che un eventuale falsario medioevale non se ne sarebbe preoccupato più di tanto.
(In ogni caso escludo categoricamente Leonardo da Vinci: aveva altre cose ben più interessanti in mente che fare il falsario).
Chi nel 1200 avrebbe mai pensato che in un remoto futuro ci sarebbe stato il sistema per datare un manufatto antico e quindi scoprire la falsificazione?
Oppure, spostando la questione ai giorni nostri, chi può immaginare a che livello di tecnologia potremmo arrivare tra 2000 anni e cosa saremmo in grado di fare che oggi non possiamo?

"Se la sacra etc venisse datata a 2000 anni fa (possibilissimo, ma come mai la chiesa si rifiuta di far eseguire analisi" (cit.)
Dalla tua frase deduco che il telo non è stato ancora datato tecnologicamente, quindi ricadiamo nel caso del "gatto di Schrödinger", ovvero fino a che non viene fatta una analisi approfondita il telo potrebbe essere vecchio di 2000 anni oppure 1200.
Ed è proprio questo che teme la Chiesa: la possibilità che si scopra che il telo ha solo 1200 anni.
In tal caso cadrebbe rovinosamente tutto il castello di carte che è stato costruito minuziosamente nel tempo con la conseguenza che la "reliquia" perderebbe tutto il suo valore.
Quindi impedendo le analisi la Chiesa mantiene inalterato il "mistero" (perchè nemmeno la Chiesa ha la certezza assoluta che quello sia il telo che ha avvolto Gesù Cristo) e può continuare a illudere i fedeli.

#65119 CharlieMike
Tutti dubbi legittimi Charlie.
Diciamo che per almeno 600 anni è stata conservata in modo "normale" (no involucro a prova di invecchiamento) il che rappresenterebbe più o meno 1/3 della sua vita se avesse 2000 anni. Bisognerebbe confrontarla con teli simili effettivamente datati 2000 anni.

Primus
Se la sacra etc venisse datata a 2000 anni fa (possibilissimo, ma come mai la chiesa si rifiuta di far eseguire analisi decenti sul manufatto? misura un paio di mq, c'è tutto lo spazio per prelevarne qualche cmq) avremmo una certezza - nei limiti della scienza, la stessa del vaccino (  ) : è un telo di 2000 anni. 

Le analisi più accurate sulla Sindone sono quelle effettuate dalla STURP nel 1978, che comprendono:

• Microscopia diretta
• Spettrometria di fluorescenza a raggi X
• Test fotografici: fluorescenza ultravioletta, microfotografie di aree strategiche
• Spettrometria a infrarossi
• Radiografia a raggi X
• Spettrometria di fluorescenza ultravioletta
• Campioni di nastro adesivo provenienti da diverse località

 

Giovanni,
abbiamo un vescovo che confessa nel 1389.
Non ti viene in mente che le analisi moderne potrebbero essere di parte? 
Per quale motivo la chiesa non autorizza il prelievo di almeno 10 punti ( 1 mm2 per ogni punto) sulla fronte?
Quel tipo di analisi escluderebbe al 99,9% un altro essere umano avvolto in quel lenzuolo perchè difficilmente avrebbe avuto una corona di spine sulla testa (0,1% quasi impossibile ma non si sa mai).
La chiesa ha PAURA di quel tipo di analisi INDIPENDENTI.. chissà magari le ha già effettuate e poi ha coperto quei minuscoli buchi bianchi.
Quando vieti e come scusa usi la "devastazione" a me viene da ridere, a te?

Roberto70
abbiamo un vescovo che confessa nel 1389.
La chiesa ha PAURA di quel tipo di analisi INDIPENDENTI
Queste due affermazioni sono decisamente in contrasto tra di loro.

Non ti viene in mente che le analisi moderne potrebbero essere di parte?
Per sostenere che sono di parte bisognerebbe prima conoscerle e poi confutarle.
Analisi dello STURP:
<a href=" www.shroud.com/78exam.htm " style="color:#800000;" target="_blank" >The 1978 Scientific Examination

In ogni caso la posizione ufficiale della Chiesa, almeno al momento della pubblicazione dei risultati delle analisi al C14, è/era che il telo risale al periodo medioevale.

Altra analisi sarebbero sicuramente utili, inutile negarlo, ma evidentemente alla Chiesa fa più comodo non farle fare, mantenendo il dubbio sulla questione dell'autenticità.

La cosa più interessante secondo non sono queste affermazioni della Chiesa ma il mistero su come l'immagine si sia potuta generare.

In merito all'imparzialità delle due analisi una cosa interessante che è venuta alla luce è che, al contrario dello STURP, i dati grezzi delle analisi al C14 sono stati resi noti solo 27 anni dopo e su richiesta esplicita tramite azioni legali, come quella di Tristan Casabianca.
Da cui si è scoperto che i risultati non erano omogenei, il che fa presuppore che le conclusioni a cui sono arrivati sono viziate.
 

Quello che emerge e si rileva dal telo nei vari studi comparati, è tutta una serie di certezze che fanno immancabilmente retrodatare il telo della Sindone al secolo in cui visse Cristo, questo va rilevato concretamente, al di là di tendenze fideistiche più o meno velate e/o dinieghi fine a sé stessi. L'elenco non si può trascurare. Ne accenno qualcuno, anzi parto solo con la prima per esteso dato che sono davvero tante: Comincio col citare il Prof. Morano che fu primario del Centro Oncologico e Direttore del servizio di Anatomia ed Istologia Patologica nel Laboratorio di Microscopia Elettronica dell'Ospedale "Sant'Andrea" di Vercelli.

Egli fece analisi precise e rigorose utilizzando un fascio di elettroni che consente di ottenere immagini tridimensionali del campione, ingrandito dalle 20 alle 25 mila volte. Le indagini del Professore furono confortate da dati interessanti riguardo la datazione. Infatti comparando le immagini di UN filo sindonico con quelle di un brandello di tela appartenuta ad una MUMMIA egizia del Museo Egizio di Torino, risalente con certezza al 500 A.C. si ebbero delle PROVE nette: i due quadri risultavano identici, assolutamente sovrapponibili.

Questa scoperta è ben nota a chi si interessa della Sindone, ma aggiungo che fu ufficialmente annunciata nel "Secondo Congresso Internazionale di Sindonologia" a Torino nel 1978, essendo il Prof. Morano uno degli scienziati designati dalle competenti autorità alle indagini sindonologiche. Con questa inconfutabile scoperta (identità dei due tipi di fibre, quella sindonica e quella di confronto della mummia) era chiarito un quesito e confutata l'ipotesi di una costruzione della Sindone avvenuta in epoca Medioevale.

#65127 giovanni
"Diciamo che per almeno 600 anni è stata conservata in modo "normale" (no involucro a prova di invecchiamento) il che rappresenterebbe più o meno 1/3 della sua vita se avesse 2000 anni. Bisognerebbe confrontarla con teli simili effettivamente datati 2000 anni." ( cit.)
Infatti io ho citato le bende delle mummie egizie.

#65129 giovanni
"In ogni caso la posizione ufficiale della Chiesa, almeno al momento della pubblicazione dei risultati delle analisi al C14, è/era che il telo risale al periodo medioevale." (cit.)
Ma sulla base del tuo post precedente l'analisi al Carbonio 14 non l'hanno fatta.

"Altra analisi sarebbero sicuramente utili, inutile negarlo, ma evidentemente alla Chiesa fa più comodo non farle fare, mantenendo il dubbio sulla questione dell'autenticità." (cit.)
Come ho detto io prima.

"La cosa più interessante secondo non sono queste affermazioni della Chiesa ma il mistero su come l'immagine si sia potuta generare." (cit.)
Questo apre un altro argomento.
Dalle immagini che ho visto finora sembra una proiezione parallela perpendicolare al corpo che c'è stato sotto, del tutto diversa se l'"impronta" fosse stata determinata dal contatto con il corpo: in questo caso la proiezione sarebbe cilindrica ottenendo una immagine deformata.

Charlie   #65132

Ma sulla base del tuo post precedente l'analisi al Carbonio 14 non l'hanno fatta.

In quale post?

giovanni ha scritto:

Charlie

#65132

Ma sulla base del tuo post precedente l'analisi al Carbonio 14 non l'hanno fatta.

In quale post?

#65127

Charlie #65134

Quelle sono le analisi dello STURP del 1978 (certamente le più accurate e dettagliate perchè multidisciplinari)
Le analisi al C14 sono state svolte nel 1988 e non coinvolgono i ricercatori dello STURP nel 1978.


 

#65135 giovanni
Ok, allora ho equivocato.

Ricapitolando:
a dispetto della Chiesa le analisi sono state fatte ma non si è cavato un ragno dal buco.

Resta sempre il fatto che mi si dovrebbe spiegare la differenza di conservazione fra la sindone e le bende delle mummie e il risultato giunto a noi.