Analisi crollo Ponte Morandi

Si grazie. Trall'altro è l'unico servizio che esiste che ne parla. Non ci sono articoli di giornale. O almeno io non ne ho trovati.

Inutile affannarsi, tanto per la concessionaria il rischio di crollo era solo teorico per cui i sensori fuori uso dal 2015 (i cavi dell'impianto di monitoraggio furono tranciati da lavori di manutenzione carreggiata) non servivano.

Maledetti bastardi.

ragazzi
non ci credo! non posso crederci! sensori fuori uso dal 2015? Ce lo dicono solo ora? Non credo piu' a quello che ci dicono gli inquirenti, sono venduti e depistano. Mi fanno vomitare quei bastardi. Se è vero che i sensori erano fuori uso dal 2015, dovevano dircelo fin dall'inizio, subito dopo il crollo. Devono dare subito le dimissioni le persone che sapevono e hanno aspettato solo ora per dircelo. Vergogna!!

italofranc

Giusto per precisazione. I sensori in questione sono di tipo estensimetrico, del tutto inabili a fornire allarmi o segnalazioni di rischio crollo imminente. Gravissimo che fossero fuori uso, ma non avrebbero cambiato le carte in tavola. Inoltre non si sa neppure dove fossero collocati (se effettivamente sulla pila 9 o sulle altre due). Tutta questa polemica sui sensori è solo chiacchiericcio mediatico.

ocirne ha scritto: Giusto per precisazione. I sensori in questione sono di tipo estensimetrico, del tutto inabili a fornire allarmi o segnalazioni di rischio crollo imminente. Gravissimo che fossero fuori uso, ma non avrebbero cambiato le carte in tavola. Inoltre non si sa neppure dove fossero collocati (se effettivamente sulla pila 9 o sulle altre due). Tutta questa polemica sui sensori è solo chiacchiericcio mediatico.

Più che altro rimarca il fatto che il ponte non fosse del tutto sicuro e che necessitasse di costosi interventi di manutenzione.

charliemike ha scritto:
Più che altro rimarca il fatto che il ponte non fosse del tutto sicuro e che necessitasse di costosi interventi di manutenzione.

Sicuramente. Ma se l'accusa non riuscirà a dimostrare le modalità del crollo di Ponte Morandi, e a farlo in maniera convincente, non riuscirà a incastrare Aspi. Sensori estensimetrici tranciati o documenti di rischio taroccati (gravissimo, per carità) non sono sufficienti.

OCIRNE

''Giusto per precisazione. I sensori in questione sono di tipo estensimetrico, del tutto inabili a fornire allarmi o segnalazioni di rischio crollo imminente. Gravissimo che fossero fuori uso, ma non avrebbero cambiato le carte in tavola. Inoltre non si sa neppure dove fossero collocati (se effettivamente sulla pila 9 o sulle altre due). Tutta questa polemica sui sensori è solo chiacchiericcio mediatico.''

Ponte Morandi: online la relazione della Commissione Ispettiva Mit

La valutazione dei campi di variazione sotto traffico mediante l'applicazione di estensimetri resistivi sulla superficie del calceststruzzo ed il loro collegamento con apposita centralina digitale che permetteva di leggere in continuo le stato deformativo del materiale fissando il valore minimo e massimo, veniva eseguita fin dal 1992 sugli stralli pila n°9.

Quindi non è polemica ne chiacchiericcio,

Queste variazioni erano talmente trascurabili che non venivano piu' considerate importanti. Dimostravano che la struttura non dava nessun problema fino a quando non hanno messo le cariche per demolirla.

Italofranc

italofranc ha scritto:
La valutazione dei campi di variazione sotto traffico mediante l'applicazione di estensimetri resistivi sulla superficie del calceststruzzo ed il loro collegamento con apposita centralina digitale che permetteva di leggere in continuo le stato deformativo del materiale fissando il valore minimo e massimo, veniva eseguita fin dal 1992 sugli stralli pila n°9.

Quindi non è polemica ne chiacchiericcio,

Queste variazioni erano talmente trascurabili che non venivano piu' considerate importanti. Dimostravano che la struttura non dava nessun problema fino a quando non hanno messo le cariche per demolirla.

Italofranc

La polemica e il chiacchiericcio stanno nel fatto che quei sensori non avrebbero mai potuto fornire indicazioni sul rischio crollo. Non solo perchè non funzionavano, ma perchè è concettualmente sbagliato chiedere quel tipo di prestazione a un sensore estensimetrico. Quindi è inutile fare un servizio al TG1 (e tutti media a cascata) chiedendosi: "perchè non hanno funzionato il 14 agosto?"

Sulla demolizione con le cariche che posso dirti? E' l'ipotesi che spiegherebbe meglio di qualunque altra quel tipo di crollo, ma possedere certezze in merito, coi dati a disposizione, non è a mio modo di vedere (ancora) possibile

Ciao

Ocirne -> Enrico Pietra

ocirne ha scritto:
La polemica e il chiacchiericcio stanno nel fatto che quei sensori non avrebbero mai potuto fornire indicazioni sul rischio crollo. Non solo perchè non funzionavano, ma perchè è concettualmente sbagliato chiedere quel tipo di prestazione a un sensore estensimetrico. Quindi è inutile fare un servizio al TG1 (e tutti media a cascata) chiedendosi: "perchè non hanno funzionato il 14 agosto?"

Sulla demolizione con le cariche che posso dirti? E' l'ipotesi che spiegherebbe meglio di qualunque altra quel tipo di crollo, ma possedere certezze in merito, coi dati a disposizione, non è a mio modo di vedere (ancora) possibile

Ciao

Ocirne -> Enrico Pietra

Quei sensori non potevano dare l'immediato allarme il 14, ma di certo potevano dare in passato le avvisaglie di un probabile cedimento.
La domanda che i media avrebbero dovuto porsi non è "perchè non hanno funzionato il 14 agosto?" ma "perchè erano fuori uso e nessuno li ha mai considerati?"

Tengo a precisare comunque che pure io propendo a una demolizione dolosa piuttosto che a un crollo strutturale.
La mia opinione è che "qualcuno" (non saprei dire chi), abbia pensato di sottrarre a ASPI la gallina dalle uova d'oro, ovvero la concessione delle Autostrade, con il minimo impatto economico possibile (evitando cioè la penale miliardaria), dando la colpa, purtroppo reale, alla negligenza di ASPI nella manutenzione.

Charliemike

''Quei sensori non potevano dare l'immediato allarme il 14, ma di certo potevano dare in passato le avvisaglie di un probabile cedimento''

Perfetto

anche considerando che si utilizzano quelle apparecchature da anni in tutte le prove di carico. Semplicemente non c'erano cedimenti o deformazioni importanti e preoccupanti della struttura della Pila 9 al passaggio dei mezzi.
In piu' se tutti questi ingegneri che rimangono ancora convinti del cedimento naturale della struttura ricordassero minimamente come si deforma lentamente prima della sua rottura un cubo o di un cilindro di calcestruzzo quando viene schiacciato a compressione in laboratorio per conoscerne la resistenza, cambierebbero idea se in buona fede. In laboratorio, e ve lo posso garantire dopo anni di esperienza, una rottura istantanea di un provino in calcestruzzo in seguito ad una deformazione irrisoria si ha solo in una prova a flessione di un travetto privo di armatura. Non mi risulta che il Ponte Morandi non avesse armatura nel suo calcestruzzo. Stessa considerazione nelle prove in laboratorio a rottura dell'acciaio, mai vista una rottura istantanea ma un allugamento importante prima della rottura.
Certo che queste mie considerazioni faranno ridere, ma hanno buon senso mentre grandi calcoli strutturali non servono un bel ca.....

Italofranc

Il mio parere è che qualunque sia stata la causa del crollo c'è sempre qualcosa che non torna. Per giustificare un crollo così immediato (dal video ferrometal sembra che la parte centrale vada giù in maniera stranamente rapida..con veicoli che fluttuano..ma magari è solo una mia impressione) il ponte avrebbe dovuto essere già in uno stato, diciamo, "avanzato" di deformazione (ma non saprei quantificarlo se in cm, difficile da riconoscere, o decine di cm)

Certo che queste mie considerazioni faranno ridere

Purtroppo non fanno ridere per niente… solo incazzare.

italofranc ha scritto:

Semplicemente non c'erano cedimenti o deformazioni importanti e preoccupanti della struttura della Pila 9 al passaggio dei mezzi.
In piu' se tutti questi ingegneri che rimangono ancora convinti del cedimento naturale della struttura ricordassero minimamente come si deforma lentamente prima della sua rottura un cubo o di un cilindro di calcestruzzo quando viene schiacciato a compressione in laboratorio per conoscerne la resistenza, cambierebbero idea se in buona fede. In laboratorio, e ve lo posso garantire dopo anni di esperienza, una rottura istantanea di un provino in calcestruzzo in seguito ad una deformazione irrisoria si ha solo in una prova a flessione di un travetto privo di armatura. Non mi risulta che il Ponte Morandi non avesse armatura nel suo calcestruzzo. Stessa considerazione nelle prove in laboratorio a rottura dell'acciaio, mai vista una rottura istantanea ma un allugamento importante prima della rottura.
Certo che queste mie considerazioni faranno ridere, ma hanno buon senso mentre grandi calcoli strutturali non servono un bel ca.....

Concordo pienamente, manifestamente, integralmente. E se può essere di conforto, ho fatto arrivare queste considerazioni ad alcuni nomi importanti, che le sottoscrivono e le apprezzano. Non è una riflessione, la tua, che faccia ridere, ma è semmai di grande buon senso e acume. Doti che, evidentemente, sono state lanciate nel tritatutto dal 14 agosto 2018 in avanti, in buona o cattiva fede.

Su Il Secolo XIX oggi c'è un articolo dove il Procuratore Cozzi ha parlato di un rallentamento delle indagini dovuto alla mole di nuova documentazione.
Comunque, è previsto verso aprile/maggio un incidente probatorio volto a cercare di capire se il crollo è partito da uno strallo o dall'impalcato, almeno così è scritto.
Al riguardo stanno elaborando una simulazione in 3D per cercare di chiarire meglio la cosa, ma ancora sono in alto mare.
Il fatto che parte inquirente non ci capisca ancora un'acca sul crollo, un po' mi consola: evidentemente non è così facile la cosa anche per chi è dichiaratamente a favore del crollo spontaneo.
E forse forse, ripeto, forse, parte inquirente (quantomeno per ora) è autonoma e non pilotata.

Aigor ha scritto: Su Il Secolo XIX oggi c'è un articolo dove il Procuratore Cozzi ha parlato di un rallentamento delle indagini dovuto alla mole di nuova documentazione.
Comunque, è previsto verso aprile/maggio un incidente probatorio volto a cercare di capire se il crollo è partito da uno strallo o dall'impalcato, almeno così è scritto.
Al riguardo stanno elaborando una simulazione in 3D per cercare di chiarire meglio la cosa, ma ancora sono in alto mare.
Il fatto che parte inquirente non ci capisca ancora un'acca sul crollo, un po' mi consola: evidentemente non è così facile la cosa anche per chi è dichiaratamente a favore del crollo spontaneo.
E forse forse, ripeto, forse, parte inquirente (quantomeno per ora) è autonoma e non pilotata.

Ma un eventuale causa dolosa non è stata nemmeno presa in considerazione.

Sisi volevo dire quello, magari non sono stato troppo chiaro… :wink:

Il Messaggero 10.12.2019

Palazzo Chigi: "Attesa entro fine mese la revisione delle concessioni di ASPI".
...
Il Presidente del Consiglio Giuseppe Conte si aspetta che il governo prenda una decisione sulla concessione autostradale di Atlantia entro fine anno.
...
"Entro fine mese sarà conclusa la procedura per la revisione delle concessioni autostradali ad ASPI."
...
lasciando dunque su un binario separato, almeno per ora, l'esito delle indagini giudiziarie sul crollo del Ponte Morandi.

... che sommato a quello che ha scritto Aigor si traduce in:
[strike]"Non ce ne frega un c*** se ASPI è colpevole o meno. Noi gli togliamo la concessione."[/strike]

EDIT:
Sembra sempre più evidente che si voglia trovare, a tutti i costi, una prova certa qualsiasi che accusi ASPI di negligenza nella manutenzione del ponte e quindi del conseguente crollo, e a quanto pare non è facile trovarla, altrimenti a quest'ora la questione sarebbe già stata bell'e risolta.
Però hanno fretta di cominciare a incassare i proventi miliardari dei pedaggi autostradali, quindi fremono per la revoca della concessione senza dover pagare a ASPI la penale di vent'anni di incassi.

a quanto pare non è facile trovarla, altrimenti a quest'ora la questione sarebbe già stata bell'e risolta

Infatti.
Resta comunque (almeno per me) difficile da capire come poter togliere la concessione ad ASPI senza prove di colpevolezza acclarata.
Quindi mi sembra che, come al solito, stiano strepitando ai 4 venti per tenersi incollati i voti di quei pochi che ancora glieli danno

Aigor ha scritto: Infatti.
Resta comunque (almeno per me) difficile da capire come poter togliere la concessione ad ASPI senza prove di colpevolezza acclarata.
Quindi mi sembra che, come al solito, stiano strepitando ai 4 venti per tenersi incollati i voti di quei pochi che ancora glieli danno

E' impossibile.
E' indispensabile e fondamentale che si scoprano le prove dell'incuria, ovvero che la causa del crollo sia imputabile a ASPI.
E' l'unico modo per revocare (e appropriarsi) la concessione e evitare di pagare la penale miliardaria.

Ovviamente la causa dolosa assolverebbe completamente ASPI, e quindi è da evitare come la peste, perfino parlarne.

Non so se i voti c'entrano qualcosa. Per me è solo una questione di soldi (tanti).

Follow the money!

@Peonia
&
@Charlie

www.ilsecoloxix.it/genova/2019/12/31/new...l-morandi-1.38272927
La spiegazione "ufficiale" è che da un flessibile si siano sprigionate scintille che hanno colpito del polistirolo che ha dato fuoco alle casseformi di legno... che al mercato mio padre portò! :hammer:

Certo è che non sapevo che gli operai lavorassero sul ponte con orari così stakanovisti (ore 5,30 del mattino).
Certo è anche che non sapevo che il polistirolo fosse così facilmente infiammabile, in genere si scioglie a contatto con la fonte di calore, cfr.: www.poliart.it/resistenza-al-fuoco-del-p...stirene-espanso.html da cui traggo un significativo estratto:
Se Esponiamo l’EPS a una piccola fiamma, questo si scioglie senza prendere fuoco; la fiamma può innescarsi solo dopo un lungo tempo di esposizione al fuoco stesso; se arrestiamo l’esposizione alla fiamma, si arresta anche il fuoco innescato.
Solo in combinazione con sostanze combustibili alta infiammabilità, anche l' elemento in polistirolo, polistirene espanso AE protetto può bruciare.
Ve lo ricordate il gioco anni 70 che, tramite un filo scaldato elettricamente, si modellava il polistirolo per ricavarne forme? Ma forse una scintilla di un flessibile è più simile ad un drago sputafuoco...

Certo è che la pila 13 è sicuramente una coincidenza :cool:

Belìn, pure il cemento prende fuoco da noi in Liguria! :hammer: :angry:

@charliemike
Tu scrivi:
E' indispensabile e fondamentale che si scoprano le prove dell'incuria, ovvero che la causa del crollo sia imputabile a ASPI.
E' l'unico modo per revocare (e appropriarsi) la concessione e evitare di pagare la penale miliardaria.
Ovviamente la causa dolosa assolverebbe completamente ASPI, e quindi è da evitare come la peste, perfino parlarne.

Se, come ho già ampiamente dissertato, il ponte è crollato per l'esplosivo (forse ottanitrocubano), la causa del crollo sarebbe ben imputabile ad ASPI, quanto meno per colpa grave, perché ASPI deteneva le chiavi degli accessi agli impalcati. E poiché ASPI detiene le chiavi di accesso di molti altri ponti, la revoca delle concessioni è a maggior ragione atto dovuto nell'immediato. Riguardo al Ponte Morandi sarebbe implicita anche un'inchiesta per accertare il concorso in strage e la costituzione dello Stato come parte civile al processo. La penale miliardaria sarebbe del tutto fuori discussione.

L'unico caso su cui ASPI potrebbe disperatamente aggrapparsi è quello dell'errore di progettazione da parte di Morandi, come unica causa, cui ricondurre l'accaduto. Sebbene la dinamica repentina e integrale del crollo escluda questo caso, anche volendo tapparsi gli occhi, resta ineludibile la seguente domanda: se i rinforzi agli stralli della Torre 11 furono fatti prima della concessione, perché la concessionaria ASPI non provvedette a replicarli sulle Torri 9 e 10? Se non lo fece, risulta comunque inadempiente.

@MO62
Pure io propendo per una demolizione dolosa.

Tuttavia ritengo improbabile che ASPI si sia data la zappa sui piedi mettendo l'esplosivo sotto al ponte.
- Sono i primi sospettati e accusati.
- Rischiano di perdere la concessione e anche la penale miliardaria.
In poche parole, fossero loro gli artefici della demolizione avrebbero tutto da perdere e nulla da guadagnare.

Chi ha architettato questo 11/9 nostrano ha tutto l'interesse che venga provata la colpa di ASPI per potersi impadronire della concessione senza rimetterci la penale, altrimenti può dire addio ai guadagni derivati dalla concessione.

ASPI non è comunque innocente poiché ha lucrato sulla scarsa manutenzione, ma Mister X non poteva attendere un crollo naturale dovuto all'incuria.
Aveva bisogno di dare una spintarella agli eventi.

Pure io sono convinto che ASPI non c'entri nulla con il crollo, a parte l'incuria generalizzata che riguarda, purtroppo, tutta l'Italia e non solo Genova e il Morandi.
Chi ha mosso le fila, se come penso io le ha mosse qualcuno (sono comunque al 99% di probabilità, lascio un 1% fuori perché non ho la "verità" in tasca), gioca a dei livelli ben più alti dell'ASPI di turno.

My opinion, ovviamente

@charliemike
Tu scrivi:
Chi ha architettato questo 11/9 nostrano ha tutto l'interesse che venga provata la colpa di ASPI per potersi impadronire della concessione senza rimetterci la penale, altrimenti può dire addio ai guadagni derivati dalla concessione. ASPI non è comunque innocente poiché ha lucrato sulla scarsa manutenzione, ma Mister X non poteva attendere un crollo naturale dovuto all'incuria.
Aveva bisogno di dare una spintarella agli eventi.
Il Mister X, come lo chiami tu, sarebbe dunque il Governo (senza rimetterci la penale)? Cioè un Governo che per quadrare i conti con nuove entrate ordirebbe una strage così folle? Quando poteva semplicemente lesionare un impalcato, chiudere il traffico per tempo ed ottenere lo stesso risultato senza lutti ed aizzare il vespaio di noi "complottisti"?
Io penso che, come ho già ampiamente scritto nei miei post precedenti, il Mister X con questo attentato voleva invece intimorire proprio un Governo che del pareggio di bilancio se ne voleva addirittura infischiare. E se oggi nel Governo c'è ancora qualcuno che insiste a togliere ad ASPI la concessione, a mio parere lo fa primariamente per toglierle le chiavi di accesso agli altri ponti.
Onore a costoro, che oltretutto stanno rischiando la loro pelle per la nostra incolumità di spostamento!
Onore che potrebbe aumentare tra poco, quando l'Impero non si limiterà più ad obbligare il Governo valvassino a tenere disoccupato il 33% dei nostri giovani col pareggio di bilancio, ma ordinerà che questi vadano a fare l'ennesima guerra per suo conto. Non mi stupirei che tra qualche settimana spunti fuori la pista iraniana in relazione al Ponte Morandi e che Soleimani era uno dei mandanti della demolizione, basta solo sentire il martellamento dei TG di questi giorni per capire dove il pifferaio vuole arrivare. Non dovrebbe neppure affannarsi a spiegare come i pasdaran abbiano fatto a rubare l'ottanitrocubano da una base statunitense, poiché ormai la comune capacità di ragionamento è ridotta al livello dei primati.