Perchè l'uomo della Sindone non può essere Leonardo

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5 Giorni 1 Ora fa - 5 Giorni 1 Ora fa #65084 da CharlieMike

Una domanda però te la voglio fare, e riguarda la datazione: anche se il telo avesse 2000 anni, che cosa impedisce a qualcuno di averlo utilizzato nel medioevo per fare un falso? Dove sta scritta l'equazione che "il telo ha 2000 anni" e QUINDI "quello è il volto di Cristo"?

Io infatti non capisco la diatriba sulla datazione: se fosse DIMOSTRATO che il telo è medioevale, allora ovviamente si esclude che sia una immagine di Cristo. Ma se NON fosse dimostrato che è medioevale, che cosa si dimostra? A mio parere, assolutamente nulla, nè in un senso nè nell'altro.

Per me l'intera discussione sulla datazione andrebbe stralciata dal dibattito.


 
Faccio un intervento mordi e fuggi in quanto non sono competente sull'argomento.

Per quel che ne so, prendetelo a titolo di opinione, i falsari di quadri si procurano tele intonse dello stesso periodo dell'opera che vogliono copiare in quanto, anche se la riproduzione è perfetta, la datazione, l'usura, l'invecchiamento della tela sarebbero una evidente prova della falsificazione.
(Usano anche invecchiare artificialmente le tele ma, a un occhio esperto, un invecchiamento artificiale rispetto a un invecchiamento naturale la differenza è evidente).

Su questa base un abile falsario, che volesse creare un falso della sindone, si sarebbe certamente procurato un telo vecchio di 2000 anni proprio per non cadere in questo banalissimo errore.

D'accordo con Massimo, la datazione del telo non può essere considerata una prova granitica.


Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.
Ultima Modifica 5 Giorni 1 Ora fa da CharlieMike.

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4 Giorni 23 Ore fa #65086 da Volano49
Ciao Max
Hanno scritto libri pro e contro sull'argomento Sindone, alcuni col palese intento di sminuirla come un telo "autentico" del Medieovo, tesi smontata da diversi scienziati che, dati alla mano, invalidavano i test eseguiti col C 14 su pezze affumicate e ricucite in fretta sul telo sindonico dalle suore di Chambery nel 1532 dopo l'incendio che ne causò delle bruciature. Questi sono e restano riscontri storici inoppugnabili: il fumo non è databile...Interessanti a mio parere sono le conclusioni della Professoressa Marinelli, docente di Scienze Naturali e studiosa della Sindone, e di Giulio Fanti, docente alla Facoltà di Ingegneria di Padova.

Secondo questi due studiosi, un'analisi "antropometrica" ha verificato la compatibilità anatomica dell'immagine, sia frontale che dorsale propria dei semiti, ma questo è un "di più" naturalmente. Certo va considerato che i segni riscontrati sul corpo evidenziano senza dubbio sia la tortura che la flagellazione. Sui glutei sono evidenti i segni del "Flagrum" in uso dai Romani. Certo, queste non sono prove certe che l'uomo della Sindone sia Cristo, così come del resto si evince chiaramente che la tecnica riscontrata della crocifissione era utilizzata dai Romani in Palestina, restano solo innumerevoli indizi verso questa tesi e che convergono verso la figura di Gesù resta.

Tu stesso Max hai detto che più indizi, se non comportano una prova, poco ci manca. Essere obbiettivi su tutta una serie di dati scientifici (e sono davvero tanti), impone di separare sia l'ateismo religioso che la fede ottusa, bigotta e monocolare. Il mio ex Prof di chimica Garlaschelli spaziando dal sangue di S. Gennaro alla Sindone non ne ha imbroccata una. La figura umana su pelle di capra fa solo ridere (o piangere).

Ciò che tra le altre colpisce, è che la scienza ha dimostrato che la Sindone presenta un corpo caratteristico, sul quale si riscontra la tridimensionalità della figura portando seriamente a considerare come causa della sua formazione un'energia che NON agisce a contatto, ma con un effetto inversamente proporzionale alla distanza tra punto emittente e punto ricevente. Una classica radiazione dunque. Niente di pittorico. L'immagine è penetrata nel tessuto per lo spessore di micro. Come se si fosse diffuso un lampo di energia ad uno spettro difficilmente riconducibile, proveniente dall'interno del corpo.

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4 Giorni 22 Ore fa #65087 da giovanni
Ciao a tutti.

A sinistra l'immagine ricreata da Nicholas Allen grazie ad un calco in gesso ed il metodo della camera oscura con i materiali che presumibilmente il falsario medioevale aveva a disposizione.
A destra l'immagine della Sindone di Torino.

Per creare la sua immagine Allen ha dovuto esporre il calco per svariati giorni. Ed infatti si nota la "direzionalità" del sole.
Per la Sindone di Torino ciò non avviene.

Questa differenza ci può dire che: o il falsario medioevale è riuscito, non si sa come, ad eliminare la "direzionalità" oppure che l'immagine si è generata in un tempo molto più breve.

I seguenti utenti hanno detto grazie : Volano49

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4 Giorni 21 Ore fa - 4 Giorni 21 Ore fa #65088 da redazione
VOLANO: Ti ringrazio, ma non hai risposto alla mia domanda. A cosa serve tutta la diatriba sulla datazione? Anche se stabilisci che il telo ha 2000 anni, che cosa hai dimostrato?
Ultima Modifica 4 Giorni 21 Ore fa da redazione.

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4 Giorni 20 Ore fa #65089 da Volano49
Caro Max, quando ti ci metti...vuoi che ti risponda seccamente? Benissimo. Anche se la datazione del telo di lino è lì lì (scienza alla mano che tanto piace all'amico Charlie..) per stabilirne un venti secoli di intrecci...vegetali, di per sè il telo sindonico NON può oggettivamente qualificare l'immagine impressa come l'impronta post mortem certa di Cristo, è questo che ti premeva sapere? Ma questo mi sembrava ovvio, NON può un telo qualificarsi come carta d'identità di Cristo.

E con questo? Va da sé che la "faccenda" sudario di Cristo non si può sbolognarsi così facilmente, per rifiuto di credere a prescindere o per non voler tenere conto di nuovi esami, di nuovi dati e datazioni. Nel video che avevo postato ieri e che deduco che per tempistiche tue non hai visto, metteva in rilievo la simmetria, l'ortogonalità delle macchie di sangue del panno di Oviedo, sovrapponibili a quelle del volto sindonico. Da rilevare che tale panno era ben noto secoli prima della Sindone e che la tradizione da sempre riferisce come di un panno che deterse il sangue sul viso di Cristo.

Sangue sul viso? si, perché oltre alle tumefazioni sulla fronte, sulle arcate sopracciliari, sugli zigomi e sulle guance e alla rottura del setto nasale, "quel" testimone muto mostra la testa con numerose ferite alla fronte, prova evidente di una specie di corona di lunghe spine che gli provocò la rottura delle vene e delle arterie della fronte, fatto questo caro Max, che NON trova alcun riscontro nelle normali torture ed esecuzioni inferte dai Romani ai condannati.
Aggiungerei, se tanto mi da tanto...ma non oso...

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4 Giorni 20 Ore fa #65090 da redazione

VOLANO: Anche se la datazione del telo di lino è lì lì (scienza alla mano che tanto piace all'amico Charlie..) per stabilirne un venti secoli di intrecci...vegetali, di per sè il telo sindonico NON può oggettivamente qualificare l'immagine impressa come l'impronta post mortem certa di Cristo, è questo che ti premeva sapere? Ma questo mi sembrava ovvio, NON può un telo qualificarsi come carta d'identità di Cristo.

Ma se è così ovvio - ripeto -  A COSA SERVE TUTTA LA DIATRIBA SULLA DATAZIONE?

Non è una domanda che faccio a te personalmente, è una cosa che MI CHIEDO parlandone con te. Spero che tu capisca la differenza.

Ci sono studiosi che si accapigliano sulla datazione da decenni – ma a che scopo?

 

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4 Giorni 20 Ore fa #65091 da Volano49
La scienza cercherà sempre di provare a stabilire i contorni di una datazione, e nella sua...natura. Provarci con un telo, seppur famoso, è scientificamente approvabile e intellettualmente auspicabile. Se da un lato abbiamo un uomo torturato e crocefisso le cui menomazioni fisiche che fanno riscontro ai sinottici come le ultime traversie terrene di Cristo, e dall'altro si stabilisse senza alcun dubbio la datazione del telo su cui è stato deposto tale condannato, con tali e tante menomazioni (si contano 120 frustate inferte con uno strumento a tre corde terminanti con pezzetti di ossi di animali) va da sé che il tutto diventerebbe una attendibile prova. Probabilmente mai del tutto avvalorata da chi non intende fare marcia indietro davanti all'evidenza. In parte ci sta. Perchè ci sono persone che anche nella vita non conoscono cosa significhi l'onestà intellettuale.

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4 Giorni 20 Ore fa - 4 Giorni 20 Ore fa #65092 da redazione

VOLANO: Perchè ci sono persone che anche nella vita non conoscono cosa significhi l'onestà intellettuale.

Non so a chi tu ti riferisca, ma non mi va di continuare questa discussione. La stai prendendo troppo sul personale.

Io avevo posto una domanda generica, ma evidentemente ho toccato un tasto delicato.

Ti saluto.
Ultima Modifica 4 Giorni 20 Ore fa da redazione.

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4 Giorni 19 Ore fa #65093 da Volano49
Ti saluto anch'io. Niente di personale credimi. Oltretutto le persone con mancanza di onestà intellettuale presumo non facciano certamente parte della tua cerchia. Era una constatazione del mondo in cui viviamo, dei vertici per così dire.
Io provo davvero a non lasciarmi contagiare dalle opinioni altrui, ma immancabilmente dobbiamo confrontarci con chi in determinati ambienti scientifici ne sa indubbiamente più di noi. Si cerca di soppesare il tutto per farcene un'idea più consona alla propria morale. tutto qui.
Ciao

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4 Giorni 18 Ore fa #65094 da giovanni
Massimo, è un pò come se ti chiedessero che importanza hanno le fasce di Van Allen? E' così importante misurarne l'intensità?

Per chi studia la Sindone penso sia normale voler sapere se l'immagine è autentica* o un falso.
* = ottenuta tramite un evento soprannaturale = risurrezione di Cristo

La datazione del telo è solo uno degli elementi per cercare di capire la verità sulla Sindone, come le fasce di Van Allen sono un tassello nel dibattito sugli allunaggi.

Faccio solo notare che ad oggi la versione ufficiale sull'origine della Sindone sostiene che si tratta di un manufatto medioevale.

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4 Giorni 18 Ore fa #65095 da redazione
No Giovanni, non è la stessa cosa. Se dimostri che le radiazioni nella FvA sono letali, hai DIMOSTRATO che l'uomo non poteva essere andato sulla luna. Punto e a capo. Se invece dimostri che il telo ha 2000 anni non hai dimostrato un bel niente. Solo che quel telo ha 2000 anni.

C'è una ENORME differenza.

Comunque, lo ripeto, non mi interessa entrare nella discussione adesso. Lo faremo quando farò il mio video sulla Sindone. Io volevo solo capire quelli che si accapigliano sulla datazione.

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4 Giorni 17 Ore fa - 4 Giorni 17 Ore fa #65096 da Primus eccetera
@ redazione (ho letto che non partecipi alla discussione quindi non mi aspetto risposta)
Dunque, io sono il falsario medioevale.
Vado nel primo negozio di antichità che trovo, e acquisto un telo di duemila x-anni prima, x coincidente più o meno con l'epoca in cui sono... naturalmente, verificando la bontà (cioè l'età) del mio acquisto.
Sinceramente la vedo dura. 
La Sindone e tutto il suo contorno religioso-ieratico mi interessano poco, ma se il telo viene correttamente datato a 2000 anni fa, per conto mio bisogna fare veramente le contorsioni mentali per ipotizzare che sia stato "falsificato" un migliaio di anni dopo.
Ultima Modifica 4 Giorni 17 Ore fa da Primus eccetera.

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4 Giorni 15 Ore fa - 4 Giorni 14 Ore fa #65098 da redazione

PRIMUS: redazione (ho letto che non partecipi alla discussione quindi non mi aspetto risposta.

Io ho solo detto che non voglio aprire la discussione (generale) adesso, perchè farò il video più avanti. Ma la questione della datazione l'ho sollevata io, quindi ti rispondo volentieri.

PRIMUS: Se il telo viene correttamente datato a 2000 anni fa, per conto mio bisogna fare veramente le contorsioni mentali per ipotizzare che sia stato "falsificato" un migliaio di anni dopo.

Sinceramente, non capisco perchè. Se quel telo ha 2000 anni, in qualche modo fino a noi ci è arrivato. Perchè mai fino all’epoca di Leonardo non poteva essere un telo qualunque?

Ammesso e non concesso che un telo resista all’usura per 1500 anni, se Leonardo se lo ritrova in mano e decide di usarlo per fare il suo esperimento, perchè non dovrebbe essere possibile? "Donna Cecilia, avete un vecchio telo di lino, che vorrei fare un esperimento?" "Sì certo Don Leonardo, eccolo qua".

Davvero, non lo dico in modo polemico. Non capisco la tua argomentazione sulle contorsioni mentali. Spiegati meglio please.

 
Ultima Modifica 4 Giorni 14 Ore fa da redazione.

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4 Giorni 14 Ore fa #65100 da Volano49
Massimo Mazzucco scrive:
Ammesso e non concesso che un telo resista all’usura per 1500 anni….

Io me ne ero ito ma ritorno un attimo, la colpa è tutta di Max...Leonardo aveva ben altri impegni remunerativi che cercare di far finta che...
Solo un attimo per ricordare che esistono reperti vegetali antichi ben conservati. Per restare nel merito di stoffa incredibilmente conservata, cito la Tilma (Ruana-Mantello) dell'indio Gian Diego, sulla quale si formò nel 1531 all'istante (così dicono le cronache) l'immagine della Madonna di Guadalupe. Personalmente non mi interessa che tale immagine abbia convertito in 7 anni 8 milioni di persone, qui si discute della conservazione di tale telo, intrecciato con filamenti di Agave.

Tele con simile materiale grezzo, non trattato, si corrodevano/disfacevano in 15/20 anni, causa anche l'umidità della zona. Come mai, direbbe colui il quale, ed io con lui, tale telo è ancora come nuovo? Io non tiro in ballo la fede barocca/bigottona, ma il punto di domanda resta, anche perché su tale telo fu versato accidentalmente acido, nonostante questo e alle "manate" dei fedeli, sta sfidando i secoli, ora protetto da uno spesso vetro.

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4 Giorni 11 Ore fa #65101 da Primus eccetera
redaz: Davvero, non lo dico in modo polemico.

Nemmeno io.

redaz: Sinceramente, non capisco perchè. Se quel telo ha 2000 anni, in qualche modo fino a noi ci è arrivato. Perchè mai fino all’epoca di Leonardo non poteva essere un telo qualunque?

Un telo qualunque di 2000(meno, diciamo, 1100) anni... che casca in mano proprio al falsario... che si fa un culo così a falsificare gesùcristodeposto, senza nessun mezzo tecnico per stabilire che il telo abbia davvero 2000(-1100) anni... laddove tu stesso sollevi giustamente dubbi sulla durata del telo stesso... boh, forse sono io che non riesco a spiegarmi meglio.
A me sembra assurdo.

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4 Giorni 2 Ore fa #65103 da CharlieMike

redaz: Davvero, non lo dico in modo polemico.

Nemmeno io.

redaz: Sinceramente, non capisco perchè. Se quel telo ha 2000 anni, in qualche modo fino a noi ci è arrivato. Perchè mai fino all’epoca di Leonardo non poteva essere un telo qualunque?

Un telo qualunque di 2000(meno, diciamo, 1100) anni... che casca in mano proprio al falsario... che si fa un culo così a falsificare gesùcristodeposto, senza nessun mezzo tecnico per stabilire che il telo abbia davvero 2000(-1100) anni... laddove tu stesso sollevi giustamente dubbi sulla durata del telo stesso... boh, forse sono io che non riesco a spiegarmi meglio.
A me sembra assurdo.
Allora questo "taglia la testa al toro".
La datazione del telo è la prova INEQUIVOCABILE della veridicità o meno della sindone.
Cosa stiamo a dannarci l'anima a fare analisi minuziose delle macchie dci sporco?


Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.

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4 Giorni 52 Minuti fa #65104 da Volano49
Allora questo "taglia la testa al toro".
La datazione del telo è la prova INEQUIVOCABILE della veridicità o meno della sindone.
Cosa stiamo a dannarci l'anima a fare analisi minuziose delle macchie dci sporco?

Tu l'hai detto. Ebbene si, così dicendo hai messo il dito nel costato, caro Tommaso/Charlie....se il telo sindonico sarà datato inequivocabilmente a 2000 anni fa, e su quel telo sono impressi i patimenti di un uomo con TUTTE le caratteristiche descritte nei sinottici come i supplizi subiti da Cristo, va da sé che il telo rappresenterebbe il suo sudario. A volte riesci a sorprendermi ancora caro Charlie.
Un saluto amicale

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4 Giorni 27 Minuti fa - 4 Giorni 25 Minuti fa #65105 da Primus eccetera
@CharlieMike
Questo lo dici tu. Non mettermi in bocca deduzioni (ironiche) tue. Grazie.
Per chiarire la mia opinione: con i VERI frammenti della croce sparsi in giro per le chiese del mondo, si potrebbero tranquillamente costruire almeno 3 croci.
Ultima Modifica 4 Giorni 25 Minuti fa da Primus eccetera.

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4 Giorni 14 Minuti fa - 4 Giorni 5 Minuti fa #65106 da Roberto70
Ma se un vescovo nel 1389 scrive al papa per denunciare il falso de che state a parlà? 
Cioè abbiamo a.disposizione un documento STORICO di quasi 650 anni fa e litigate sulle analisi scientifiche? 
Eccomi a baciare devotamente i vostri santi piedi con la prontezza della dovuta servitù.
Santissimo padre, le questioni più importanti, per le quali viene messa in pericolo la salvezza delle anime e che le gerarchie inferiori non possono risolvere a causa dell’intervento di persone potenti, devono essere riportate alla Santa Sede Apostolica, la quale sistemerà tutto con un provvido intervento, a lode di dio e per la salvezza dei sudditi.
Perciò faccio giungere a vostra conoscenza un certo fatto pericoloso e dannoso come esempio, accaduto da poco nella diocesi di Troyes, richiedendo di essere aiutato rapidamente dalla provvidenza di Vostra Santità, che non cessa un solo momento di vigilare al benessere dei sudditi e di rimediare ai pericoli per essi, a lode di dio, onore della chiesa e salvezza dei sudditi.

Santo Padre, da poco nella diocesi di Troyes, il decano della chiesa collegiata di Lirey, coscientemente e malvagiamente, mosso dal fuoco dell’avarizia e della cupidigia, non per devozione ma per interesse, si è procurato per la sua chiesa un panno dipinto con un artificio, nel quale in modo ingegnoso era dipinta l’immagine doppia di un uomo, cioè sia dalla parte anteriore sia dalla parte posteriore, asserendo falsamente e facendo finta di credere che quello fosse proprio il sudario nel quale il nostro salvatore Gesù Cristo era stato avvolto nel sepolcro e sul quale era rimasta impressa l’effigie intera del Salvatore, con le ferite che aveva riportato. Questo fatto fu divulgato non solo per il regno di Francia, ma quasi per tutto il mondo, a tal punto che accorrevano lì folle da tutte le parti del mondo. Per imbrogliare le folle ed estorcer loro denaro in modo ingegnoso, facevano finta, mentendo, che lì avvenissero miracoli ad alcuni uomini, che erano stati assoldati a pagamento, i quali fingevano di essere guariti durante l’ostensione del Sudario, che tutti credevano il Sudario del Signore.
Informato di ciò, il defunto Enrico di Poitier, di buona memoria, allora vescovo di Troyes, persuaso e spinto da molte persone sagge, si premurò di investigare con sollecitudine sulla verità di questo fatto, come era suo dovere per il potere di vescovo ordinario. Molti teologi e altre sagge persone asserivano che quello, che recava l’immagine del Salvatore, in realtà non poteva essere il Sudario del Signore, dato che di questa immagine impressa il santo vangelo non faceva nessuna menzione, mentre invece, se fosse stato vero, non è verisimile che il fatto sarebbe stato taciuto e omesso dai santi evangelisti e non è verisimile che esso sia stato nascosto e ignorato fino ad oggi.
Infine, procedendo con diligenza nel prendere informazioni, finalmente scoprì la frode e in che modo quel panno era stato dipinto tramite un artificio, e fu comprovato, anche per mezzo dell’artigiano che l’aveva dipinto, che era opera di un uomo e non miracolosamente prodotto o pervenuto. Perciò, dopo essersi consigliato a lungo con molte persone sagge, sia teologi sia giurisperiti, decise che non doveva e non poteva tralasciare questo fatto o far finta di nulla e iniziò a procedere d’autorità contro il decano e i suoi complici, per estirpare l’errore. Costoro, vedendo scoperta la loro malizia, nascosero e fecero sparire il panno in modo tale che non poté essere trovato dal vescovo ordinario. In seguito lo tennero costantemente nascosto per 34 anni circa, fino a quest’anno.
E adesso, con una deliberata azione fraudolenta, a fine di lucro, il moderno decano di quella chiesa, secondo quanto si dice, ha indotto il signor Goffredo di Charny, cavaliere, signore del luogo, a darsi da fare perché quel panno fosse ricollocato nella chiesa, in modo che, ricominciando i pellegrinaggi, la chiesa si arricchisse con i loro proventi. Il cavaliere, su richiesta del decano che voleva imitare le orme del suo predecessore, si recò dal signor cardinale de Thury, nunzio e legato di Vostra Santità nelle parti di Francia. Gli tacque che in precedenza veniva asserito che il panno fosse il vero Sudario del Salvatore e che aveva impressa l’effigie del Salvatore, e che il vescovo ordinario aveva proceduto d’autorità per questo fatto, con l’intento di estirpare l’errore da esso derivante, e che per paura del vescovo ordinario il panno era stato fatto sparire, portato addirittura fuori dalla diocesi, come corre voce. Riferì invece al signor cardinale che il panno era una raffigurazione del Sudario, alla quale molti convenivano per devozione, che in un certo periodo era stato tenuto con molta venerazione e visitato con la massima devozione, ma a causa delle guerre nel regno e per altri motivi, per ordine del vescovo ordinario, era stato collocato in un luogo più sicuro per conservarlo. Supplicava che gli fosse consentito mettere nella chiesa questa raffigurazione del Sudario, a cui molti tenevano per devozione e desideravano vedere, affinché si potesse mostrare al popolo e i fedeli la potessero venerare.
Il signor cardinale non acconsentì in tutto alla supplica, probabilmente agendo con prudenza per scelta deliberata, e, per mezzo dell’autorità apostolica, concesse al supplice che potesse collocare la raffigurazione del Sudario del Signore nella chiesa o altrove in un luogo dignitoso, anche senza aver chiesto il permesso del vescovo ordinario o di altra autorità.
Con la scusa di questa lettera il panno fu esibito al popolo di frequente nelle solennità e nelle feste e in altri momenti, col massimo della solennità, anche maggiore di quella che si usa quando si fa l’ostensione del corpo del nostro signore Gesù Cristo, con due sacerdoti in vesti bianche con stole e manipoli, con la massima deferenza, con torce accese, in un luogo sopraelevato, costruito appositamente per questo scopo. Sebbene in pubblico non si dica che questo è il vero Sudario di Cristo, tuttavia di nascosto si dice e si predica e così viene creduto da molti, anche perché in un altro periodo, come abbiamo già detto, si diceva essere il vero Sudario di Cristo. Ora per un certo modo di esprimersi che ha preso piede in quella chiesa, non si chiama ‘Sudario’ ma ‘Santuario’ e così è riportato alle orecchie del popolo che non è in grado di capire la differenza. Lì confluisce una gran moltitudine ogni volta che viene fatta un’ostensione o quando s’aspetta che si faccia, nell’errata convinzione che sia il vero Sudario. Corre fama tra il popolo che sia stato approvato dalla Sede Apostolica, per il tramite del detto cardinale.
In seguito, Santissimo Padre, vedendo che si ripeteva un tale scandalo nel popolo e l’errore cresceva con pericolo per la salvezza delle anime, vedendo che il decano della chiesa non si atteneva ai termini della lettera del signor cardinale, la quale peraltro era stata ottenuta tacendo la verità e affermando il falso, come ho già riferito, volendo provvedere secondo le mie forze ai pericoli per la salvezza delle anime e per estirpare dal gregge che mi è stato affidato un errore così detestabile, dopo essermi consigliato su questo punto con molte persone sagge, ho proibito al decano, sotto pena di scomunica di mostrare quel panno al popolo fino a che su questo punto non fosse presa una qualche decisione. Ma egli non obbedì e ricorse in appello, continuando come prima con le ostensioni.
Lo stesso cavaliere difendeva questo comportamento e in un giorno di festa, tenendo il panno con le proprie mani lo mostrò pubblicamente al popolo, col modo di procedere solenne che ho già riferito, dato che era riuscito a far sequestrare e farsi mettere in possesso del panno, a nome del re, col diritto di esibirlo, e mi aveva fatto notificare questo sequestro. In conclusione, facendosi scudo sia dell’appello sia di questo sequestro, l’errore continua e si aggrava, a disonore della chiesa, scandalo del popolo e pericolo per le anime.
Dato quanto ho premesso, a vergogna del mio predecessore, che aveva agito d’autorità in questo fatto, e mia, che desidero rimediare con le misure necessarie, non sono in grado di metterci rimedio e il fatto disgraziatamente va avanti.
Quelli che sono coinvolti in questa faccenda fanno spargere la voce che io ho intentato la mia azione per invidia e per cupidigia e avarizia, al fine di mettere le mani sul panno, colpa che in precedenza era stata addebitata al mio predecessore. Però altri affermano che io procedo nella questione in modo troppo tiepido e ciò significa tollerare la derisione.
Sebbene, con un’umile richiesta, io avessi pregato il cavaliere [di Charny] di soprassedere alle ostensioni del panno, nell’attesa che Vostra Santità fosse consultata e decidesse, egli non si diede pena di farlo. Poi fece inviare una relazione alla Vostra Santità esponendo le medesime cose che al signor cardinale. Dato che egli rifiutava di ottemperare alla lettera del signor cardinale e non aveva riguardi per l’appello, io continuavo con le proibizioni e le scomuniche contro coloro che esponevano il panno e contro le popolazioni che si recavano in quel luogo per venerare il panno. Ma, fatto salvo il rispetto per chi esponeva, nel procedere, come detto, contro chi faceva le ostensioni e contro chi venerava quel panno, mai ho cercato di andare contro la lettera del signor cardinale, anche se era stata ottenuta con l’inganno. Infatti in quella lettera il cardinale non aveva affatto dato il permesso che il panno si potesse mostrare al popolo o anche venerarlo, ma soltanto che potesse essere collocato nella chiesa o altrove in luogo dignitoso. Poiché non si attenevano alla concessione del cardinale, per questo motivo ho proceduto contro di loro secondo il diritto ordinario, dopo essermi abbondantemente consultato, come è mio compito, al fine di eliminare tale scandalo ed errore, convinto che sarei stato gravemente colpevole di connivenza se avessi lasciato correre tali fatti sotto i miei occhi.
Così, stando attento agli sviluppi della situazione, sempre appoggiandomi al consiglio dei saggi, sono ricorso per necessità all’aiuto del braccio secolare, considerando anche che era stato proprio il cavaliere a mettere la causa in mano del potere secolare, riuscendo a far sequestrare e farsi mettere in possesso del panno col diritto di esporlo al popolo, a nome del re, il che mi sembra piuttosto assurdo. Perciò ho tentato di far mettere il panno in mano del re, tenendo ben presente sempre uno scopo, cioè di portare alla conoscenza di Vostra Santità il racconto dei fatti e che nel frattempo si sospendessero le dette ostensioni. Infatti ho ottenuto questo con facilità e senza difficoltà, quando tutta la curia del parlamento reale è stata debitamente informata del superstizioso ritrovamento di tale Sudario e dell’errore e scandalo che ne derivava. Si meravigliarono tutti, dopo aver conosciuto i fatti, perché io in questo procedimento sono ostacolato dalla chiesa, la quale dovrebbe decisamente aiutarmi e anche punirmi debitamente se in questa faccenda fossi negligente o remissivo.
Però il cavaliere mi ha preceduto ed ha riferito quelle falsità che prima sono state dette, riuscendo a ottenere una lettera da Vostra Santità, con la quale si conferma la lettera del signor cardinale e si concede al cavaliere che, nonostante le proibizioni e gli appelli, gli sia consentito esporre il panno al popolo e farlo venerare dai fedeli, imponendo a me silenzio perpetuo, come mi dicono, dato che non ho potuto avere una copia di quella lettera.
Però a me è ordinato nei canoni di non tollerare che qualcuno sia raggirato per interesse con finzioni e documenti falsi. Così, certo che [la lettera pontificia] è stata ottenuta per mezzo di dichiarazioni false e tacendo la verità e che in un altro momento non sarebbe stata ottenuta senza che io fossi convocato e ascoltato, dato che si deve partire dal presupposto che io non mi sono dedicato a impedire questa faccenda e ad arrecare turbamento a qualcuno nell’esercizio di una devozione discreta e bene ordinata senza un valido motivo, confido fermamente che la Vostra Santità tollererà con animo ben disposto se resisto a questa ostensione, dopo aver saputo ciò che ho prima riferito, fino a che potrò ottenere un’altra disposizione da Vostra Santità, quando sarà debitamente informata del fatto.
Degnatevi quindi, Santissimo Padre, che la Vostra Santità diriga l’attenzione della sua considerazione a quanto su riferito e provveda su questi fatti in modo che tale errore e scandalo e superstizione, detestabile sia nella forma sia nel contenuto, sia estirpata radicalmente dalla provvidenza di Vostra Santità, cosicché quel panno non sia esibito al popolo e non sia venerato, né come Sudario né come Santuario né come raffigurazione del Sudario del Signore, dato che il Sudario del Signore non era fatto così, né in nessun altro modo o nome che si possa trovare, e invece sia condannato pubblicamente in quanto segno di una superstizione riprovevole, revocando le lettere ottenute con l’inganno, che siano dichiarate di nessun valore, in modo che gli emuli dei persecutori della chiesa e gli invidiosi detrattori non possano parlare in modo irriverente contro il governo della chiesa, poiché si trova rimedio pronto e salutare, sia nel foro secolare sia in quello ecclesiastico, contro gli scandali e gli errori.
Io fin da adesso mi dichiaro pronto a dare informazioni in modo adeguato su quanto da me scritto sopra, sia per la pubblica fama sia in altra maniera; e mi sarei presentato di persona per porgere le mie scuse e per scaricarmi la coscienza su questa questione, che mi sta molto a cuore, e per presentare la mia lamentela di persona nel modo dovuto alla presenza di Vostra Santità, se la salute fisica me lo avesse consentito, ritenendo di non poter esprimere a sufficienza nello scritto la gravità dello scandalo, la vergogna per la chiesa e la giurisdizione ecclesiastica e il pericolo per la salvezza delle anime. Così faccio quello che posso, in modo da meritarmi di essere scusato prima di tutto presso dio, lasciando il resto alle decisioni di Vostra Santità, che l’Onnipotente si degni di conservare a lungo e felicemente dato che è utile e necessaria al governo della chiesa».
Eccomi a baciare devotamente i vostri santi piedi con la prontezza della dovuta servitù.
Santissimo padre, le questioni più importanti, per le quali viene messa in pericolo la salvezza delle anime e che le gerarchie inferiori non possono risolvere a causa dell’intervento di persone potenti, devono essere riportate alla Santa Sede Apostolica, la quale sistemerà tutto con un provvido intervento, a lode di dio e per la salvezza dei sudditi.
Perciò faccio giungere a vostra conoscenza un certo fatto pericoloso e dannoso come esempio, accaduto da poco nella diocesi di Troyes, richiedendo di essere aiutato rapidamente dalla provvidenza di Vostra Santità, che non cessa un solo momento di vigilare al benessere dei sudditi e di rimediare ai pericoli per essi, a lode di dio, onore della chiesa e salvezza dei sudditi.
 
sindone.weebly.com/darcis.html

 

I COMPLOTTI esistono quando ci sono prove solide ed incontrovertibili altrimenti rimangono solo nella mente di chi non li puo' dimostrare
Ultima Modifica 4 Giorni 5 Minuti fa da Roberto70.

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3 Giorni 23 Ore fa #65107 da CharlieMike
Primus
Volano

Il mio post era SARCASTICO

P.s.:
Volano, perchè non fai le tue solite "battutine ironiche" anche nelle tue risposte a Massimo?


Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.

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3 Giorni 23 Ore fa #65108 da Volano49
Il mio post era SARCASTICO

P.s.:
Volano, perchè non fai le tue solite "battutine ironiche" anche nelle tue risposte a Massimo?
____________________________

Caro Charlie tu posti sarcasmo? Vai sul pesante. Le mie battutine sono e resteranno sempre all'acqua di rose e non le sto certamente risparmiando a Max. Controlla meglio.
Ma restiamo sul pezzo dai. Entriamo più in profondità nell'immagine sindonica, alle sue radiazioni Beta, ai successivi Elettroni e Neutroni, generati in un millesimo di secondo .

Ti lascio diverse ore di tempo per mettermi nei guai, tra un pò esco per rientrare stasera. Approfittane...

Un saluto. Sempre e più di sempre in tonalità amichevole

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3 Giorni 23 Ore fa - 3 Giorni 19 Ore fa #65109 da Roberto70
Non mi sono mai interessato alla sindone (non credo alle religioni) ma dopo pochi minuti di ricerrca ho scoperto che la chiesa si è opposta più volte al prelievo di 1 mm quadrato di sangue sulla fronte.. devasterebbe il volto (per avere una ripetibilità scientifica servirebbero almeno 10 prelievi).
Perchè proprio sulla fronte?
Semplice.. per escludere l'uomo qualsiasi (potrebbe essere un lenzuolo di 2000 anni fa con un uomo torturato) servirebbe qualcosa di unico e cioè l'analisi al carbonio 14 del sangue sui fori provocati dalla corona di spine.
La.chiesa ha PAURA della risposta.. 10 fori di 1 millimetro quadrato sono invisibili soprattutto perchè sarebbo distanziati

I COMPLOTTI esistono quando ci sono prove solide ed incontrovertibili altrimenti rimangono solo nella mente di chi non li puo' dimostrare
Ultima Modifica 3 Giorni 19 Ore fa da Roberto70.

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3 Giorni 21 Ore fa - 3 Giorni 21 Ore fa #65110 da CharlieMike
Volano
A me della sindone, come di te, frega meno di zero.
Ho solo fatto un commento sarcastico a un post e l'ho chiusa lì.

Non intendo approfondire oltre, men che meno discutere con te e le tue "battutine all'acqua di rose", completamente assenti al tuo primo post di risposta a Massimo, serio come una enciclopedia, ma sempre presenti in risposta ai miei.

1. Non mi puoi trattare come un bambino di 5 anni. Ho più anni di te, quindi rispetto.
2. E' regola di LuogoComune evitare comportamenti che provochino risentimento negli utenti.

Stai violando entrambe le regole.

Aspetta pure una mia risposta sulle radiazioni della sindone.
Penso che sia più facile che un uomo sbarchi sulla Luna.

E visto il tuo costante modo di fare nei miei confronti (che mi provoca risentimento)...

NON SONO UN TUO AMICO


Addio, e grazie per tutto il pesce. (Cit.)


Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.
Ultima Modifica 3 Giorni 21 Ore fa da CharlieMike.

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3 Giorni 14 Ore fa #65116 da Volano49
Volano
A me della sindone, come di te, frega meno di zero.
Ho solo fatto un commento sarcastico a un post e l'ho chiusa lì.

NON SONO UN TUO AMICO

Consentimi comunque di restare sul "pezzo".
Caro Charlie tu non immagini come sono dispiaciuto per le tue parole su dette. Non credo di meritarmele. Oltretutto ti ho sempre mostrato accondiscendenza verso tante tue opinioni, e te lo avevo fatto notare, arrivando a scrivere che in tal guisa eri diventato un mio...idolo. D'accordo, esageravo un popò, ma la stima di base era vera. Vabbè caro Charlie, oltre al mea culpa verbale, come un asceta andrò immantinente a fustigarmi con le ortiche novelle.

La Sindone di Torino:
Se questa è celeberrima in ogni senso la si qualifichi, l'impronta che contiene l'immagine guadalupana (la Madonna di Guadalupe) in quanto a segreti non le è certamente inferiore. Nel 1929 il fotografo Alfonso Marquè Gornzales, mentre studiava i negativi fotografici dell'immagine, ingrandendo fortemente il viso della Madonna meticcia messicana, scoprì negli occhi della stessa l'immagine riflessa di un uomo, il cui volto era quello di un indio che, confrontato con alcuni ritratti, risultò inequivocabilmente essere di Gian Diego, ovvero il veggente tramite il quale l'intera vicenda si era precedentemente snodata, e alla quale ho fatto un piccolo accenno alcuni post fa. C'è davvero tanto altro.

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3 Giorni 1 Ora fa #65117 da CharlieMike
#65105 Primus
Ti chiedo scusa se ti sei offeso. Non era mia intenzione.
Come ho detto prima era un commento sarcastico.
Premesso che io cerco di non avere pregiudizi e quindi seguo la versione che mi sembra più plausibile a prescindere da quale sia, ho semplicemente detto che se la datazione del telo è una prova inconfutabile vengono meno tutti i ragionamenti a seguire.
Non intendevo assolutamente mettere le mie "parole in bocca" a nessuno.
Se è stato inteso in tal modo mi scuso per l'equivoco.

Detto questo ieri sera mi è venuto in mente un altro ragionamento.
Si è detto (non cito l'autore volutamente per riferirmi solo al post) che è molto improbabile che nel medioevo si possa trovare un telo vecchio di 2000 anni ma soprattutto che si possa stabilire a quel tempo la sua età, quindi il telo della sindone non può, con buona probabilità, essere una falsificazione medioevale con un telo originale.

Mi sono venute però in mente le bende che avvolgono le mummie egizie, che sappiamo essere vecchie di millenni.
Queste sono talmente rinsecchite e fragili che devono essere maneggiate con tutte le debite precauzioni.
Sono inoltre arrivate a noi molto deteriorate e parliamo di una conservazione eccezionale, in un ambiente asciutto, privo di contaminazioni con l'ambiente esterno.

La sindone invece, dichiarata vecchia di 2000 anni, è un telo praticamente intonso (ci sono solo i danni marginali causati da un incendio), è stato conservato ripiegato in un armadio (penso) e non certo all'interno di un sarcofago ermetico dentro una piramide, nell'asciutto clima egizio.

Visto lo stato di conservazione della sindone, paragonato a quello delle bende delle mummie, come si può ragionevolmente affermare che sia vecchia di 2000 anni?


Vulgus vult decipi, ergo decipiatur.

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