Vaccini e bambini: che fare?

Hai dimenticato la base, Marauder
Il signor (?) di grazia dimentica nelle sue esternazioni che tutta l'impalcatura di accusa contro Wakefield (dati da lui costruiti) si basava sui documenti FALSI prodotti da brian deer
autismovaccini.com/2011/02/20/tutte-le-m...-brian-deer-parte-2/

Wakefield ha fornito tutti i documenti dei patologi che avevano effettivamente fatto le diagnosi sulla base delle relazioni di laboratorio originali e il Dottor Lewis, il medico designato dalla alta corte britannica, ha analizzato i documenti ed ha determinato che Wakefield NON HA COMMESSO FRODE
Ma il buon medbunker preferisce continuare la litania delle false accuse basate su false prove, piuttosto che accettare la smentita che si legge nei VERI dati ufficiali

E dimentica che lo studio non e' mai stato smentito nel merito, ma invalidato per la presunta falsificazione dei risultati ed altre (altrettanto infondate) irregolarita' procedurali
Ed ora che la base delle sue accuse e' crollata, finge che nulla sia successo
www.comilva.org/mmr-e-autismo-il-caso-wa...over-up-scientifico/


Davvero un esempio di medico coscienzioso, non c'e' che dire, degno e meritevole di essere citato ed i suoi scritti diffusi
.

Mah guarda Ahmbar, per quanto riguarda il caso Wakefield basta notare che la parola Kawashima non compare in tutto il sito, almeno stando a google che in merito a capacitá di ricerca ha una certa affidabilitá. Ma non é per nulla strano o inatteso.

Una nota comunque va dedicata alla chiusura dell'articolo:

Perché tutto si può ammettere ma non la consapevole falsificazione dei fatti.

Alla prossima.

:ok: :excited: :cheer: :laugh:

Volendo si potrebbero anche prendere I vari attacchi all'omeopatia e rispondere in un modo che li lascerebbe piuttosto disarmati, ma magari tra qualche mese quando la macchina del fango cambierá bersaglio.

@ahmbar

Se sei veramente interessato a discutere con uno che non ha fatto il tuo stesso "percorso di conoscenza", ripartiamo da zero e affrontiamo un dettaglio alla volta, che l'argomento è vasto e io sono limitato. A te la palla.

@Marauder

Sei l'unico che entra nel merito di ogni mio post e cerca di smontarlo pezzo per pezzo. Mi piace questo tuo spirito debunker.

Grazie Human,
vediamo di rendere proficua la discussione visto che apprezzi i miei post.
Hai qualche osservazione da fare su quanto commentato? Trovi che i punti scritti da MB vadano bene? Che siano oggettivi e non faziosi?
Mi incuriosisce quel "cerca di smontarlo", sembra che tu non sia d'accordo, almeno in parte, con quanto da me osservato: cosa non ti torna?

Questa discussione sta prendendo una piega senza sbocchi. Si potrebbe dibattere in eterno se la pratica delle vaccinazioni sia utile alla salute degli esseri umani. Arrivare a una conclusione ragionevole è attualmente impossibile: non abbiamo le informazioni sufficienti, non sappiamo abbastanza dei meccanismi fisiologici alla base dell'immunorisposta. Ma tutto questo non è rilevante. La vera domanda è: questi vaccini, i prodotti che l'industria offre alla gente – quelli che il Prof. Montanari ci dice "inquinati" da ingredienti dal significato misterioso – fanno male a chi li riceve? A mio avviso gli elementi per nutrire tale dubbio sono tali e tanti, che qualunque persona di buon senso, con un minimo di consapevolezza del mondo in cui vive, non può che scegliere di starne alla larga. Chi la pensa altrimenti è libero di avvelenare se stesso e i suoi figli. La seconda fondamentale questione è sulla libertà di scelta: ognuno dovrebbe essere padrone della propria vita. L'imposizione di trattamenti farmacologici obbligatori è una violenza all'individuo che va combattuta con ogni mezzo. Quelle sull'immunità di gruppo sono chiacchiere propagandistiche arbitrarie, prive di senso in termini biologici e di argomentazioni sostenibili sul piano clinico. E' il solito gioco del potere: problema (falso), reazione (pilotata), soluzione (quella che si vuole raggiungere). Riguardo poi la protezione della salute, punto centrale del dibattito e interesse primario di ognuno, per attuarla efficacemente ci sono innumerevoli aspetti assai più importanti – non a caso rigorosamente sconosciuti alle vittime della (dis)educazione di massa – in confronto ai quali la questione vaccini si, vaccini no, riveste un ruolo del tutto trascurabile. Quanta merda dovremo ancora mangiare prima di capire che il bene delle persone è esattamente quello che il mercato aborre sopra ogni altra cosa?

Questa discussione sta prendendo una piega senza sbocchi.

In effetti sarebbe bello se le critiche alle posizioni opposte avessero un seguito, ma non si puó mica obbligare nessuno.
Lo si puó invitare a dibattere e magari si cambia idea su una questione ma ammetto che fin qua non ci sono stati I presupposti per una tale situazione. Peccato.

Ho ripreso e scorso la discussione dai primi post e, pur ammettendo che la mole di documentazione interessante divulgata ha assunto livelli enciclopedici, devo dire che si é perso un po' il senso del forum.
Che fare?


Personalmente ritengo gli interventi atti a smorzare la paventata imposizione forzosa come quelli piú realistici (30% ispirato dalla speranza, 70% su base logica) e i piú proficui per perseguire il fine ultimo prepostoci come genitori, (diciamo, con seri dubbi sulle vaccinazioni o, più in generale, sulle imposizioni inquanto immotivate da situazioni di pericolo imminente): ovvero, evitare le vaccinazioni.
Se ci fosse la piú remota possibilitá di evitare l'imposizione sul campo argomentativo quale potrebbe essere l'argomentazione piú adatta allo scopo?
Riporto i post sul quale potrebbe essere utile ragionare:

Ciao Giusavvo,
secondo te, l'onere della prova richiesto ai genitori, puó essere soddisfatto indicando nelle controindicazioni del farmaco la motivazione per cui non si vuole sottoporre il figlio alla pratica?
Trattandosi non di cura, ma di prevenzione, puó il trattamento sanitario non essere categorizzato come necessario e quindi non obbligato?

Si possono richiedere esami clinici specifici, a spesa di chi vuole forzare la vaccinazione, che dimostrino l'idoneitá o meno di un soggetto ad assumere determinati farmaci senza andare incontro alle reazioni averse, dichiarate nei fogli illustrative, e eventuali altre non doumentate da quei fogli?
Si puó ottenere un document che, preventivamente alla vaccinazione, indichi quali protocolli verranno eseguiti per detrminare la causalitá di danno all'insorgere di eventuali problem, inclusi e non limitati a quelli riguardanti lo spettro autistico e comunque anche non eventualmente dichiarati nel foglio informativo

La risposta è si, tuttavia la motivazione deve avere un fumus boni iuris che, tecnicamente, vuol dire una parvenza di fondatezza e non di pretestuosità.

P.s.: grazie a tutti i partecipanti che ci mettono passione e competenza. Un saluto.

@Marauder

Le tue osservazioni riguardano aspetti marginali e non smentiscono quanto affermato da MB. Ti limiti a mettere in dubbio la sua buona fede senza dimostrare alcunché.

Anche tu, se vuoi discutere affrontiamo un argomento alla volta. Non è per fare il prezioso, ma siete tutti contro uno e non ho il tempo che hai tu. E inoltre Big Pharma mi paga una miseria.

Human, hai solo espresso un'opinione che può anche essere legittima, ma per esserlo dovresti argomentare un minimo mentre ti sei limitato a sparare un giudizio.
Parti pure dal punto 1 quando ti viene comodo e vediamo quello. Indichi dove mi limito a mettere in dubbio la sua buona fede e vediamo se stai considerando tutto lo scritto o se siamo di nuovo nel fantastico mondo della selezione soggettiva.

Per inciso, se avevi altri punti in sospeso discuto prima quelli, io non ho fretta e i post restano lì

Ok, primo punto.
La Dr.ssa Lesmo ha scritto la frase "il tetano non è malattia infettiva". Il Dr. Di Grazia la smentisce facilmente riportando la definizione del vocabolario: "il tetano E' una malattia infettiva". Di Grazia ha ragione, la Lesmo ha scritto una cosa falsa, punto.

Se si legge la frase completa "non possono verificarsi epidemie di tetano in quanto il tetano non è malattia infettiva", come hai notato tu, si potrebbe pensare che la Lesmo intendesse dire "in quanto il tetano non è malattia molto contagiosa" o "facilmente trasmissibile". Ma l'errore rimane ed è singolare che un medico come lei sbagli a usare la terminologia propria del suo campo, addirittura per iscritto, e che sia necessario interpretare ciò che vuole dire.

Tra l'altro è falso anche che "non possono verificarsi epidemie di tetano". Da Wikipedia : "Una malattia epidemica non richiede di essere necessariamente contagiosa, ed il termine è stato utilizzato, fra gli altri, alla febbre da Virus del Nilo occidentale ed all'epidemia di obesità".
Le epidemie di tetano sono rare, ma accadono:
A tsunami related tetanus epidemic in Aceh, Indonesia
Ongoing outbreak of tetanus in injecting drug users in the UK

Due errori nella stessa frase. E la frase immediatamente precedente è: "Con tutto il rispetto, l’articolo dimostra quanto profonda sia la disinformazione". Da che pulpito!

Ora, se mi metto a fare la disamina di tutte le tue osservazioni sul post di Di Grazia sulla lettera della Lesmo, ne usciamo fra tre anni, giorno più giorno meno. E' davvero così importante?

Piuttosto dimmi: sei contro i vaccini in generale o contro questi vaccini in particolare?
E propongo di andare al sodo: dammi quello che secondo te è l'argomento più forte e decisivo contro i vaccini.

Ok, primo punto.
La Dr.ssa Lesmo ha scritto la frase "il tetano non è malattia infettiva". Il Dr. Di Grazia la smentisce facilmente riportando la definizione del vocabolario: "il tetano E' una malattia infettiva". Di Grazia ha ragione, la Lesmo ha scritto una cosa falsa, punto.
Se si legge la frase completa "non possono verificarsi epidemie di tetano in quanto il tetano non è malattia infettiva", come hai notato tu, si potrebbe pensare che la Lesmo intendesse dire "in quanto il tetano non è malattia molto contagiosa" o "facilmente trasmissibile". Ma l'errore rimane ed è singolare che un medico come lei sbagli a usare la terminologia propria del suo campo, addirittura per iscritto, e che sia necessario interpretare ciò che vuole dire.

Esatto, SE si legge tutto, in particolare la parola EPIDEMIE e si sa di cosa si sta parlando, ovvero il raggiungimento della immunita' di gregge, allora si capisce.
Se l' analisi fosse come l' hai fatta tu, ovvero una sottolineatura di un uso dell' italiano non al Massimo sarebbe accettabile, se invece da un' espressione zoppicante si vuole ricavare " dice cose false" la questione cambia radicalmente.

Tra l'altro è falso anche che "non possono verificarsi epidemie di tetano". Da Wikipedia : "Una malattia epidemica non richiede di essere necessariamente contagiosa, ed il termine è stato utilizzato, fra gli altri, alla febbre da Virus del Nilo occidentale ed all'epidemia di obesità".
Le epidemie di tetano sono rare, ma accadono:
A tsunami related tetanus epidemic in Aceh, Indonesia
Ongoing outbreak of tetanus in injecting drug users in the UK

Ho letto I documenti che hai linkato: hai visto quali sono le cause di queste epidemie? Un tot di casi che hanno in commune la fonte dell' infezione. Di nuovo, si sta giocando sulle parole anziche' sulla sostanza.
La Lesmo avrebbe potuto esprimersi meglio? Si. Ha detto cose false? Se si estrapolano solo alcune frasi puo' sembrarlo, ma non e' cosi.

Due errori nella stessa frase. E la frase immediatamente precedente è: "Con tutto il rispetto, l’articolo dimostra quanto profonda sia la disinformazione". Da che pulpito!

Due errori di forma nello scrivere, non di sostanza, che vengono sfruttati per cambiare il senso alle parole con l' estrapolazione dal contest.

Ora, se mi metto a fare la disamina di tutte le tue osservazioni sul post di Di Grazia sulla lettera della Lesmo, ne usciamo fra tre anni, giorno più giorno meno. E' davvero così importante?

Beh credo che si, sia importante in un forum di LC. Di solito qui si viene per affrontare criticamente le cose, ma non esistono obblighi, per cui fai come preferisci.

Piuttosto dimmi: sei contro i vaccini in generale o contro questi vaccini in particolare?

Sono contrario alla pratica vaccinale attuale (esavalente obbligatorio) e ancora di piu a quanto contenuto nel decreto.

E propongo di andare al sodo: dammi quello che secondo te è l'argomento più forte e decisivo contro i vaccini.

Il rapporto rischio/benefici dove I rischi sono alti e di grave entita' e I benefici non sono nemmeno certi.

Vedi tu se vuoi andare avanti con almeno gli altri 4 punti o abbandonarli li (sarebbe un peccato, considerando che sui tre anni di tempo previsti per fare tutti I punti noi ne analizzeremmo 4 - almeno in un primo tempo - e per il primo non mi pare ci sia volute cosi tanto) e proseguire con l'altra parte del post.

E propongo di andare al sodo: dammi quello che secondo te è l'argomento più forte e decisivo contro i vaccini.

Confermo il parere di Marauder, il rapporto rischi/benefici

Come e' risaputo, la vaccinazione provoca una reazione dell'organismo che non segue la normale risposta immunitaria
La conseguenza di questa invasione autoimmune (gli attuali vaccini, costruiti appositamente per saltare le prime difese e stimolare la produzione di anticorpi specifici ) e' che gli organismi vaccinati perdono quasi completamente la capacita' di difendersi dalle millemila altre infezioni che contrarranno nella loro vita


...confrontando i due gruppi di bambini vaccinati con DTP e bambini non vaccinati, la mortalità del primo gruppo era cinque volte superiore rispetto al gruppo dei non vaccinati. Nella ricerca si forniscono le tabelle e i dati relativi.
www.ebiomedicine.com/article/S2352-3964(17)30046-4/pdf

Tutte le prove scientifiche, al momento disponibili suggeriscono che il vaccino DTP può uccidere più bambini di quanti ne potrebbe salvare evitando di farli ammalare di tetano, difterite o pertosse. In parole povere, il vaccino protegge i bambini dalle malattie coperte dal vaccino ma, al contempo, li rende più suscettibili ad ammalarsi di malattie infettive diverse e non correlate”.[/b]
www.assis.it/guinea-bissau-maggiore-mort...petto-non-vaccinati/

Chiunque avesse come fine il benessere e la salute avrebbe dovuto fare mille studi come quello danese riportato sopra, e valutare compiutamente il risultato di una vaccinazione

Tu hai scritto, riportando il parere generale diffuso dai medici

Non vaccinare un bambino è un atto non privo di rischi , che può essere devastante nell’immediato, avere effetti avversi che si manifestano durante la crescita

Lo scriveresti ancora?

Una piccola nota sul sito di MB; in calce si legge:

Dichiarazione di conflitto di interessi: il curatore del blog non ha alcuna collaborazione né riceve finanziamenti da aziende operanti nel settore farmaceutico.

* Questo sito non ospita pubblicità di nessun tipo ed è mantenuto a spese dell'autore.

Si volesse usare lo stesso metro, potremmo dire che MB ha senza dubbio qualche conflitto di interessi visto che fa una dichiarazione in merito (che nessuno garantisce come esaustiva, che nessuno richiede in quel contesto e che ci fa ricordare che la prima gallina che canta ha fatto l' uovo). Sicuramente intendeva fare un "Dichiarazione di ASSENZA di conflitto di interessi" o insussitenza o s cegli il sinonimo che ti pare; mi pare un errore di forma importante e fatto da un medico (?) - considerazione che hai fatto relativamente alla Lesmo - quindi ora cosa dovresti fare?
Anzi, guarda, facciamo cosi: MB ha scritto una "Dichiarazione di conflitto di interessi" e andrebbe verificato se si tratta di un lapsus e nel caso procedere.

Poi potremmo analizzare la presenza di due figure distinte, l' autore del blog e il curatore.
Sicuramente, essendo cosi atento all' italiano e avendo di sua sponte fatto diverse dichiarazioni, ci si puo' chiedere se autore e curatore siano la stessa persona. Magari il curatore (che potrebbe essere il cuggino che si occupa della parte tecnica, inclusa la pubblicazione dei post) non ha nulla a che fare con le azienda farmaceutiche, ma l' autore?
Insomma, se si vuole capire qualcosa che per quanto possibile e' altamente improbabile (e mi riferisco a cosa lo scrivente intenda, non necessariamente come siano le cose) si puo' fare ma onesta' intellettuale impone di adottare lo stesso metro sempre.
Suggerisco di metterci bene d' accordo su questo aspetto che, pur sembrando marginale, nella discussione sugli scritti di Lesmo e MB pare avere un peso rilevante.
Decidi tu: andiamo papali papali sul testo o prendiamo il significato?

La profonda vacuità del "siete tutti contro uno" è un tuo pensiero o è quel che crede
MedBunker?

Riferimento Human #9826

Secondo quanto stabilito dalla Corte di giustizia dell’Unione europea, in mancanza di consenso scientifico, “il difetto di un vaccino e il nesso di causalità tra il difetto stesso e una malattia possono essere provati con un complesso di indizi gravi, precisi e concordanti”.

www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/21/vacc...on-malattia/3675279/

mc

@Marauder

Le parole sono importanti, non è un aspetto marginale. Da un medico mi aspetto un certo rigore, soprattutto perché non sta chiacchierando al bar ma sta scrivendo una lettera aperta per denunciare la disinformazione. Se questa dottoressa dice una cosa e ne pensa un'altra, mi dispiace ma non è attendibile. E su queste basi non ha neanche senso continuare a discuterne, perché ad ogni mia critica potrai rispondermi che ha sbagliato la forma, ma la sostanza è un'altra, ed è quella che dici tu. E passeremo veramente tre anni a interpretare ogni sua parola, neanche fossero le quartine di Nostradamus.

Col tuo ultimo post ti sei superato, il rumore delle tue unghie sugli specchi si sente da qui. Ti sei spulciato il blog e sei andato a pescare una frase in calce che dovrebbe dimostrare che il miracolo della transustanziazione delle parole avviene anche con MedBunker. Peccato che bastava una ricerchina su Google per scoprire che la dicitura "Dichiarazione di conflitto di interessi" si usa anche per dichiararne l'assenza.

Prima di scrivere pensaci 10 volte se quello che stai affermando ha delle basi solide. Ce ne guadagna la tua credibilità.
E soprattutto entra nel merito delle cose importanti e lascia perdere queste cazzate infantili.
Non perderò altro tempo a rispondere a post simili.


@ahmbar

Grazie per i link, appena posso li leggo.

Non ho dovuto spulciare nulla, e' scritto in calce alla pagina. E si che le parole sono importanti (ed erano scritte a inizio post).
Hai ragione comunque, discutere con te che denunci pratiche che poi invece utilizzi con disinvoltura ha poco senso ed e' effettivamente una perdita di tempo.
Potevi trovare una exit strategy migliore pero' :laugh:

Sulla mia credibilita' sono sereno, spero per te valga lo stesso, anche se il fatto che io abbia risposto alla tua omanda per andare al sodo della questione e tu non abbia fatto alcuna replica in merito forse, ma magari mi sbaglio, potrebbe intaccare un minimo la tua, ma non credo interessi a nessuno qui e, proabilmente, neanche a te.
L' unica cosa che dispiace e' perder tempo a dare la possibilita' a chi viene qua e si comporta come te di provare a sostenere una discussione, ma come al solito vi basta inventarvi le cose e cacare sulla scacchiera. Contenti voi


Cosi, per riassumere:
Le parole sono importanti, non è un aspetto marginale.
"Dichiarazione di conflitto di interessi" si usa anche per dichiararne l'assenza.
Ma "Dichiarazione di conflitto di interessi" significa una cosa precisa: vedi che se lo fa la LESMO non ti va bene ma se lo fate tu e I tuoi idol allora tutto ok? E parli di credibilita' agli altri?
Le parole sono importanti ma se le ricerchine su Google raccontano di una prassi - errata e contraria alla premessa - allora non lo sono poi cosi tanto?
Ma che davero? Scrivi tutto e il contrario di tutto nello stesso post permettendoti pure di andare sul personale? Mi fai ridere, molto :laugh:

@human
bfy.tw/CUX9
Ti ho messo la ricerchina su Google che proponevi, osserva bene come nonostante la ricerca non contenga le parole ASSENZA o INSUSSISTENZA esse appaiano in tutti i risultati come DEFINIZIONE DELLA DICHIARAZIONE. Poi scava una buca, buttatici e ricopriti a dovere.
Bye :laugh:

Neanche Google sai usare...
bfy.tw/CUZJ

E infatti, ad esclusione dei documenti di chiara autocertificazione e redazione che portano un NON in grassetto, troviamo nella ricerca che proponi il seguente documento di DICHIARAZIONE DI CONFLITTI DI INTERESSE

www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...fDEb4p8flbdE42B04_4Q

Vedi un po' tu.

Piuttosto, visto che tu sei molto più bravo a usare Google di me, hai mai notato che in tutto il sito di MB non ci sono occorrenze della parola "kawashima"? Se ne trovano molte di "Wakefield" ma 0 di wakashima, ma sono certo che l'avevi già notato

Neanche Google sai usare...

bfy.tw/CUZJ

Vedo che sei all'oscuro del funzionamento di google search
E' perfettamente normale che google dia risultati diversi se le stesse ricerche le richiedo io, tu o Marauder, pur usando le medesime parole

Ma non serve attaccarsi al lessico per valutare la buona fede (meglio, la mancanza di essa) quando si parla di salvo di grazia

I fatti
Wakefield pubblica uno studio in cui dimostra il nesso vaccino mmr= autismo
Medbunker, basandosi sulle accuse di brian deer, dichiara Wakefield disonesto perche' ha truccato i risultati
Il tribunale della alta corte incarica il Dr Lewis di esaminare i reperti medici
Il Dr Lewis scagiona completamente sia Wakefield che il suo datore di lavoro, il Prof Walker Smith, che gli aveva commissionato lo studio: chi ha prodotto documenti falsi e' stato brian deer
Medbunker, nonostante il truffatore si sia rivelato deer e non Wakefield, continua a scrivere
Non solo nessuno studio o scienziato ha mai "riabilitato" Wakefield che è (e resta) un esempio mondiale di frode scientifica ed il suo studio resta ritirato perché falso ma il suo primario è stato assolto da ogni accusa perché ha dimostrato di non essere a conoscenza (come invece sembrava in un primo momento) della truffa del suo collega. Il primario di Wakefield, ovviamente, non è Wakefield che resta autore della truffa, perché la Lesmo li "associa"?. Questa assoluzione dimostra casomai quanto grave fu la colpa dell'ex medico scozzese, che nascose la sua truffa persino ai suoi collaboratori (che infatti si "ritirarono" tutti dallo studio).

Delle due una:
- medbunker e' un ignorante, che scrive in base al passato e non sa' che le cose si sono rivelate diverse da come le aveva recepite, (l'alta corte, nell'esaminare il ricorso del prof Smith, ha dimostrato l'innocenza di Wakefield, non ha truccato i dati)
- medbunker e' in malafede

In entrambi i casi non suscita nolto interesse quello che dice, se non per esercizio di allenamento contro le solite bugie

Un link ad un PDF con alcuni grafici interessanti in merito al morbillo:

I casi maggiori di morbillo non seguono il discendere della coperture vaccinali, vedi per esempio, in Italia, la P.A. di Bolzano, ed in Europa l’Austria “In Olanda epidemia nonostante copertura vaccinale oltre il 96%. In Austria, con copertura 76% non sono successe tragedie”

ecc. ecc..

www.dissensomedico.it/files/Morbillo-epi...erture-20170616a.pdf

grafici e tabelle si possono leggere pure qui:

www.vacciniinforma.it/2015/02/22/vaccini...i-mai-visionati/2048