Terra Piatta: dibattito

@stesala

Finalmente uno spiraglio di luce :hammer:

I calcoli miei e del sito Earth Curve Calculator sono corretti, avvalorati anche da una tabella postata da Kamiokande nel thread principale (quello lungo), insomma, tre fonti diverse che concordano dovrebbero offrire il giusto margine di attendibilità per quanto riguarda i calcoli matematici/genometrici.
Pertanto l'unica cosa che giustificherebbe il fatto che ho visto cose che non dovrebbero essere visibili è il fenomeno rifrattivo che, sinceramente, non conoscevo e non avevo pertanto messo in conto.

Grazie per l'ultimo link che mi ha fornito gli spunti corretti per risolvere i miei dubbi. :pint:

Aigor ha scritto: @stesala

Finalmente uno spiraglio di luce :hammer:

I calcoli miei e del sito Earth Curve Calculator sono corretti, avvalorati anche da una tabella postata da Kamiokande nel thread principale (quello lungo), insomma, tre fonti diverse che concordano dovrebbero offrire il giusto margine di attendibilità per quanto riguarda i calcoli matematici/genometrici.
Pertanto l'unica cosa che giustificherebbe il fatto che ho visto cose che non dovrebbero essere visibili è il fenomeno rifrattivo che, sinceramente, non conoscevo e non avevo pertanto messo in conto.

Grazie per l'ultimo link che mi ha fornito gli spunti corretti per risolvere i miei dubbi. :pint:

come vedi devi tenere in conto anche parametri atmosferici.
questo spiega le differenti visibilità al mattino vs sera/pomeriggio e estate vs inverno, a prescindere dalla presenza del velo di umidità delle giornate calde, che occlude la vista.

Ticaisem ha scritto: Ecco il video che mette in discussione "fata morgana"

Guarda che secondo me sto tizio sta male.... ma molto male, oppure è un furbetto
a caccia di visite al canale.

Ti vorrei far notare che se l'orizzonte vero fosse ove il tizio afferma essere, la nave
sarebbe lunga ben più di un km... al confronto la nave sulla destra apparirebbe
pari al diametro di un oblò... ti pare possibile?

Per quanto riguarda la questione teleobiettivo, conosco un paio di regole semplici
semplici, un tele fisso (es 600mm) ti permette quella focale e punto, il tele Zoom
ti permette di cambiare la focale, es. il mio caro Minolta 80 - 200 apo f2.8, permette
appunto il range 80-200, già di per se, malgrado l'alta qualità dell'obiettivo, già il fatto
sia uno zoom ne riduce la nitidezza, per esempio rispetto ad un 200mm fisso della
stessa qualità costruttiva.

Nello zoom 80-200, hai la massima resa delle lenti a 80 mm, quando lo spingi al
massimo (200mm) vedrai nel mirino un campo visivo più ristretto, ciò significa
che l'immagine immortalata sarà solo una porzione del totale catturabile a 80mm,
quindi un immagine catturata a zoom massimo (200mm) risulterà più sgranata
dell'immagine catturata a 80mm.

Morale, zoommando non vedi le cose più nitide, le vedi solo più grandi.

Due giorni di distrazione. e vedo che il thread si è già "allagato" in maniera irreversibile. Va beh, andate pure avanti, purchè non ci siano insulti o aggressioni a mano armata.

***

Io invece mi rivolgo personalmente a Silver, che ha scritto:

Mi spiace non essere nemmeno arrivato al punto in cui poter dimostrare a Mazzucco, che chi conosce la terra piatta a fondo non è uno "scemo", visto che per Massimo io sto parlando di una "scemenza facilmente dimostrabile". Sarebbe stato in effetti bello arrivare al punto in cui si sarebbe parlato di rotte aeree. Se nessuno può raccogliere il tuo testimone, non potendo dibattere da solo, mi trovo costretto a terminare prematuramente l'argomento.

Per me va benisimo parlare di rotte aeree, anche perchè è proprio l'argomento che uso io per concludere che la TTP non sta in piedi.

Te lo ripropongo quindi, se ti va di rispondere.

La tratta di volo Roma-Los Angeles dura circa 12 ore. La tratta Santiago-Sidney dura circa 14.

Se la terra fosse piatta, la seconda tratta diventa circa tre volte più lunga della prima. Come è possibile percorrerla comunque in 14 ore?

Redazione ha scritto: Due giorni di distrazione. e vedo che il thread si è già "allagato" in maniera irreversibile. Va beh, andate pure avanti, purchè non ci siano insulti o aggressioni a mano armata.

mi consola che alcune cose si siano però risolte !
@Aigor aspettava da 2 anni di convincersi, e forse ci siamo riusciti !
un piccolo passo....

Antdbnkrs ha scritto: Come al solito nessun terrapiattista risponde alla mia semplicissima domanda... chissa' perche' :laugh:

Tranquillo. Pure la mia è rimasta inevasa:

www.luogocomune.net/LC/forum/fenomeni-in...ttito?start=30#18638

La riassumo:
Supponendo per assurdo che la Terra sia piatta, che forma ha la Luna (o il Sole)? Piatta o sferica?
Ovviamente bisogna poi rispondere a una delle seguenti domande:

1) se la Luna/Sole sono sferici, perché allora la Terra è l'unica a essere piatta? Qual è la spiegazione scientifica?
2) se la Luna/Sole sono piatti, perché allora diversi osservatori posizionati in punti diversi della Terra li vedono tutti della stessa forma? un disco circolare?

charliemike ha scritto:

Antdbnkrs ha scritto: Come al solito nessun terrapiattista risponde alla mia semplicissima domanda... chissa' perche' :laugh:

Tranquillo. Pure la mia è rimasta inevasa:

www.luogocomune.net/LC/forum/fenomeni-in...ttito?start=30#18638

La riassumo:
Supponendo per assurdo che la Terra sia piatta, che forma ha la Luna (o il Sole)? Piatta o sferica?
Ovviamente bisogna poi rispondere a una delle seguenti domande:

1) se la Luna/Sole sono sferici, perché allora la Terra è l'unica a essere piatta? Qual è la spiegazione scientifica?
2) se la Luna/Sole sono piatti, perché allora diversi osservatori posizionati in punti diversi della Terra li vedono tutti della stessa forma? un disco circolare?

Difficile che ti rispondano.
comunque, la 1) è idonea a risposte filosofiche/religiose, quindi non so se vorresti saperne la risposta (dalla più semplice che è "perché è così").

la 2) è molto argomentabile. e sarei pure io curioso di vederla, quella risposta :hammer:
il rasoio di occam non è molto nelle corde terrapiattare

Mah, la mia era più che altro una provocazione, non c'è nessun bisogno delle scansioni di tavole nautiche e celesti degli anni trenta per replicare all'assurdità dell'affermazione che prima della NASA la maggior parte degli scienziati pensasse che la terra è piatta. Per i romani la terra era orbs-orbis, che significa mondo ma anche sfera. D'altronde la cosmologia aristotelica era già terrapallista, anzi, tutto il cosmo era concepito come costituito da sfere concentriche. Si veda anche l'universo dantesco, a questo proposito. Insomma, che fino a tempi relativamente recenti (diciamo fino a Colombo) la terra fosse considerata piatta è una solenne cazzata, che purtroppo a molti è stata inculcata nelle scuole inferiori, ma senza nessun riscontro storico.

La misura della circonferenza della Terra è stata rilevata abbastanza esattamente nel 240 a.C. dal grande geografo greco Eratostene di Cirene, utilizzando alcune informazioni e qualche formula di geometria.

Eratostene venne a conoscenza del fatto che nella città di Siene (in Egitto, oggi Assuan) esisteva un pozzo, nel fondo del quale una volta all'anno, il 21 giugno, a mezzogiorno si specchiava il Sole (ciò significava che in quel particolare momento il Sole era sulla verticale del luogo).

Invece, ad Alessandria, che si trovava a nord di Siene, nello stesso giorno e nella stessa ora il Sole risultava inclinato rispetto alla verticale del luogo. Eratostene misurò ad Alessandria la distanza angolare del Sole dallo zenit (cioè l'angolo α fra la direzione del sole e la verticale) e trovò che era un cinquantesimo di angolo giro (360°), cioè poco più di 7°, valore che corrisponde anche alla distanza angolare, α', tra Alessandria e Siene . Conoscendo la distanza lineare tra le due città, circa 5000 stadi, con una semplice proporzione (360° : α = circonferenza terrestre : distanza Alessandria-Siene), stabilì quindi che la Terra dovesse essere una sfera con una circonferenza di circa 257 mila stadi, corrispondenti a 39 375 km.

Se consideriamo che il valore reale della circonferenza terrestre lungo un meridiano, misurato oggi con tecniche estremamente sofisticate e precise, è pari a 40 009 km, possiamo ritenere più che accettabile il risultato ottenuto da Eratostene.

Altra domanda potrebbe essere: la sfericità dei corpi celesti si spiega bene con la logica, particelle disperse nello spazio si aggregano per effetto della reciproca attrazione gravitazionale ... per quale oscuro fenomeno dovrebbero disporsi a disco ?

Nessun terrapallista però ha risposto alla mia domanda...su perchè si vedono oggetti in lontananza che dovrebbero essere dietro la curvatura terrestre...riguardo ai satelliti...trovatemi una foto reale di uno di essi in orbita...non la troverete mai. Vi fidate ancora della Nasa? Contenti voi...!!!

Giovenale ha scritto: Altra domanda potrebbe essere: la sfericità dei corpi celesti si spiega bene con la logica, particelle disperse nello spazio si aggregano per effetto della reciproca attrazione gravitazionale ... per quale oscuro fenomeno dovrebbero disporsi a disco ?

Ripeto, una risposta da un terrapiattista a questa domanda, è priva di significato, perché addurrebbe sempre motivi filosofici alla sua risposta.
Se filosofeggi, ha perfettamente senso che la terra sia piatta in un mondo di palle !!!
come dire: perché il biliardo è piano se poi giochi con delle palle? :hammer: :hammer: :hammer:

man mano che di zoomma in avanti, i raggi riflessi dalla realtà che si inquadra si assottiglia no sempre di più, a favore di quelli più lontani.
Secondo questo tuo passaggio zoomando dovrei vedere di più gli oggetti lontani e meno quelli vicini?
Stranamente quando guardo con un telescopio, binocolo, cannocchiale qualcosa di lontano, se mi passa qualcuno davanti, che so una macchina, una persona, gli oggetti lontani non li vedo più. Alla faccia di quanto hai scritto tu.

Intendo dire che l'angolo di campo si riduce sempre di più e quindi tutto ciò che è intorno, al punto centrale in lontananza che stai ingrandendo, non lo vedi più.
Poi è chiaro che se ti passa davanti al punto centrale un oggetto qualsiasi lo vedi, sfocato come una macchia, ma lo vedi. Ma deve intersecare la retta che congiunge il centro dell'obiettivo con il tuo bersaglio lontano.

Miles: Eratostene aveva sbagliato è vero, però di pochissimo. È stato estremamente preciso se conti che le sue misurazioni risalgono al 230 a.C.
La teoria della terra piatta non sta in piedi per nessun motivo

Ighina, allievo di Marconi, diceva: "la terra è ferma, non gira, è l'energia che gira". Se questo fosse vero, allora andrebbe messo in discussione tutto. Come si spiegherebbero il giorno e la notte, le stagioni, i movimenti planetari e stellari? Siccome mi pare logico che la terra sia ferma, visto che non avvertiamo alcun effetto Coriolis, come la mettiamo con tutto il resto?

Ticaisem ha scritto:

man mano che di zoomma in avanti, i raggi riflessi dalla realtà che si inquadra si assottiglia no sempre di più, a favore di quelli più lontani.
Secondo questo tuo passaggio zoomando dovrei vedere di più gli oggetti lontani e meno quelli vicini?
Stranamente quando guardo con un telescopio, binocolo, cannocchiale qualcosa di lontano, se mi passa qualcuno davanti, che so una macchina, una persona, gli oggetti lontani non li vedo più. Alla faccia di quanto hai scritto tu.

Intendo dire che l'angolo di campo si riduce sempre di più e quindi tutto ciò che è intorno, al punto centrale in lontananza che stai ingrandendo, non lo vedi più.
Poi è chiaro che se ti passa davanti al punto centrale un oggetto qualsiasi lo vedi, sfocato come una macchia, ma lo vedi. Ma deve intersecare la retta che congiunge il centro dell'obiettivo con il tuo bersaglio lontano.

Ah ecco !
questo torna !
ma non c'è nessun mistero in questo. è logico che diminuisci l'angolo di campo, ma non è vero che "prendi raggi luminosi che ci sono solo se ci guardi".
L'unica cosa che può ridurre "le cose che puoi vedere" è la nitidezza con cui riesci a fotografare il "lontano" perché quella luce al tuo occhio arriva lo stesso.
se tu fotografi con un grand'angolo di nitidezza infinita ad una risoluzione infinita, vedresti, ingrandendo una porzione di fotografia, le stesse identiche cose che vedi con un teleobiettivo. punto. La luce è solo e solamente quella.

Se tu dici che usando lo zoom vedi cose che altrimenti non esisterebbero guardandole da lontano, stai dicendo che il teleobiettivo crea la luce, ovvero parafrasando la genesi stai dicendo che il teleobiettivo è DIO, quindi parafrasando ancora stai dicendo che puoi comprare dio nello scaffale di un supermercato a partire da 100€.

@stesala

guarda che sono sempre stato convinto della sfericità... il mio problema era che vedevo cose che non ritenevo possibile vedere, e se leggi bene il mio post affermavo in modo inequivocabile di "maldigerire" l'ipotesi terra piatta e di essere alla ricerca dell'errore che giustificasse ciò che vedevo.

E' anche vero che se è stato più o meno complicato chiarire le idee ad uno che già partiva come partigiano della sfericità, chiarirle ad uno convinto della piattezza è probabilmente compito molto più arduo... :hammer:

Ma è il bello della discussione, no? :popcorn:

i.ytimg.com/vi/7aQktHTP0-U/maxresdefault.jpg

Questa foto dovrebbe dimostrare che il Sole è vicino ma la Nasa dice che è un effetto ottico dovuto all'atmosfera che distorce i raggi solari...ora...i raggi solari vengono distorti dall'atmosfera solo quando fa comodo alla Nasa perchè all'epoca di Eratostene di Cirene questo effetto evidentemente era in "pausa"...Quindi...come ha fatto Eratostene a calcolare la circonferenza della Terra se si è basato su dati falsati dall'atmosfera che gli piegava i raggi solari? Ma non vedete che la Nasa per trovare "pezze" alle tante incongruenze cade spesso in contraddizione?

@Ghost quella convergenza non è dovuta alla presunta vicinaza del sole ma alla prospettiva!

Se tu dici che usando lo zoom vedi cose che altrimenti non esisterebbero guardandole da lontano, stai dicendo che il teleobiettivo crea la luce, ovvero parafrasando la genesi stai dicendo che il teleobiettivo è DIO, quindi parafrasando ancora stai dicendo che puoi comprare dio nello scaffale di un supermercato a partire da 100€.

No, ancora non ci siamo..
Quando avrei detto:" vedi cose che non esisterebbero quardandole da lontano "? Stiamo scherzando?
Quelle cose (cioè quelle onde di luce che si riflettono verso l'obiettivo) ci sono eccome, ma per interferenza con altre onde di luce, più vicine e quindi più forti e provenienti dal resto dell'ampio angolo di campo, non puoi vederle ad occhio nudo, nè con un grandangolo o con uno zoom a focale corta. Un teleobiettivo, puntato sul bersaglio lontano, fa entrare solo o quasi solo le onde riflesse provenienti da quel bersaglio, minimizzando tutto il resto - che ad occhio nudo ti impedisce di vedere l'oggetto lontano. In più quelle onde risultanti risultano ingrandite, come se tu stesso fossi più vicino, in realtà il tele schiaccia anche le distanze tra i piani perpendicolare all'asse dell'obiettivo. Mi pare chiarissimo.
Il teleobiettivo è Dio??????? Per piacere...

TdC Ghost ha scritto: https://goo.gl/images/etVKfo

Questa foto dovrebbe dimostrare che il Sole è vicino ma la Nasa dice che è un effetto ottico dovuto all'atmosfera che distorce i raggi solari...ora...i raggi solari vengono distorti dall'atmosfera solo quando fa comodo alla Nasa perchè all'epoca di Eratostene di Cirene questo effetto evidentemente era in "pausa"...Quindi...come ha fatto Eratostene a calcolare la circonferenza della Terra se si è basato su dati falsati dall'atmosfera che gli piegava i raggi solari? Ma non vedete che la Nasa per trovare "pezze" alle tante incongruenze cade spesso in contraddizione?

La NASA non dice nulla a proposito di questo infatti.
quello è un effetto normalissimo dovuto alla prospettiva tanto cara a voi terrapiattisti.
i raggi solari li vedi così per lo stesso motivo per cui vedi i binari di una ferrovia convergere all'orizzonte. ma sappiamo che sono paralleli, sennò la ferrovia è un falso! te la senti di dire che i treni non esistono?

Poi voi ce l'avete sempre con la NASA... come la mettiamo con questa foto?


mica l'ha fatta la NASA.... quindi è CGI. Bella la CGI del 1968 ! ma si sa che i russi erano avanti tanto tanto con la tecnologia in quegli anni...

Ecco cosa intendo per filtrare i raggi riducendo pian piano l'angolo di campo e zoomando.

Ticaisem ha scritto: Quelle cose (cioè quelle onde di luce che si riflettono verso l'obiettivo) ci sono eccome, ma per interferenza con altre onde di luce, più vicine e quindi più forti, non puoi vederle ad occhio nudo, nè con un grandangolo o con uno zoom a focale corta. Un teleobiettivo, puntato sul bersaglio lontano, fa entrare solo o quasi solo le onde riflesse provenienti da quel bersaglio, minimizzando tutto il resto - che ad occhio nudo ti impedisce di vedere l'oggetto lontano. In più quelle onde risultanti risultano ingrandite, come se tu stesso fossi più vicino, in realtà il tele schiaccia anche le distanze tra i piani perpendicolare all'asse dell'obiettivo.

cit. circa "Se fai una foto a risoluzione infinita con nitezza infinita, a prescindere dalla focale vedrai sempre le stesse cose"
il teleobiettivo come il grand'angolo, raccolgono la luce che arriva alla loro lente frontale. la luce che arriva in quel punto, sia esso occhio sia esso lente, è già foriera di tutte le informazioni a se intrinseche. se ci fosse interferenza con altre onde di luce, vedresti tale interferenza ANCHE col teleobiettivo.
lo schiacciamento è un effetto prospettico e basta, dato appunto dalla variazione dell'angolo di campo, ma non c'è nessuna variazione dell'informazione contenuta nel raggio di luce che arriva alla lente/occhio.
semplicemente, se è troppo lontano, non lo vedi perchè la capacità di risoluzione dell'occhio è limitata, ovvero non è in grado di distinguere cose ad una distanza in radianti così piccola. PUNTO.

Ticaisem ha scritto: Intendo dire che l'angolo di campo si riduce sempre di più e quindi tutto ciò che è intorno, al punto centrale in lontananza che stai ingrandendo, non lo vedi più.
Poi è chiaro che se ti passa davanti al punto centrale un oggetto qualsiasi lo vedi, sfocato come una macchia, ma lo vedi. Ma deve intersecare la retta che congiunge il centro dell'obiettivo con il tuo bersaglio lontano.

Ora così è più chiaro. Su questo concordo.
Conseguentemente, scusa il mio modo di esprimermi terra-terra, riducendo l'angolo di campo, quello che effettivamente viene inquadrato viene proiettato su tutta la retina, e quindi quello che prima occupava un'area piccola ora occupa un area più grande e di fatto viene visto ingrandito.

Quindi, se per assurdo la mia retina avesse la risoluzione degli occhi di Superman, a occhio nudo dovrei comunque vedere oggetti molto distanti, anche se incredibilmente piccoli.
Non potrei in ogni caso vedere quello che non c'è.

Purtroppo c'è una questione da risolvere:
perché inquadrando una nave molto lontana questa sembra affondata sotto la linea dell'orizzonte?

www.google.it/imgres?imgurl=http%3A%2F%2...CAEQFQ&iact=c&ictx=1

(scusate per lo schifoso link, ma è il massimo che mi posso permettere qui)

cit. circa "Se fai una foto a risoluzione infinita con nitezza infinita, a prescindere dalla focale vedrai sempre le stesse cose"
il teleobiettivo come il grand'angolo, raccolgono la luce che arriva alla loro lente frontale. la luce che arriva in quel punto, sia esso occhio sia esso lente, è già foriera di tutte le informazioni a se intrinseche. se ci fosse interferenza con altre onde di luce, vedresti tale interferenza ANCHE col teleobiettivo.
lo schiacciamento è un effetto prospettico e basta, dato appunto dalla variazione dell'angolo di campo, ma non c'è nessuna variazione dell'informazione contenuta nel raggio di luce che arriva alla lente/occhio.
semplicemente, se è troppo lontano, non lo vedi perchè la capacità di risoluzione dell'occhio è limitata, ovvero non è in grado di distinguere cose ad una distanza in radianti così piccola. PUNTO.

Risoluzione infinita???? NItidezza infinita????
Ci rinuncio...

Comunque da quanto so io, la guida laser dei missili balistici viene effettuata non dal lanciatore ma da un punto di mira diverso dal cannone. si dovrebbe distinguere se è il cannone che aveva capacità di 6000 (unità di misura ignota) o se il puntatore.

Tralasciando il discorso missili (che se son guidati da terra possiamo farli rientrare nell'appena coniata nuova categoria "cannoni intelligenti" altrimenti il discorso puntamento non è rilevante ai fini di questa discussione) concentriamoci sui cannoni, i quali necessitano di un puntamento, in quanto il proiettile non può cambiare traiettoria una volta uscito dalla canna.

A tal proposito cito un manuale di balistica navale ("Il Tiro Navale" che posso mettere a disposizione di chiunque sia interessato):

Nel tiro nave contro nave, invece, sia la nave che spara che quella bersaglio si muovono, e la posizione di quest'ultima non è stabilita con la stessa precisione. Per queste ragioni, è difficile ipotizzare tiri "oltre l'orizzonte". In altre parole, il bersaglio dev'essere visibile in qualche modo, o a occhio nudo o attraverso sistemi optronici (ottici/termici ecc...) o quanto meno al radar. Questo riduce le portate pratiche, di solito il tiro antinave avviene sotto i 10.000 metri, a meno che non si disponga di una posizione di osservazione abbastanza alta (come le torri delle vecchie corazzate, oppure un moderno elicottero). Infatti l'osservatore fornirà i dati sulla distanza e consentirà di valutare il punto di impatto dei proiettili, per suggerire i relativi aggiustamenti.

comunque, fossero 600 piedi, sono meno di 2 km
fossero 6000 yarde, son meno di 6 km.
Fossero 60 km, allora sì, avrebbe un senso il discorso.

Anche 600 pollici sono meno di 2km
Il fatto che le navi fossero ALTE, ovvero provviste di alberi e tralicci, non era per offrire al nemico qualcosa di più da distruggere, ma per impiantarci gli strumenti per la direzione del tiro.
La Yamato, appunto arrivavano a una trentina di metri oltre il livello di galleggiamento, un palazzo di dieci piani!!!
Come descritto:

L'artiglieria aveva una gittata massima di 42.030 m e riusciva a sparare con precisione a 25.000 m

e l'immagine seguente, tratta sempre da "Il Tiro Navale", presenta la strumentazione dedicata alla direzione del tiro imbarcata sulla corazzata Cavour:

A.P.G. sta per: Apparecchio di Punteria Generale che include i prismi dei quattro cannocchiali dei puntatori.
Cioè: guardavano attraverso un coso sistemato sulla parte più alta della nave.
Anche sui vascelli le vedette guardavano il mondo da una coffa, e mica perché erano marinai sociopatici...

@zeppelin , prova a ritrovare l'articolo/intervista, che sarebbe interessante sapere di cosa si tratta precisamente.

:wave:
scusa, ma non ci penso nemmeno

PS:
Potrebbero anche essere effettivamente 6000 miglia.
Se si trattasse di un ICBM puntato tramite una stazione portatile laser a, diciamo, 2 km dal target, il militare potrebbe tranquillamente puntare, sparare, bersi un caffè, un te, fumarsi due pacchetti di paglie, e veder arrivare l'ICBM dall'altra parte dell mondo nel punto preciso in cui il suo laser sta indicando.

Mi puoi dimostrare che un laser riesce ad arrivare a 6000 miglia?
Che a quella distanza il raggio abbia ancora una potenza sufficiente per essere utile??
Quanta energia costerebbe una macchinetta di questo tipo?